Prova da existência do espírito

[videomaker]

E ai Vitor !
Que luta né meu camarada ?
Acho que talvez AGORA vc perceba , que NADA , Vitor , Nada vai fazer diferença , não adianta !
Sempre existira um INCOSCIENTE , que pode estar por traz dos fenomenos , o uma fraude AINDA não descoberta , e por ai vamos !
Talvez se um espirito se materializar , ainda vão dizer que é uma ideia plasmada de um pensamento de alguem que mora na china , porem espirito , isso não , isso não se admiti !
Cheguei a essa conclusão ... infelizmente.


um abraço .

[Tranca]

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Provas?

Ué, filho, forneci o link, vê lá. Há muitos outros links. Como livros, tem Mediunidade e Sobrevivência, de Gauld, que fala brevemente sobre o assunto e cita uma evidencia que julga forte. Depois eu vejo se acho e repasso, que agora vou sair.

Abraço,
Vitor

Um link não é prova, é fonte de apoio. Se deseja conduzir o debate, poste os fatos e os explique, mesmo que esteja amparado no que o link diz, para se poder oferecer refutação. Lembre-se que a afirmação foi sua.

Eu quis dizer, para ser bem claro: quais os critérios científicos de análise que balizam a sua afirmação de que "o médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns"?

Quais as pesquisas que corroboram esta afirmação?

E obrigado pela indicação literária.

Até mais.

[Tranca]

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

Qual o periódico científico em que isto foi publicado, data e autor?

'A Psicografia à Luz da Grafoscopia', (Setembro de 1990),
Revista Semina, Vol. 11, Edição Especial, pgs.59/71, Universidade Estadual de Londrina, Autor Carlos Augusto Perandréa

Obrigado.

Como resido em Londrina, fica fácil para buscar tal periódico.

Se conseguir, vou procurar autorização para transcrevê-lo no fórum - ou se for o trabalho todo muito extenso, tomar conhecimento e postar seu resumo - para ampliar este debate, assim como saber sobre como foi feita e quais os métodos utilizados para a revisão da hipótese pelos pares citados.

PS - Caso alguém saiba mais sobre tal trabalho, poste réplica.

[Tranca]

E ai Vitor !
Que luta né meu camarada ?
Acho que talvez AGORA vc perceba , que NADA , Vitor , Nada vai fazer diferença , não adianta !
Sempre existira um INCOSCIENTE , que pode estar por traz dos fenomenos , o uma fraude AINDA não descoberta , e por ai vamos !
Talvez se um espirito se materializar , ainda vão dizer que é uma ideia plasmada de um pensamento de alguem que mora na china , porem espirito , isso não , isso não se admiti !
Cheguei a essa conclusão ... infelizmente.


um abraço .

Demorou para perceber, videomaker, que de nada se pode ter absoluta certeza?

Pelo menos, em ciência, é assim. Por isso uma teoria científica é sempre uma teoria, não um dogma científico.

[videomaker]

E ai Vitor !
Que luta né meu camarada ?
Acho que talvez AGORA vc perceba , que NADA , Vitor , Nada vai fazer diferença , não adianta !
Sempre existira um INCOSCIENTE , que pode estar por traz dos fenomenos , o uma fraude AINDA não descoberta , e por ai vamos !
Talvez se um espirito se materializar , ainda vão dizer que é uma ideia plasmada de um pensamento de alguem que mora na china , porem espirito , isso não , isso não se admiti !
Cheguei a essa conclusão ... infelizmente.


um abraço .

Demorou para perceber, videomaker, que de nada se pode ter absoluta certeza?

Pelo menos, em ciência, é assim. Por isso uma teoria científica é sempre uma teoria, não um dogma científico.

Não Tranca , demorei a entender que quando alguem não quer enxergar , não vai ver !
Se a prova de que foi fulano que escreveu , não for prova , o que podemos fazer ?
Desisti , logico !

[Tranca]

Não, videomaker. Para variar, você se enlevou por um lado emocional e não percebeu o óbvio.

Qualquer que seja a sua fé, você não pode querer que ela seja amplamente aceita e corroborada por quem quer que seja se não possuir evidências fortes de que pelo menos parte dela pode ser entendida como fato científico - hipótese estudada e comprovada sob o auxílio dos meios disponíveis de análise científica. E veja que se parte dela for corroborada, isso não significa que toda a crença e sua sistematização ou doutrina também o serão.

Quem não quer entender é você!

Você é livre para acreditar no que quiser, mas não pode querer impor a sua crença goela abaixo dos outros, ainda mais sem qualquer argumento plausível que não seja a sua fé.

Perceba uma coisa; qualquer crença religiosa de determinado grupo que fosse aceita cientificamente como verdadeira seria a comprovação de que outras crenças de outros grupos estão erradas. Levando o exemplo ao extremo, para você entender: se um dia se aceitar que espíritos se comunicam, muitos grupos religiosos terão seus dogmas destruídos. Da mesma forma, se um dia se pudesse determinar que não existe a reencarnação, a DE seria descartada. E aí, como é que fica?

[Acauan]

Note que você comete uma inversão, pois caligrafia é definida pela identidade e não a identidade definida pela caligrafia, logo, caligrafias iguais não provam identidades iguais.

De fato podemos ter mesmo pessoas com DNAs iguais (gêmeos idênticos, clones, quimerismo) e serem pessoas diferentes. Mas até o momento, que eu saiba, não se encontrou pessoas com caligrafias iguais ou com digitais iguais, embora atualmente se prefira fazer testes de identidade com a íris ao invés da digital. Em vista disso, porque não serviria como prova?

Vitor,

Não serve como prova porque não há fundamentação científica para isto.
Você resiste em admitir que o teste verificou apenas a existência ou não da semelhança das caligrafias e não a existência ou não de espíritos.

Note que para a semelhança das caligrafias ser cientifica ou tecnicamente testada foi preciso primeiro definir científica e tecnicamente o que é caligrafia, identificar as variáveis que a caracterizam e estabelecer métodos e procedimentos que permitam analisar as variáveis e dela tirar conclusões.

Para que a conclusão fosse "existem espíritos" teríamos que ter uma definição científica do que seriam espíritos, as variáveis que permitem a análise desta definição, bem como métodos e procedimentos que permitam operacionalizar tal análise.

Perceba que se toda a metodologia se mostrar correta, tudo que se tem é uma prova de que as caligrafias são semelhantes.
Explicações sobre o porque disto são hipóteses, que para ser confirmadas requerem novos procedimentos.

Dizer que "não restou outra possibilidade" é algo que simplesmente não se faz em ciência, uma vez que mesmo as teorias newtonianas, aparentemente incontestáveis, foram substituídas pela mecânica relativista.

De qualquer forma, pode-se descartar fraude e demais hipóteses normais. A conclusão, baseada nos métodos aceitos, é de que a mesma pessoa escreveu as cartas. Se o método estiver errado, isso é algo que ainda tem que ser mostrado.

Com base em que você diz que "pode-se descartar fraude e demais hipóteses normais?".

Você possui alguma base para dizer que todas as "hipóteses normais" (seja lá o que isto quer dizer) já foram levantadas, testadas e se mostraram inválidas?
Que eu saiba, tudo que temos até agora é um laudo grafotécnico e muita fé.

A mesma coisa quanto às fraudes.
Não estou afirmando nada sobre a honestidade ou falta dela por parte do perito em questão.
Só que recentemente o cientista coreano Woo-Suk Hwang, mundialmente respeitado como um dos maiores especialistas do mundo em sua área, com passe livre nas melhores universidades, instituições e publicações científicas, confessou publicamente que perpetrou fraudes em suas pesquisas.

O que, além da Fé e da esperança de ver esta Fé confirmada, o leva a defender tão incondicionalmente um perito e seus testes, se mesmo os maiores e mais respeitados cientistas do mundo, como se viu, não estão acima de suspeita?

Joguei as palavras-chave desta ocorrência no google e só tive resposta em sites espíritas. Isto não prova nada, mas evidencia que, até o momento, não é pública uma discussão abrangente e imparcial sobre o assunto.
Enquanto isto não se der, não há como se falar em provas, dentro da definição científica do termo.

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

Publicação não é evidência de nada, apenas indica que o experimento foi colocado à crítica da comunidade científica.
Se, e somente se, a publicação motivar outros cientistas e técnicos a reproduzi-la e confirmar seus resultados é que a evidência se confirmará.

E a conclusão de que a pessoa morta escreveu as cartas só é possível se tomada a partir dos pressupostos espíritas.
Removidos estes pressupostos ou considerados outros, não há qualquer base no experimento para referendar esta conclusão.

Não creio que seja um pressuposto, mas uma conclusão com base nas evidências e métodos aceitos atualmente. Que outros pressupostos vc consideraria então?

Como disse acima, para que não fosse um pressuposto o que deveria ter sido testado é a entidade "espírito" e não a entidade "caligrafia".
Logo, concluir que um leva ao outro só é possível partindo-se dos pressupostos de que os espíritos existem e se comunicam por escrito através de médiuns.

O grande problema aqui é que você e outros espíritas não aceitam uma hierarquia no método científico, que separa claramente fenômeno, hipótese, teoria, princípio e lei.

Um fenômeno é uma ocorrência auto-evidente, como por exemplo, se largo um corpo sem que nada o sustente, ele cai.
Este fenômeno, o corpo cai, tem variáveis possíveis de medição como velocidade, trajetória e aceleração.
Se eu repetir um milhão de vezes o experimento de deixar um corpo cair e medir suas variáveis, nas mesmas condições, constatarei que ele cai um milhão de vezes segundo as mesmas variáveis.

Isto é o que se chama em ciência de caracterização e descrição do fenômeno.
Os corpos caem, em trajetória perpendicular ao plano horizontal de referência, com aceleração constante que não depende da massa ou forma do corpo quando eliminada a resistência do ar.

Esta é a descrição do fenômeno.

Para explicá-lo Newton criou a teoria da gravitação universal, elevada pelo altíssimo grau de comprovação à condição de lei da gravitação universal.

Note que a queda do corpo é um fato constatado e mensurável, enquanto a teoria é produto de um exercício de imaginação.
Nunca vimos ou medimos a gravitação, apenas os fenômenos dela resultantes.

A gravitação é a melhor explicação para o fenômeno da queda dos corpos porque respondia satisfatoriamente todas as questões que dela podiam ser desdobradas, inclusive as órbitas dos corpos celestes.

Só que veio Einstein com a Teoria da Relatividade e trouxe uma explicação melhor. Os corpos não deixaram de cair por causa disto, mas as teorias tiveram que ser reconsideradas.

No teu caso específico, podem ser lançadas tantas explicações – hipóteses ou teorias – para as causas da semelhança de caligrafias quanto a imaginação possa concebê-las. Feito isto, haverá um longo caminho para testar estas explicações, prova-las válidas em todas as circunstâncias testadas e melhores que as explicações alternativas.
Como isto não foi feito no caso em questão, não há a menor base científica em seu descarte a priori de outras hipóteses baseadas em outros pressupostos.

Vou dar dois exemplos extremos.

Evangélicos fundamentalistas acreditam que toda comunicação mediúnica é proveniente da ação de demônios que influenciam os médiuns.
Você pode achar a tese deles ridícula e vinda de fanáticos, mas no que, cientificamente falando, sua tese é melhor do que a deles?
Nem a explicação evangélica, nem a dos espíritas nega a existência da semelhança de caligrafias e ambas admitem que uma entidade sobrenatural é responsável por elas. A única diferença é que espíritas partem do pressuposto de que tais entidades são espíritos de pessoas mortas enquanto evangélicos partem do pressuposto que são demônios.
Para justificar suas conclusões, ambos recorrem a dados que não estão contidos nos testes feitos, o que evidencia que tais dados não validam a conclusão nem de um e nem de outro.

Materialistas também podem levantar inúmeras hipóteses a partir de explicações neurais, energéticas, psicológicas etc, sem que os resultados do teste grafotécnico em si prove qualquer uma delas, ou seja, voltamos aos pressupostos.

[Vitor Moura]

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Provas?

Ué, filho, forneci o link, vê lá. Há muitos outros links. Como livros, tem Mediunidade e Sobrevivência, de Gauld, que fala brevemente sobre o assunto e cita uma evidencia que julga forte. Depois eu vejo se acho e repasso, que agora vou sair.

Abraço,
Vitor

Um link não é prova, é fonte de apoio. Se deseja conduzir o debate, poste os fatos e os explique, mesmo que esteja amparado no que o link diz, para se poder oferecer refutação. Lembre-se que a afirmação foi sua.

Eu quis dizer, para ser bem claro: quais os critérios científicos de análise que balizam a sua afirmação de que "o médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns"?

Quais as pesquisas que corroboram esta afirmação?

E obrigado pela indicação literária.

Até mais.

Postando provas:http://www.consciesp.org.br/consciesp/noticias2.php?id=69

Pesquisas, replicadas, que corroboram a genuinidade de Flint:

Flint refuta os cépticos

Flint dá alguns exemplos de absurdas teorias avançadas por estes pesquisadores psíquicos. Uma delas dizia que as vozes não eram reais mas antes produzidas por uma combinação de poderes hipnóticos da parte do médium, com a alucinação geral dos assistentes no auditório. Isto foi refutado quando as vozes foram gravadas (Flint 1971:167). Uma outra teoria era a de que Flint seria ventríloquo. Isto também foi refutado quando se colocou um microfone na sua garganta de modo que, ao mais pequeno som produzido pela sua larínge seria, enormemente, ampliada enquanto que observadores o observavam com a ajuda de telescópios de infra-vermelhos (Flint 1971:168). Quando lhes faltaram argumentos estes pesquisadores psíquicos avançaram a ideia de que Flint tinha a capacidade de falar através do estômago (Flint 1971:163).

Para os outros que, incapazes de pensar em qualquer outra explicação, continuam a alegar fraude, Flint tem isto a dizer:

Tem sido sugerido que eu poderia ter um canal de duas vias ligado a um outro quarto onde, cúmplices meus imitariam as vozes dos que partiram desta vida ou que eu poderia esconder, algures, gravadores que reproduziriam as vozes, préviamente, gravadas dos mortos. É inumerável o número de engenhosos truques que já me foram atribuidos por aqueles determinados em não acreditar e que, com mais frequência do que se poderá imaginar, nunca se sentaram a uma das minhas sessões. Se eu fosse a prestar qualquer atenção a essas leviandades vindas de pessoas tão ridículas e obstinadas, eu poderia, com justiça, perguntar-lhes como é que essas imitações de vozes ou gravadores escondidos poderiam manter uma tão longa conversa, nos dois sentidos, com assistentes em que o volume dos detalhes pessoais e reminescências por parte das entidades desencarnadas constituem um enorme volume de provas do seu ou da sua existência contínua. Eu poderia também perguntar a esses cínicos teimosos como é que os meus cúmplices, por mais talentosos que fossem, conseguiriam imitar vozes reconhecíveis duma esposa ou de um marido ou outros parentes falecidos de participantes às minhas sessões que bem poderiam ter chegado, recentemente, da Austrália, Índia ou Timbuktu. Não desperdiço, contudo, as minhas preciosas energias trocando palavras com cépticos que estão tão mal informados como cheios de preconceitos. Eu e os muitos milhares que têm assistido às minhas sessões sabemos onde está a verdade (Flint 1971:170).

Um dos peritos que investigou Leslie Flint e que de forma rigorosa garantiu a sua autenticidade, foi o Professor William R. Bennet, professor de Engenharia Electrica na Universidade de Colúmbia, em Nova Iorque. Como os engenheiros são pessoas altamente práticas, normalmente pouco propensas a imaginações super-activas, o seu testemunho, é altamente credível:

A minha experiência com Mr. Flint foi directa. Ouvi as vozes independentes. Mais ainda, as modernas técnicas de investigação que não eram então disponíveis, corroboram as prévias conclusões, indicando que as vozes não eram dele. Mas, para se ser rigoroso, ter-se-á que considerar a possibilidade de cúmplices vivos... Esta sugestão tornou-se insustentável, para mim, durante a sua visita a Nova Iorque em Setembro de 1970, quando, numa sessão de surpresa no meu apartamento, as mesmas vozes não só apareceram mas, também tomaram parte nas conversas com os meus convidados (Flint 1971:220).

Acrescidas provas da honestidade de Leslie Flint e da genuidade das vozes que ele produzia são dadas por um estudo notável levado a cabo pelos dedicados pesquisadores, George Woods e Betty Greene. Todas as semanas, ao longo de desassete anos, de 1953 até 1970, Woods e Greene se sentaram com Flint em sua casa, em Londres, para gravar centenas de vozes diferentes, em tonalidades e dialectos diferentes, relatando do que lhes tinha acontecido quando morreram. Um excelente resumo das suas descobertas está contida no livro de Garry Williams A Life Beyond Death (1989) no Capítulo intitulado O Outro Lado.

[Clauss]

Concordo plenamente com o Tranca-Ruas (que ainda acho que deve ser parente do Encosto ou freqüentar o mesmo terreiro de candomblé ).
Como citei ao Beneton, querem mostrar empiricamente algo aos ateus que ainda não foi provado empiricamente e que pelas próprias evidências (ou falta delas) se torna cada vêz mais escassa. Por outro lado, se uns estão abertos ao debate sadio (debate, não ofensas), eu arriscaria dizer que é um caminho a ser seguido e "ouvido". A coisa é bem simples. Tirando uns e outros por aqui (uns por estarem apenas na arquibancada mesmo e outros por provavelmente terem já debatido em outros tópicos diversas vêzes) eu diria até que existe sim a boa vontade por parte de alguns. Agora, se o espiritismo prega a paciência, sejam então vocês espiritas os primeiros a dar o exemplo. Se os ateus são as crianças rebeldes as quais os espiritos se referem, sejam vocês os educadores. A coisa é simples. Dê a eles fatos irrefutaveis pela lógica e eles deixarão de ser ateus. Eu por exemplo gostaria que me dessem provas empiricas de como algo possa simplesmente existir desde a eternidade.

[Vitor Moura]

Note que você comete uma inversão, pois caligrafia é definida pela identidade e não a identidade definida pela caligrafia, logo, caligrafias iguais não provam identidades iguais.

De fato podemos ter mesmo pessoas com DNAs iguais (gêmeos idênticos, clones, quimerismo) e serem pessoas diferentes. Mas até o momento, que eu saiba, não se encontrou pessoas com caligrafias iguais ou com digitais iguais, embora atualmente se prefira fazer testes de identidade com a íris ao invés da digital. Em vista disso, porque não serviria como prova?

Vitor,

Não serve como prova porque não há fundamentação científica para isto. Você resiste em admitir que o teste verificou apenas a existência ou não da semelhança das caligrafias e não a existência ou não de espíritos.

Note que para a semelhança das caligrafias ser cientifica ou tecnicamente testada foi preciso primeiro definir científica e tecnicamente o que é caligrafia, identificar as variáveis que a caracterizam e estabelecer métodos e procedimentos que permitam analisar as variáveis e dela tirar conclusões.

Para que a conclusão fosse "existem espíritos" teríamos que ter uma definição científica do que seriam espíritos, as variáveis que permitem a análise desta definição, bem como métodos e procedimentos que permitam operacionalizar tal análise.

Perceba que se toda a metodologia se mostrar correta, tudo que se tem é uma prova de que as caligrafias são semelhantes.
Explicações sobre o porque disto são hipóteses, que para ser confirmadas requerem novos procedimentos.

Espíritos seriam parte de nossa conciência e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar. Métodos e procedimentos buscariam analisar as as provas de identificação pessoal que poderiam se dar através das comunicações ou memórias de vidas passadas em crianças.Mais abaixo cito a questão das hipóteses.

Dizer que "não restou outra possibilidade" é algo que simplesmente não se faz em ciência, uma vez que mesmo as teorias newtonianas, aparentemente incontestáveis, foram substituídas pela mecânica relativista.

De qualquer forma, pode-se descartar fraude e demais hipóteses normais. A conclusão, baseada nos métodos aceitos, é de que a mesma pessoa escreveu as cartas. Se o método estiver errado, isso é algo que ainda tem que ser mostrado.

Com base em que você diz que "pode-se descartar fraude e demais hipóteses normais?".

Você possui alguma base para dizer que todas as "hipóteses normais" (seja lá o que isto quer dizer) já foram levantadas, testadas e se mostraram inválidas?
Que eu saiba, tudo que temos até agora é um laudo grafotécnico e muita fé..

Por hipóteses normais significada hipóteses com explicações conhecidas, normais, que não necessitam a ajuda de algo paranormal. A análise do perito mostra que não é fraude.

A mesma coisa quanto às fraudes.
Não estou afirmando nada sobre a honestidade ou falta dela por parte do perito em questão.
Só que recentemente o cientista coreano Woo-Suk Hwang, mundialmente respeitado como um dos maiores especialistas do mundo em sua área, com passe livre nas melhores universidades, instituições e publicações científicas, confessou publicamente que perpetrou fraudes em suas pesquisas.

O que, além da Fé e da esperança de ver esta Fé confirmada, o leva a defender tão incondicionalmente um perito e seus testes, se mesmo os maiores e mais respeitados cientistas do mundo, como se viu, não estão acima de suspeita?

O tempo de publicação do artigo. Woo foi pego em menos de dois anos, e mais de uma década já se passou desde a publicação do artigo de Perandréa, que foi apresentado em um Congresso que tinha cerca de 500 peritos que viram o trabalho dele.

Joguei as palavras-chave desta ocorrência no google e só tive resposta em sites espíritas. Isto não prova nada, mas evidencia que, até o momento, não é pública uma discussão abrangente e imparcial sobre o assunto.
Enquanto isto não se der, não há como se falar em provas, dentro da definição científica do termo.

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

Publicação não é evidência de nada, apenas indica que o experimento foi colocado à crítica da comunidade científica.

E vc acha isso pouco?

Se, e somente se, a publicação motivar outros cientistas e técnicos a reproduzi-la e confirmar seus resultados é que a evidência se confirmará.

Ok, eu mesmo disse isso.

E a conclusão de que a pessoa morta escreveu as cartas só é possível se tomada a partir dos pressupostos espíritas.
Removidos estes pressupostos ou considerados outros, não há qualquer base no experimento para referendar esta conclusão.

Não creio que seja um pressuposto, mas uma conclusão com base nas evidências e métodos aceitos atualmente. Que outros pressupostos vc consideraria então?

Como disse acima, para que não fosse um pressuposto o que deveria ter sido testado é a entidade "espírito" e não a entidade "caligrafia".
Logo, concluir que um leva ao outro só é possível partindo-se dos pressupostos de que os espíritos existem e se comunicam por escrito através de médiuns.

O grande problema aqui é que você e outros espíritas não aceitam uma hierarquia no método científico, que separa claramente fenômeno, hipótese, teoria, princípio e lei.

Um fenômeno é uma ocorrência auto-evidente, como por exemplo, se largo um corpo sem que nada o sustente, ele cai.
Este fenômeno, o corpo cai, tem variáveis possíveis de medição como velocidade, trajetória e aceleração.
Se eu repetir um milhão de vezes o experimento de deixar um corpo cair e medir suas variáveis, nas mesmas condições, constatarei que ele cai um milhão de vezes segundo as mesmas variáveis.

Isto é o que se chama em ciência de caracterização e descrição do fenômeno.
Os corpos caem, em trajetória perpendicular ao plano horizontal de referência, com aceleração constante que não depende da massa ou forma do corpo quando eliminada a resistência do ar.

Esta é a descrição do fenômeno.

Para explicá-lo Newton criou a teoria da gravitação universal, elevada pelo altíssimo grau de comprovação à condição de lei da gravitação universal.

Note que a queda do corpo é um fato constatado e mensurável, enquanto a teoria é produto de um exercício de imaginação.
Nunca vimos ou medimos a gravitação, apenas os fenômenos dela resultantes.

A gravitação é a melhor explicação para o fenômeno da queda dos corpos porque respondia satisfatoriamente todas as questões que dela podiam ser desdobradas, inclusive as órbitas dos corpos celestes.

Só que veio Einstein com a Teoria da Relatividade e trouxe uma explicação melhor. Os corpos não deixaram de cair por causa disto, mas as teorias tiveram que ser reconsideradas.

No teu caso específico, podem ser lançadas tantas explicações – hipóteses ou teorias – para as causas da semelhança de caligrafias quanto a imaginação possa concebê-las. Feito isto, haverá um longo caminho para testar estas explicações, prova-las válidas em todas as circunstâncias testadas e melhores que as explicações alternativas.
Como isto não foi feito no caso em questão, não há a menor base científica em seu descarte a priori de outras hipóteses baseadas em outros pressupostos.

O conceito de se fazer ciencia de Khun e Lakatos valoriza muito mais a existencia de uma teoria (ou hipoteses de um hard-core) do que a existencia de dados (apesar de nao dispensa-los). Colei o texto abaixo sobre o assunto:

"A Ciência só tem início com a teoria. Essas podem ter qualquer origem - sejam motivadas por algum acontecimento experimental ou por algum sonho de pesquisador (como no famoso caso do sonho de Kekulé ao conceber o formato dos anéis de carbono no benzeno). A origem do conhecimento científico não é importante para a Ciência.Isto que dizer que uma determinada teoria
não tem valor maior ou menor conforme sua origem, embora muitos cientistas sejam levados a crer ou não nelas de acordo com a força de autoridade de seus proponentes. A partir da proposição da teoria, segue a tentativa de explicação dos fenômenos com ou sem a ajuda de leis complementares que
não fazem parte do núcleo principal da teoria.

Vou dar dois exemplos extremos.

Evangélicos fundamentalistas acreditam que toda comunicação mediúnica é proveniente da ação de demônios que influenciam os médiuns.
Você pode achar a tese deles ridícula e vinda de fanáticos, mas no que, cientificamente falando, sua tese é melhor do que a deles?
Nem a explicação evangélica, nem a dos espíritas nega a existência da semelhança de caligrafias e ambas admitem que uma entidade sobrenatural é responsável por elas. A única diferença é que espíritas partem do pressuposto de que tais entidades são espíritos de pessoas mortas enquanto evangélicos partem do pressuposto que são demônios.
Para justificar suas conclusões, ambos recorrem a dados que não estão contidos nos testes feitos, o que evidencia que tais dados não validam a conclusão nem de um e nem de outro.

Materialistas também podem levantar inúmeras hipóteses a partir de explicações neurais, energéticas, psicológicas etc, sem que os resultados do teste grafotécnico em si prove qualquer uma delas, ou seja, voltamos aos pressupostos.

Mas aí a questão é saber qual seria a hipótese mais parcimoniosa. Espíritos ou demônios? Espíritos, naturalmente (ou vc teria que considerar a existência de um ser onipotente voltado para o mal, e de quebra considerar a existencia de Anjos, já que Lúcifer foi um Anjo que caiu). Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma...pela lâmina de Occam, fico com espíritos e descarto demônios.

[Tranca]

Postando provas:http://www.consciesp.org.br/consciesp/noticias2.php?id=69

Pesquisas, replicadas, que corroboram a genuinidade de Flint:

Flint refuta os cépticos

Flint dá alguns exemplos de absurdas teorias avançadas por estes pesquisadores psíquicos. Uma delas dizia que as vozes não eram reais mas antes produzidas por uma combinação de poderes hipnóticos da parte do médium, com a alucinação geral dos assistentes no auditório. Isto foi refutado quando as vozes foram gravadas (Flint 1971:167). Uma outra teoria era a de que Flint seria ventríloquo. Isto também foi refutado quando se colocou um microfone na sua garganta de modo que, ao mais pequeno som produzido pela sua larínge seria, enormemente, ampliada enquanto que observadores o observavam com a ajuda de telescópios de infra-vermelhos (Flint 1971:168). Quando lhes faltaram argumentos estes pesquisadores psíquicos avançaram a ideia de que Flint tinha a capacidade de falar através do estômago (Flint 1971:163).

Para os outros que, incapazes de pensar em qualquer outra explicação, continuam a alegar fraude, Flint tem isto a dizer:

Tem sido sugerido que eu poderia ter um canal de duas vias ligado a um outro quarto onde, cúmplices meus imitariam as vozes dos que partiram desta vida ou que eu poderia esconder, algures, gravadores que reproduziriam as vozes, préviamente, gravadas dos mortos. É inumerável o número de engenhosos truques que já me foram atribuidos por aqueles determinados em não acreditar e que, com mais frequência do que se poderá imaginar, nunca se sentaram a uma das minhas sessões. Se eu fosse a prestar qualquer atenção a essas leviandades vindas de pessoas tão ridículas e obstinadas, eu poderia, com justiça, perguntar-lhes como é que essas imitações de vozes ou gravadores escondidos poderiam manter uma tão longa conversa, nos dois sentidos, com assistentes em que o volume dos detalhes pessoais e reminescências por parte das entidades desencarnadas constituem um enorme volume de provas do seu ou da sua existência contínua. Eu poderia também perguntar a esses cínicos teimosos como é que os meus cúmplices, por mais talentosos que fossem, conseguiriam imitar vozes reconhecíveis duma esposa ou de um marido ou outros parentes falecidos de participantes às minhas sessões que bem poderiam ter chegado, recentemente, da Austrália, Índia ou Timbuktu. Não desperdiço, contudo, as minhas preciosas energias trocando palavras com cépticos que estão tão mal informados como cheios de preconceitos. Eu e os muitos milhares que têm assistido às minhas sessões sabemos onde está a verdade (Flint 1971:170).

Vejo que no que diz respeito à consideração de provas, você é embuído de muita fé, Vitor.

O texto não demonstra uma análise científica levada a cabo e passível de contra-prova, fala de modo superficial e inespecífico dos fatos e nem descreve métodos de análise utilizados para detectar o fenômeno ou se chegar a alguma conclusão.

Ou seja, o texto é crível para quem quer acreditar. É a citada história da fonte idônea que não tinha o menor motivo para mentir...

Apesar da história ser até interessante, o que poderia até render um bom filme de suspense sobrenatural, o texto em momento algum remete à citação quotada anteriormente por mim, da qual lhe pedi alguma referência específica a provas:

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

Você acreditou nisso somente por ter sido descrito por uma fonte que julga idônea?

***

Um dos peritos que investigou Leslie Flint e que de forma rigorosa garantiu a sua autenticidade, foi o Professor William R. Bennet, professor de Engenharia Electrica na Universidade de Colúmbia, em Nova Iorque. Como os engenheiros são pessoas altamente práticas, normalmente pouco propensas a imaginações super-activas, o seu testemunho, é altamente credível:

Ou seja, não há aqui a descrição dos métodos utilizados e os apontamentos de como se chegou a tal conclusão, ou se foram feitos mais testes por outros para fins de se corroborar ou refutar tal análise.

Mais uma vez, a história é interessante (seria uma prova e tanto, não?), mas descamba para o testemunho de uma pessoa "idônea" para fins de que adquira algum crédito no meio espírita, a mesma velha e batida história.

***

A minha experiência com Mr. Flint foi directa. Ouvi as vozes independentes. Mais ainda, as modernas técnicas de investigação que não eram então disponíveis, corroboram as prévias conclusões, indicando que as vozes não eram dele. Mas, para se ser rigoroso, ter-se-á que considerar a possibilidade de cúmplices vivos... Esta sugestão tornou-se insustentável, para mim, durante a sua visita a Nova Iorque em Setembro de 1970, quando, numa sessão de surpresa no meu apartamento, as mesmas vozes não só apareceram mas, também tomaram parte nas conversas com os meus convidados (Flint 1971:220).

Quais as "modernas técnicas de investigação" foram utilizadas no caso?

Para você entender, para tal texto servir como prova, ou ao menos evidência, haveria que ter descrito o método de análise utilizados, os testes feitos, o resultado, verificando-se a eliminação ou não de outras hipóteses para a explicação, dentre outras coisas.

Observe que ele diz: "para se ser rigoroso, ter-se-á que considerar a possibilidade de cúmplices vivos".

O resto é apenas testemunho, que não se sustenta nem como evidência.

***

Acrescidas provas da honestidade de Leslie Flint e da genuidade das vozes que ele produzia são dadas por um estudo notável levado a cabo pelos dedicados pesquisadores, George Woods e Betty Greene. Todas as semanas, ao longo de desassete anos, de 1953 até 1970, Woods e Greene se sentaram com Flint em sua casa, em Londres, para gravar centenas de vozes diferentes, em tonalidades e dialectos diferentes, relatando do que lhes tinha acontecido quando morreram. Um excelente resumo das suas descobertas está contida no livro de Garry Williams A Life Beyond Death (1989) no Capítulo intitulado O Outro Lado.

Como se atestou a genuidade das vozes que "ele" produzia? Quais os meios técnicos utilizados?

Ou deve-se apenas acreditar, através dos testemunhos dos ditos pesquisadores, como os acima narrados?

Por quê, em todo este tempo, tais estudos não despertaram curiosidade fora dos campos espiritualistas para serem submetidos a análises técnicas a fim de serem referendados por outros pesquisadores mais isentos, já que teriam revolucionado o conhecimento humano no que toca à vida após a morte?

[Vitor Moura]

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

Qual o periódico científico em que isto foi publicado, data e autor?

'A Psicografia à Luz da Grafoscopia', (Setembro de 1990),
Revista Semina, Vol. 11, Edição Especial, pgs.59/71, Universidade Estadual de Londrina, Autor Carlos Augusto Perandréa

Obrigado.

Como resido em Londrina, fica fácil para buscar tal periódico.

Se conseguir, vou procurar autorização para transcrevê-lo no fórum - ou se for o trabalho todo muito extenso, tomar conhecimento e postar seu resumo - para ampliar este debate, assim como saber sobre como foi feita e quais os métodos utilizados para a revisão da hipótese pelos pares citados.

PS - Caso alguém saiba mais sobre tal trabalho, poste réplica.

Eu tenho tanto o livro quanto o artigo em pdf, se quiser é só me dar seu email.

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

Vitor, estou passando meu e-mail por MP.

[Vitor Moura]

Postando provas:http://www.consciesp.org.br/consciesp/noticias2.php?id=69

Pesquisas, replicadas, que corroboram a genuinidade de Flint:

Flint refuta os cépticos

Flint dá alguns exemplos de absurdas teorias avançadas por estes pesquisadores psíquicos. Uma delas dizia que as vozes não eram reais mas antes produzidas por uma combinação de poderes hipnóticos da parte do médium, com a alucinação geral dos assistentes no auditório. Isto foi refutado quando as vozes foram gravadas (Flint 1971:167). Uma outra teoria era a de que Flint seria ventríloquo. Isto também foi refutado quando se colocou um microfone na sua garganta de modo que, ao mais pequeno som produzido pela sua larínge seria, enormemente, ampliada enquanto que observadores o observavam com a ajuda de telescópios de infra-vermelhos (Flint 1971:168). Quando lhes faltaram argumentos estes pesquisadores psíquicos avançaram a ideia de que Flint tinha a capacidade de falar através do estômago (Flint 1971:163).

Para os outros que, incapazes de pensar em qualquer outra explicação, continuam a alegar fraude, Flint tem isto a dizer:

Tem sido sugerido que eu poderia ter um canal de duas vias ligado a um outro quarto onde, cúmplices meus imitariam as vozes dos que partiram desta vida ou que eu poderia esconder, algures, gravadores que reproduziriam as vozes, préviamente, gravadas dos mortos. É inumerável o número de engenhosos truques que já me foram atribuidos por aqueles determinados em não acreditar e que, com mais frequência do que se poderá imaginar, nunca se sentaram a uma das minhas sessões. Se eu fosse a prestar qualquer atenção a essas leviandades vindas de pessoas tão ridículas e obstinadas, eu poderia, com justiça, perguntar-lhes como é que essas imitações de vozes ou gravadores escondidos poderiam manter uma tão longa conversa, nos dois sentidos, com assistentes em que o volume dos detalhes pessoais e reminescências por parte das entidades desencarnadas constituem um enorme volume de provas do seu ou da sua existência contínua. Eu poderia também perguntar a esses cínicos teimosos como é que os meus cúmplices, por mais talentosos que fossem, conseguiriam imitar vozes reconhecíveis duma esposa ou de um marido ou outros parentes falecidos de participantes às minhas sessões que bem poderiam ter chegado, recentemente, da Austrália, Índia ou Timbuktu. Não desperdiço, contudo, as minhas preciosas energias trocando palavras com cépticos que estão tão mal informados como cheios de preconceitos. Eu e os muitos milhares que têm assistido às minhas sessões sabemos onde está a verdade (Flint 1971:170).

Vejo que no que diz respeito à consideração de provas, você é embuído de muita fé, Vitor.

O texto não demonstra uma análise científica levada a cabo e passível de contra-prova, fala de modo superficial e inespecífico dos fatos e nem descreve métodos de análise utilizados para detectar o fenômeno ou se chegar a alguma conclusão.

Ou seja, o texto é crível apra quem quer acreditar. É a citada história da fonte idônea que não tinha o menor motivo para mentir...

Apesar da história ser até interessante, o que poderia até render um bom filme de suspense sobrenatural, o texto em momento algum remete à citação quotada anteriormente por mim, da qual lhe pedi alguma referência específica a provas:

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

Você acreditou nisso somente por ter sido descrito por uma fonte que voc6e julga idônea?

***

Um dos peritos que investigou Leslie Flint e que de forma rigorosa garantiu a sua autenticidade, foi o Professor William R. Bennet, professor de Engenharia Electrica na Universidade de Colúmbia, em Nova Iorque. Como os engenheiros são pessoas altamente práticas, normalmente pouco propensas a imaginações super-activas, o seu testemunho, é altamente credível:

Ou seja, não há aqui a descrição dos métodos utilizados e os apontamentos de como se chegou a tal conclusão, ou se foram feitos mais testes para fins de se corroborar tal análise.

Mais uma vez, a história é interessante (seria uma prova e tanto), mas descamba para o testemunho de uma pessoa "idônea" para fins de que adquira algum crédito no meio espírita, a mesma velha e batida história.

A minha experiência com Mr. Flint foi directa. Ouvi as vozes independentes. Mais ainda, as modernas técnicas de investigação que não eram então disponíveis, corroboram as prévias conclusões, indicando que as vozes não eram dele. Mas, para se ser rigoroso, ter-se-á que considerar a possibilidade de cúmplices vivos... Esta sugestão tornou-se insustentável, para mim, durante a sua visita a Nova Iorque em Setembro de 1970, quando, numa sessão de surpresa no meu apartamento, as mesmas vozes não só apareceram mas, também tomaram parte nas conversas com os meus convidados (Flint 1971:220).

Quais as "modernas técnicas de investigação" foram utilizadas no caso?

Observe que ele diz: "para se ser rigoroso, ter-se-á que considerar a possibilidade de cúmplices vivos".

O resto é apenas testemunho, que não se sustenta nem como evidência.

***

Acrescidas provas da honestidade de Leslie Flint e da genuidade das vozes que ele produzia são dadas por um estudo notável levado a cabo pelos dedicados pesquisadores, George Woods e Betty Greene. Todas as semanas, ao longo de desassete anos, de 1953 até 1970, Woods e Greene se sentaram com Flint em sua casa, em Londres, para gravar centenas de vozes diferentes, em tonalidades e dialectos diferentes, relatando do que lhes tinha acontecido quando morreram. Um excelente resumo das suas descobertas está contida no livro de Garry Williams A Life Beyond Death (1989) no Capítulo intitulado O Outro Lado.

Como se atestou a genuidade das vozes que "ele" produzia? Quais os meios técnicos utilizados?

Ou deve-se apenas acreditar, através dos testemunhos dos ditos pesquisadores, como os acima narrados?

Por quê, em todo este tempo, tais estudos não despertaram curiosidade fora dos campos espiritualistas para serem submetidos a análises técnicas a fim de serem referendados por outros pesquisadores mais isentos, já que teriam revolucionado o conhecimento humano no que toca à vida após a morte?

Tranca, foram citadas técnicas e métodos, como a inserção de microfones em sua boca, o uso de infra-vermelhos, fotos, a inserção de água impedindo-o de falar, etc.

Um dos jornais científicos que divulgou as pesquisas foi este:

O Psychic News de 14 de Fevereiro se 1948 relata, em detalhe, uma experiência em que ele conduziu uma sessão, tendo a boca tapada com fita adesiva à volta dos lábios, tiras de gaze passadas à volta da fita, e os pés e mãos atados à cadeira. Os observadores concluiram que, apesar dessas restricções, as vozes cedo começaram a falar com a sua usual claridade e até em voz alta. Cerca de doze pessoas na sala ouviram mais do que o suficiente para se convencerem, por mais obstinados cépticos que fossem, que mordaçar Mr. Flint em nada evitou que as vozes de entidades invisíveis continuassem a fazer-se ouvir, dizendo o que bem desejavam. No final da experiência eles verificaram que a mordaça e as cordas estavam intactas e sem sinais de terem sido tocadas.

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

Vitor, sobre a resposta acima, não haviam as informações referidas no texto postado.

Contudo, ainda deve-se ater ao fato de que há a possibilidade de fraude ou uma outra explicação.

Sobre os métodos citados, em que fotos e detector infra-vermelho ajudariam em um fenômeno de áudio?

Um detector de calor ajudaria a verificar a existência de outras pessoas nos arredores, mas não sei sinceramente, qual a razão para o uso de um infra-vermelho, que serviria somente para monitorar o local, estando às escuras. Poderia explicar?

E bem disse o Acauan que nada que foi postado sobre os exames grafológicos (o que se encaixa neste caso em apreço também) comprova a hipótese de serem realmente espíritos desencarnados comunicando-se com os vivos. Poderiam se demônios, como afirmam os crentes!

Quem está com a razão?

***

O Psychic News de 14 de Fevereiro se 1948 relata, em detalhe, uma experiência em que ele conduziu uma sessão, tendo a boca tapada com fita adesiva à volta dos lábios, tiras de gaze passadas à volta da fita, e os pés e mãos atados à cadeira. Os observadores concluiram que, apesar dessas restricções, as vozes cedo começaram a falar com a sua usual claridade e até em voz alta. Cerca de doze pessoas na sala ouviram mais do que o suficiente para se convencerem, por mais obstinados cépticos que fossem, que mordaçar Mr. Flint em nada evitou que as vozes de entidades invisíveis continuassem a fazer-se ouvir, dizendo o que bem desejavam. No final da experiência eles verificaram que a mordaça e as cordas estavam intactas e sem sinais de terem sido tocadas.

Isso pode comprovar que não era o tal Flint quem falava. Porém, não comprova que eram espíritos que falavam e conseqüentemente não desmontam a possibilidade de fraude.

[Tranca]

Acabei de verificar em um post acima que o link não continha somente o texto apresentado.

Entendi a finalidade do infra-vermelho (para vislumbrar a "nuvem de ectoplasma que se formava acima do médium"), mas isto por si só não serve de prova, já que não há nada mais que o relato de testemunhas, pois não era "possível" fotografar, dado o fato de que o ectoplasma não resiste à luz (bem conveniente, diga-se de passagem).

Irei ler tudo e depois comunico minha opinião.

[Clauss]

Acabei de verificar ...
... pois não era "possível" fotografar, dado o fato de que o ectoplasma não resiste à luz (bem conveniente, diga-se de passagem)...

A emulsão fotográfica também não resiste à luz. Algumas bactérias não resistem à luz. Isto também não prova nada. Não vamos ser como os petistas pois um dia a coisa vira.

[Tranca]

Ao adentrar o link que serve como base para sustentar a afirmação de que os fenômenos ocorridos ao redor do médium Leslie Flint são verídicos e substancialmente comprovados, verifiquei os seguintes fatos, alguns muito curiosos e que despertam a atenção:

1. Além de testemunhos de seus correligionários espíritas, antes de 1945, muito pouca gente havia ouvido as tais vozes que pareciam surgir "do nada" quando das sessões espíritas conduzidas na presença de tal médium. Sobre a oportunidade em que teria sido presenciado por cerca de 2.000 pessoas, não se explica em que local e sob quais condições teriam sido estas cerca de 2.000 pessoas acondicionadas em auditório próprio e escuro onde pudessem ouvir atentamente as vozes dos desencarnados que "acompanhavam" o médium. Deve-se ter em mente que em um local assim, muito mais fácil evidenciar-se a possibilidade de fraude e manipulação da platéia por pessoas preparadas para tal.

Já presenciei tal manipulação da platéia em uma demonstração de fenômenos paranaormais e de hipnose, ministradas por um auto-intitulado parapsicólogo, certa feita.

2. Testemunhos de mães reconhecendo a voz dos filhos falecidos, amigos reconhecendo entes queridos desencarnados e outras pessoas reconhecendo voz de gente famosa morta não podem ser tomados por evidências confiáveis, dada a carga emocional a que algumas pessoas já estão submetidas (ou predispostas) no início das sessões, tornando-se totalmente manipuláveis. Sem mencionar a ânsia de legitimar uma suposta voz por pessoas emocionalmente propensas a tal. São, como o nome diz, apenas testemunhos. Não possuem qualquer valor empírico.

3. A única menção feita acerca de provas são as gravações de fitas das sessões. Tais fitas tem sua validade relativizada a partir do momento em que não se possui o registro obtido por meio idôneo da voz dos desencarnados antes de sua morte para se fazer a comparação com a gravação feita alegadamente no post-mortem - ou seja, dever-se-ia ter o registro das vozes antes e depois da morte, obtendo-se os dois registros de modo idôneo, sendo que a segunda etapa deveria ser seguida por método controlado em laboratório.

4. Quais são as mensagens de grande transcendência enviadas pelos espíritos a Leslie Flint, que tenham mudado a humanidade? Poderiam assim, os espíritas do fórum, com alguns excertos, responderem ao tópico em que o Gilghamesh pede que mensagens de cunho moral exclusivas enviadas por espíritos, sejam demonstradas, mesmo que por método diferente da psicografia.

5. Observe-se um fato curioso: todas as cerca de 600 gravações feitas de vozes do além forma feitas em inglês, apesar de ser citado que houve também a comunicação em certas sessões de vozes de vítimas de campos de concentração de Dachau e Auschwitz (que presumivelmente não dominariam o idioma inglês), do compositor Chopin (que evidentemente preferiria comunicar-se em sua língua-mãe, caso não falasse inglês fluentemente), entre outros que não falariam o inglês.

6. O filósofo Confúcio (Kung-Fu-Tzu) teria se valido de um outro espírito para se comunicar, por estar em um plano mais elevado e que não seria compreendido peos audientes (!). Também devem ter em mente os pesquisadores que ninguém o compreenderia se ele se apresentasse e falasse em seu idioma natal.

7. Muitas das vozes eram reconhecidas por serem de pessoas que eram espíritas, algumas conhecidas das pessoas presentes ou de algum modo ligados à doutrina, como o vidente da rainha Vitória. Ah, e sempre traziam mensagens que somente comprovavam as afirmações vigentes na doutrina comum do espiritismo/espiritualismo, descrevendo detalhes daquilo que já era tido por crença pelos espíritas/espiritualistas.

No mais, o texto somente narra fatos e serve no máximo como evidência-anedota para a descrição dos ditos fenômenos mediúnicos a que se propõe a noticiar.

[Alenônimo]

Você acha mesmo que só exames grafotécnicos podem provar a existência de espíritos?

Sim.

É um crente. E vai continuar sendo. Por toda a vida.

Depois dessa, acho que ninguém precisa analisar seus textos ditos científicos, pois as pessoas sabem a que você veio.

Eu acho que, se eles existem de verdade, deve ser possível medí-los através de equipamentos.

Eu acho que não. Há mesmo partículas que são impossíveis de serem detectadas.

Não há. Mesmo as que não enxergamos diretamente, podemos medir pelos efeitos que elas causam diante de outras moléculas.

Mesmo que houvesse, como partículas que não podem ser medidas se uniriam na forma de um espírito? Talvez uma ou duas partículas de Bosson-Einstein não sejam mesmo fácies de se achar, mas acha que um ser constituído exclusivamente de moléculas raras não seria distinguido? Quantas moléculas não teria um espírito?

Até porque exames grafotécnicos só provam no máximo que uma pessoa consegue, mesmo que subconscientemente, copiar a letra de outra pessoa.

Isso é falsificação (fraude inconsciente), hipótese levantada e refutada. Mesmo hábeis falsificadores são pegos.

E como você sabe que os dados apresentados pelos médiuns foram falseados por pessoas especializadas em grafotécnica? Falsificadores podem enganar qualquer leigo, e isto incluiria uma vítima de um golpe ou de uma consulta mediúnica.

Mesmo que conseguissem mesmo fazer a tal carta, o que discartaria a hipótese do Quevedo, por exemplo? Ele alega que as pessoas possuem um campo de ação parapsicológica de 50 metros. Uma captação de telepatia poderia ocorrer, na melhor das hipóteses. E que tal a hipótese de um charlatanismo muito bem feito? E que tal a hipótese de um tipo de autodidatismo que faz o médium aprender a escrever como uma pessoa só de olhar? E se for a ação de um Monstro Espaguete Voador?

Isso que eu estou fazendo é apresentar possibilidades que invalidam a afirmação de que “é impossível ser qualquer outra coisa que não espíritos”. É a falseação. E os espíritas ignoram isso completamente.

PS: Quevedo é bullshit. Só usei para ilustrar outras possibilidades provavelmente possíveis.

[Tranca]

Sobre o artigo escrito por Carlos Augusto Perandréa, que tange ao assunto original do tópico, lerei e mais adiante tecerei minhas considerações.

[Aranha]

...não há nada mais que o relato de testemunhas, pois não era "possível" fotografar, dado o fato de que o ectoplasma não resiste à luz (bem conveniente, diga-se de passagem).

- Aí Tranca, tenho um problema semelhante, eu consigo ficar invisível apenas quando não tem nínguem olhando...

[Acauan]

Espíritos seriam parte de nossa conciência e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar. Métodos e procedimentos buscariam analisar as as provas de identificação pessoal que poderiam se dar através das comunicações ou memórias de vidas passadas em crianças.Mais abaixo cito a questão das hipóteses.

Quando você diz "métodos e procedimentos buscariam analisar" deixa claro que tais métodos e procedimentos não estão estabelecidos.
Você continua resistindo a aceitar a conceituação científica de descrição de fenômeno. Mesmo que fosse possível provar que uma criança relatou eventos biográficos passados, teríamos apenas a confirmação do fenômeno – relato de eventos biográficos passados. A conclusão de que se trata da mesma pessoa reencarnada continua sendo apenas uma hipótese, que não se prova automaticamente na comprovação do fenômeno em si.

Provar cientificamente a existência do espírito pede uma descrição do que seja espírito a partir de variáveis que possam ser medidas, da mesma forma que se descreve a queda de um corpo por sua velocidade, aceleração e trajetória.
Sem isto não é possível chegar a conclusões científicas a partir da experimentação.
Se você diz que espíritos são "parte de nossa consciência e personalidade que sobreviveriam à morte", para tornar esta hipótese testável precisa complementá-la com hipóteses sobre onde esta consciência e personalidade residem, sem um corpo físico que as sustente. Só assim poderíamos ter um ente pesquisável, capaz de ser descrito por variáveis mensuráveis.

Por hipóteses normais significada hipóteses com explicações conhecidas, normais, que não necessitam a ajuda de algo paranormal. A análise do perito mostra que não é fraude.

O modo taxativo como você nega a possibilidade de fraude apenas comprova sua Fé.
Em ciência, entendemos que a repetição sucessiva de experimentos reduz consideravelmente a possibilidade de fraude ou erro, mas nunca os dizemos impossíveis.
Você diz que a fraude é impossível sem qualquer evidência de que uma repetição sucessiva foi feita.

O que, além da Fé e da esperança de ver esta Fé confirmada, o leva a defender tão incondicionalmente um perito e seus testes, se mesmo os maiores e mais respeitados cientistas do mundo, como se viu, não estão acima de suspeita?

O tempo de publicação do artigo. Woo foi pego em menos de dois anos, e mais de uma década já se passou desde a publicação do artigo de Perandréa, que foi apresentado em um Congresso que tinha cerca de 500 peritos que viram o trabalho dele.

A fraude de Piltdown só foi descoberta após quarenta anos, período no qual manteve no engano as maiores universidades e institutos de pesquisa científica do mundo.
Tempo não é garantia absoluta nestes casos.
Assim como não significa muito dizer que "um congresso com quinhentos peritos viram o trabalho dele". Quantos destes peritos efetivamente investigaram a autenticidade dos documentos e reproduziram por conta própria os experimentos?
Que universidades, centros de pesquisa ou instituições científicas reconhecidas outorgaram credibilidade ao caso?

Publicação não é evidência de nada, apenas indica que o experimento foi colocado à crítica da comunidade científica.

E vc acha isso pouco?

Acho. Publicação não prova nada, apenas que o artigo atendeu às exigências editoriais que, muitas vezes, abrem espaço para experimentos heterodoxos para mostrar que não é discriminatória.

O conceito de se fazer ciencia de Khun e Lakatos valoriza muito mais a existencia de uma teoria (ou hipoteses de um hard-core) do que a existencia de dados (apesar de nao dispensa-los). Colei o texto abaixo sobre o assunto:

"A Ciência só tem início com a teoria. Essas podem ter qualquer origem - sejam motivadas por algum acontecimento experimental ou por algum sonho de pesquisador (como no famoso caso do sonho de Kekulé ao conceber o formato dos anéis de carbono no benzeno). A origem do conhecimento científico não é importante para a Ciência.Isto que dizer que uma determinada teoria
não tem valor maior ou menor conforme sua origem, embora muitos cientistas sejam levados a crer ou não nelas de acordo com a força de autoridade de seus proponentes. A partir da proposição da teoria, segue a tentativa de explicação dos fenômenos com ou sem a ajuda de leis complementares que
não fazem parte do núcleo principal da teoria.

Mas foi exatamente isto que disse atrás, quando comentei sobre teoria ser exercício de imaginação.
O problema é que você tem que decidir se está defendendo uma comprovação via experimentação clássica ou a especulação filosófica pura sobre os fenômenos.
Pois o que resta da ciência quando a análise dos dados é retirada é a especulação filosófica sem qualquer base na experiência objetiva de que tais especulações sejam verdadeiras (como as provas de Espinoza sobre Deus).
Já é difícil defender a capacidade da ciência Popperiana constatar a realidade objetiva, mas se alguém diz que neste processo a coleta dos dados não é importante, então o último vínculo da ciência com a realidade terá sido definitivamente rompido.
É isto que defende como método para provar os fenômenos espíritas?

Evangélicos fundamentalistas acreditam que toda comunicação mediúnica é proveniente da ação de demônios que influenciam os médiuns.

Mas aí a questão é saber qual seria a hipótese mais parcimoniosa. Espíritos ou demônios? Espíritos, naturalmente (ou vc teria que considerar a existência de um ser onipotente voltado para o mal, e de quebra considerar a existencia de Anjos, já que Lúcifer foi um Anjo que caiu). Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma...pela lâmina de Occam, fico com espíritos e descarto demônios.

Notou como você salta da abordagem científica experimental para a especulativa filosófica e daí para a abordagem moral conforme seja mais conveniente para defender sua tese?

Você cometeu um absurdo ao citar a navalha de Occam baseado em coisas como "bem" e "mal" que são princípios morais, estão fora do universo da ciência experimental e não podem ser aplicados como medidor da simplicidade das teorias.
A navalha de Occam aqui apenas consideraria que ambas as teorias recorrem à existência de entidades sobrenaturais que não podem ter sua existência aferida fisicamente por nenhum meio sensorial ou instrumental conhecido, ou seja, ambas se igualam na complexidade da resposta, mesmo porque, ambas as respostas tem origem doutrinária e não científica.

[Tranca]

...não há nada mais que o relato de testemunhas, pois não era "possível" fotografar, dado o fato de que o ectoplasma não resiste à luz (bem conveniente, diga-se de passagem).

- Aí Tranca, tenho um problema semelhante, eu consigo ficar invisível apenas quando não tem nínguem olhando...

Saudações Abmael!

Pois é, parece que algumas "provas" que os espíritas têm como definitivas para eles lá se mostram muito frágeis quando colocadas sob uma perspectiva minimamente racional, como fiz acima, em comentário irônico.

Algumas coisas passam desapercebidas de seu senso crítico, como que raios comprovaria a luz infra-vermelha em um caso de clariaudiência? Ah, dizem, poderia ser identificado o ectoplasma com tal luz de freqüência reduzida, como afirmam o relatos.

Aí, como poderia ser-lhes cobrado comprovação empírica disso, afirmam não ser possível a fotografar tais fenômeos, por ser o ectoplasma frágil ante a luz...

A saída pela tangente é muito imaginativa.

Mas pergunto: ao tempo em que o Sr. Flint era vivo - consta que "desencarnou" em 1994, já haviam inventado câmeras que podem filmar e fotografar com freqüencia luminosa reduzida (infravermelho), não? Será que nunca pensaram nesta possibilidade de produzir tal comprovação empírica ao mesmo tempo em que gravavam suas sessões em áudio?

Ah, por fim, eu acredito no seu testemunho.

Abraço

[o pensador]

Sem falsa modéstia,mas a única prova decente da existência de espíritos neste fórum foi apresentada (e criada ) por mim.

[Tranca]

Sem falsa modéstia,mas a única prova decente da existência de espíritos neste fórum foi apresentada (e criada ) por mim.

Do que você está falando?