Prova da existência do espírito

[Vitor Moura]

Você acha mesmo que só exames grafotécnicos podem provar a existência de espíritos?

Sim.

É um crente. E vai continuar sendo. Por toda a vida.

Depois dessa, acho que ninguém precisa analisar seus textos ditos científicos, pois as pessoas sabem a que você veio.

Os textos não são meus, eu apenas os traduzo. Os textos são científicos porque foram publicados em revistas científica, com revisão por pares, e não se encontrou fraude até hoje. Quanto a sua opinião sobre mim, pouco me interessa, vc perguntou o que achava, respondi. O fato é que vc não ofereceu uma contestação convincente.

Eu acho que, se eles existem de verdade, deve ser possível medí-los através de equipamentos.

Eu acho que não. Há mesmo partículas que são impossíveis de serem detectadas.

Não há. Mesmo as que não enxergamos diretamente, podemos medir pelos efeitos que elas causam diante de outras moléculas.

Refute o texto em inglês postado (depois o crente sou eu...).

Mesmo que houvesse,.

Há. Negar só faz mostrar sua crença (ou ignorância) do assunto.

como partículas que não podem ser medidas se uniriam na forma de um espírito? Talvez uma ou duas partículas de Bosson-Einstein não sejam mesmo fácies de se achar, mas acha que um ser constituído exclusivamente de moléculas raras não seria distinguido? Quantas moléculas não teria um espírito?

Não sabemos do que é feito o espírito, mas isso não impede sua existência. Antigamente não sabíamos a constituição das supernovas (hoje sabemos),mas isso não impediu a declaração de sua descoberta à época.

Até porque exames grafotécnicos só provam no máximo que uma pessoa consegue, mesmo que subconscientemente, copiar a letra de outra pessoa.

Isso é falsificação (fraude inconsciente), hipótese levantada e refutada. Mesmo hábeis falsificadores são pegos.

E como você sabe que os dados apresentados pelos médiuns foram falseados por pessoas especializadas em grafotécnica? Falsificadores podem enganar qualquer leigo, e isto incluiria uma vítima de um golpe ou de uma consulta mediúnica.

Enganam leigos, não peritos.

Mesmo que conseguissem mesmo fazer a tal carta, o que discartaria a hipótese do Quevedo, por exemplo? Ele alega que as pessoas possuem um campo de ação parapsicológica de 50 metros.

O Zangari já apresentou um artigo que refuta tal hipótese.

Uma captação de telepatia poderia ocorrer, na melhor das hipóteses.

Telepatia é transmissão de pensamento, não de habilidade.

E que tal a hipótese de um charlatanismo muito bem feito?

Refutada por Perandréa.

E que tal a hipótese de um tipo de autodidatismo que faz o médium aprender a escrever como uma pessoa só de olhar?

Nem mesmo os melhores falsificadore conseguem isso.

E se for a ação de um Monstro Espaguete Voador?

Hipótese menos parcimoniosa.

Isso que eu estou fazendo é apresentar possibilidades que invalidam a afirmação de que “é impossível ser qualquer outra coisa que não espíritos”. É a falseação. E os espíritas ignoram isso completamente.

Não ignorei e refutei cada um de seus argumentos.

PS: Quevedo é bullshit. Só usei para ilustrar outras possibilidades provavelmente possíveis.

Olha, na verdade quase tudo que vc fala é bullshit

[o pensador]

Sem falsa modéstia,mas a única prova decente da existência de espíritos neste fórum foi apresentada (e criada ) por mim.

Do que voc6e está falando?

Dos tópicos onde provei a existência da alma.A propósito,nâo se esqueça da visita semanal obrigatória .

[Tranca]

Ah, pensador, vá tomar banho!

[o pensador]

Ah, pensador, vá tomar banho!

[videomaker]

Não, videomaker. Para variar, você se enlevou por um lado emocional e não percebeu o óbvio.

Qualquer que seja a sua fé, você não pode querer que ela seja amplamente aceita e corroborada por quem quer que seja se não possuir evidências fortes de que pelo menos parte dela pode ser entendida como fato científico - hipótese estudada e comprovada sob o auxílio dos meios disponíveis de análise científica. E veja que se parte dela for corroborada, isso não significa que toda a crença e sua sistematização ou doutrina também o serão.

Quem não quer entender é você!

Você é livre para acreditar no que quiser, mas não pode querer impor a sua crença goela abaixo dos outros, ainda mais sem qualquer argumento plausível que não seja a sua fé.

Perceba uma coisa; qualquer crença religiosa de determinado grupo que fosse aceita cientificamente como verdadeira seria a comprovação de que outras crenças de outros grupos estão erradas. Levando o exemplo ao extremo, para você entender: se um dia se aceitar que espíritos se comunicam, muitos grupos religiosos terão seus dogmas destruídos. Da mesma forma, se um dia se pudesse determinar que não existe a reencarnação, a DE seria descartada. E aí, como é que fica?

Era tranca se estivessemos falando de milagres , mais felizmente não é isso !
Estamos falando de algo verificavel , estamos falando de caligrafia e como indentifica-la .
A verdade é que se por meio de um medium , que fala diretamente com vc , e mesmo assim não convence , aonde esta a emoção nisso .
Nada nunca servira , porque NUNCA nada serve !
Os ciêntistas do passado e suas experiencias é prova anedotica !
Ou não eram ceticos preparados para enxergar as fraudes!
E assim vamos , ai não dá meu caro , não dá ...
Agora me responde com clareza , um medium que psicografa um carta onde a intimidade de quem recebe é revelada , com detalhes , me diz com franquesa , O QUE ACONTECEU .

[videomaker]

Você continua resistindo a aceitar a conceituação científica de descrição de fenômeno. Mesmo que fosse possível provar que uma criança relatou eventos biográficos passados, teríamos apenas a confirmação do fenômeno – relato de eventos biográficos passados. A conclusão de que se trata da mesma pessoa reencarnada continua sendo apenas uma hipótese, que não se prova automaticamente na comprovação do fenômeno em si.

Acho que vcs não deveriam ter que ter algo mais convicente , do que apenas dizer , isso apenas existe , vc não acha . inter.
Vc não acha que não teriamos como provar algo que não existe mais , já que a personalidade agora habita um novo corpo.inter.
A prova é JUSTAMENTE a experiencia antes vivida !
E ai .

[Vitor Moura]

Quando você diz "métodos e procedimentos buscariam analisar" deixa claro que tais métodos e procedimentos não estão estabelecidos.

Estão sim, no caso da pesquisa com médiuns, há o método de Pratt e Birge, largamente utilizado,e no caso das crianças que lembram de vidas passadas, o método de Stevenson é bastante utilizado.

Você continua resistindo a aceitar a conceituação científica de descrição de fenômeno. Mesmo que fosse possível provar que uma criança relatou eventos biográficos passados, teríamos apenas a confirmação do fenômeno – relato de eventos biográficos passados. A conclusão de que se trata da mesma pessoa reencarnada continua sendo apenas uma hipótese, que não se prova automaticamente na comprovação do fenômeno em si.

Mas em muitos casos a reencarnação seria a hipótese que melhor explicaria tais casos (Stevenson fala acerca disso em seus livros e artigos).

Provar cientificamente a existência do espírito pede uma descrição do que seja espírito a partir de variáveis que possam ser medidas, da mesma forma que se descreve a queda de um corpo por sua velocidade, aceleração e trajetória.
Sem isto não é possível chegar a conclusões científicas a partir da experimentação.

Já mostrei um texto que mostra que há mesmo partículas que não interagem com nada, logo a verificação de sua existência é impossível. Isso não impede conclusões científicas a partir de experimentação. Pode-se 'provar' científicamente a existência do espírito através de testes de reconhecimento de objetos, de pessoas, de marcas e defeitos de nascença, de informações desconhecidas dos vivos, etc. A questão é ver qual seria a hipótese mais parcimoniosa.

Se você diz que espíritos são "parte de nossa consciência e personalidade que sobreviveriam à morte", para tornar esta hipótese testável precisa complementá-la com hipóteses sobre onde esta consciência e personalidade residem, sem um corpo físico que as sustente. Só assim poderíamos ter um ente pesquisável, capaz de ser descrito por variáveis mensuráveis.

Benjamin Libet sugere a existência de um campo mental, e propõe uma forma de teste. No entanto, não garante que esse campo mental sobreviveria à morte, mas mostraria que a mente é separada do cérebro (o que, evidentemente, ajuda um pouco na idéia que temos de espíritos).

Por hipóteses normais significada hipóteses com explicações conhecidas, normais, que não necessitam a ajuda de algo paranormal. A análise do perito mostra que não é fraude.

O modo taxativo como você nega a possibilidade de fraude apenas comprova sua Fé.

Na verdade quem apresentou de modo taxativo foi o perito, e foi o que eu disse 'A análise do perito mostra que não é fraude.'

Em ciência, entendemos que a repetição sucessiva de experimentos reduz consideravelmente a possibilidade de fraude ou erro, mas nunca os dizemos impossíveis.
Você diz que a fraude é impossível sem qualquer evidência de que uma repetição sucessiva foi feita.

Não fui eu quem disse, mas o perito:

Após todos os exames efetuados, com base nos estudos técnico-científicos de grafoscopia, conforme comentários, fundamentações e ilustrações em macro-fotografias apresentadas, pode a perícia comprovai; sem margem de dúvidas, e chegar às seguintes conclusões CATEGÓRICAS:

a mensagem psicografada por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78, atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstração fotográfica (figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revelação e identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.

O laudo dele está aí. Quem quiser refute.

O que, além da Fé e da esperança de ver esta Fé confirmada, o leva a defender tão incondicionalmente um perito e seus testes, se mesmo os maiores e mais respeitados cientistas do mundo, como se viu, não estão acima de suspeita?

O tempo de publicação do artigo. Woo foi pego em menos de dois anos, e mais de uma década já se passou desde a publicação do artigo de Perandréa, que foi apresentado em um Congresso que tinha cerca de 500 peritos que viram o trabalho dele.

A fraude de Piltdown só foi descoberta após quarenta anos, período no qual manteve no engano as maiores universidades e institutos de pesquisa científica do mundo.

Essa fraude tem quase 100 anos. Nem se compara aos tempos de hoje, em que a divulgação se dá de forma mais rápida. Além disso, há uma forte motivo para essa fraude não ter sido descoberta mais cedo:

'A principal razão porque Piltdown não foi desmascarado como fraude mais cedo foi devido aos cientistas não terem acesso às "provas," que foram fechadas no Museu Britânico. Em vez de focarem a atenção no exame dos "factos" mais cuidadosamente para descobrir a fraude, não puderam sequer examinar a prova fisica! Tiveram de usar moldes e ficar satisfeitos com rápidos olhares aos originais para comprovar que os moldes eram exactos. '

http://brazil.skepdic.com/piltdown.html

Ou seja, os cientistas da época não puderam examinar o achado. Aqui a situação é bem diferente. Chico tem milhares de cartas psicografadas, podendo ser examinadas à vontade. Quem quiser examina.

Tempo não é garantia absoluta nestes casos..

Discordo pelos motivos expostos. Hoje em dia as fraudes são descobertas de forma muito mais rápida que há 100 anos atrás, quando os meios de comunicação não estavam bem desenvolvidos e levava semanas para uma descoberta se fazer conhecida no meio científico.

Assim como não significa muito dizer que "um congresso com quinhentos peritos viram o trabalho dele". Quantos destes peritos efetivamente investigaram a autenticidade dos documentos e reproduziram por conta própria os experimentos?Que universidades, centros de pesquisa ou instituições científicas reconhecidas outorgaram credibilidade ao caso?

A Universidade Estadual de Londrina.

Publicação não é evidência de nada, apenas indica que o experimento foi colocado à crítica da comunidade científica.

E vc acha isso pouco?

Acho. Publicação não prova nada, apenas que o artigo atendeu às exigências editoriais que, muitas vezes, abrem espaço para experimentos heterodoxos para mostrar que não é discriminatória.

Isso é um dos grandes motivos para o progresso científico, mas, se o artigo atendeu às exigências editoriais, não mostra que é digno de atenção e reconhecimento pela comunidade científica? Ainda mais sendo heterodoxo. É o nome da revista que está em jogo também.

O conceito de se fazer ciencia de Khun e Lakatos valoriza muito mais a existencia de uma teoria (ou hipoteses de um hard-core) do que a existencia de dados (apesar de nao dispensa-los). Colei o texto abaixo sobre o assunto:

"A Ciência só tem início com a teoria. Essas podem ter qualquer origem - sejam motivadas por algum acontecimento experimental ou por algum sonho de pesquisador (como no famoso caso do sonho de Kekulé ao conceber o formato dos anéis de carbono no benzeno). A origem do conhecimento científico não é importante para a Ciência.Isto que dizer que uma determinada teoria
não tem valor maior ou menor conforme sua origem, embora muitos cientistas sejam levados a crer ou não nelas de acordo com a força de autoridade de seus proponentes. A partir da proposição da teoria, segue a tentativa de explicação dos fenômenos com ou sem a ajuda de leis complementares que
não fazem parte do núcleo principal da teoria.

Mas foi exatamente isto que disse atrás, quando comentei sobre teoria ser exercício de imaginação.
O problema é que você tem que decidir se está defendendo uma comprovação via experimentação clássica ou a especulação filosófica pura sobre os fenômenos.
Pois o que resta da ciência quando a análise dos dados é retirada é a especulação filosófica sem qualquer base na experiência objetiva de que tais especulações sejam verdadeiras (como as provas de Espinoza sobre Deus).
Já é difícil defender a capacidade da ciência Popperiana constatar a realidade objetiva, mas se alguém diz que neste processo a coleta dos dados não é importante, então o último vínculo da ciência com a realidade terá sido definitivamente rompido.
É isto que defende como método para provar os fenômenos espíritas?

Não, o que quis dizer é que você não pode chegar e simplesmente dizer áh, isso só vale dentro dos pressupostos espíritas. Retire isso e nada sobra'. É o mesmo que chegar e dizer 'ah, isso só vale dentro dos pressupostos físicos. Retire isso e nada sobra'. Uma teoria é essencial em Ciência, seja ela espírita, física, psicológica, parapsicológica etc.

Evangélicos fundamentalistas acreditam que toda comunicação mediúnica é proveniente da ação de demônios que influenciam os médiuns.

Mas aí a questão é saber qual seria a hipótese mais parcimoniosa. Espíritos ou demônios? Espíritos, naturalmente (ou vc teria que considerar a existência de um ser onipotente voltado para o mal, e de quebra considerar a existencia de Anjos, já que Lúcifer foi um Anjo que caiu). Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma...pela lâmina de Occam, fico com espíritos e descarto demônios.

Notou como você salta da abordagem científica experimental para a especulativa filosófica e daí para a abordagem moral conforme seja mais conveniente para defender sua tese?

Você cometeu um absurdo ao citar a navalha de Occam baseado em coisas como "bem" e "mal" que são princípios morais, estão fora do universo da ciência experimental e não podem ser aplicados como medidor da simplicidade das teorias.

Absurdo até eu explicar. Eu citei um ser onipotente voltado para mal exclusivamente. O fato dele ser onipotente (ou quase, já que ele só perderia para Deus e Jesus...) torna ele tão complexo, e mesmo contraditório, que posso descartá-lo pela navalha. Um espírito é bem mais simples.

A navalha de Occam aqui apenas consideraria que ambas as teorias recorrem à existência de entidades sobrenaturais que não podem ter sua existência aferida fisicamente por nenhum meio sensorial ou instrumental conhecido, ou seja, ambas se igualam na complexidade da resposta, mesmo porque, ambas as respostas tem origem doutrinária e não científica.

Já disse que em Ciência a origem não importa. Esse é seu erro. E vc tinha concordado, e agora voltou atrás.

'Mas foi exatamente isto que disse atrás, quando comentei sobre teoria ser exercício de imaginação.'

Acho bom vc ordenar seus pensamentos melhor.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

No mais, o texto somente narra fatos e serve no máximo como evidência-anedota para a descrição dos ditos fenômenos mediúnicos a que se propõe a noticiar.[/b]

Não, como disse, cientistas fizeram experimentos com Leslie Flint, publicados em revistas científicas. Só isso tira o caso do rol das anedotas. Há fotos, gravações, experimentos, etc.

Aqui vc terá acesso a fotos, gravações e até uma foto de um dos artigos publicados:

http://www.xs4all.nl/~wichm/deathnoe.html

Um abraço,
Vitor

[Simão_Bacamarte]

Religião é Veneno está virando um Fórum Espirita.

Os mesmos argumentos usados pelos espritas são usados pelos católicos para atestar os seus milagres. E quando eu digo os mesmos é pela estrutura que é a mesma. Ambos usam nomes de "peso" que dizem ter atestado isso e aquilo, e não é são só eles, várias outras religiões e seitas estão no mesmo barco.

Então... se for olhar por este angulo TODOS ESTÃO CERTOS. Todos tem suas provas "irrefutáveis". Todos tem suas revistinhas Scientific American, New Cientist debaixo do braço, ou então documentos, que "provam" isto e aquilo.

Agora.. o interessante que quando é para justificar a suas crenças a ciência é válida, mas quando é contra seus dogmas ela não é.

[Vitor Moura]

Religião é Veneno está virando um Fórum Espirita.

Os mesmos argumentos usados pelos espritas são usados pelos católicos para atestar os seus milagres. E quando eu digo os mesmos é pela estrutura que é a mesma. Ambos usam nomes de "peso" que dizem ter atestado isso e aquilo, e não são é só eles, vários outras religiões e seitas estão no mesmo barco.

Então... se for olhar por este angulo TODOS ESTÃO CERTOS. Todos tem suas provas "irrefutáveis".

Apresente os artigos publicados em revistas científicas que comprovem a existência do demônio. Eu apresentei do espírito. Vc faria o mesmo?

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Religião é Veneno está virando um Fórum Espirita.

Os mesmos argumentos usados pelos espritas são usados pelos católicos para atestar os seus milagres. E quando eu digo os mesmos é pela estrutura que é a mesma. Ambos usam nomes de "peso" que dizem ter atestado isso e aquilo, e não são é só eles, vários outras religiões e seitas estão no mesmo barco.

Então... se for olhar por este angulo TODOS ESTÃO CERTOS. Todos tem suas provas "irrefutáveis".

Negativo ! , milagres e espiritos que se comunicam , são de longe , diferentes .
Milagres não são verificaveis !

[Simão_Bacamarte]

Religião é Veneno está virando um Fórum Espirita.

Os mesmos argumentos usados pelos espritas são usados pelos católicos para atestar os seus milagres. E quando eu digo os mesmos é pela estrutura que é a mesma. Ambos usam nomes de "peso" que dizem ter atestado isso e aquilo, e não são é só eles, vários outras religiões e seitas estão no mesmo barco.

Então... se for olhar por este angulo TODOS ESTÃO CERTOS. Todos tem suas provas "irrefutáveis".

Negativo ! , milagres e espiritos que se comunicam , são de longe , diferentes .
Milagres não são verificaveis !

Tá de saca né?! Fala isso pro Padre Quevedo... que ele te dá um atestado assinado pela NASA, de que o milagre é valido.

[videomaker]

Religião é Veneno está virando um Fórum Espirita.

Os mesmos argumentos usados pelos espritas são usados pelos católicos para atestar os seus milagres. E quando eu digo os mesmos é pela estrutura que é a mesma. Ambos usam nomes de "peso" que dizem ter atestado isso e aquilo, e não são é só eles, vários outras religiões e seitas estão no mesmo barco.

Então... se for olhar por este angulo TODOS ESTÃO CERTOS. Todos tem suas provas "irrefutáveis".

Negativo ! , milagres e espiritos que se comunicam , são de longe , diferentes .
Milagres não são verificaveis !

Tá de saca né?! Fala isso pro Padre Quevedo... que ele te dá um atestado assinado pela NASA, de que o milagre é valido.

Quevedo é um louco , que esqueceram de internar !

[Simão_Bacamarte]

videomaker, você tem o atestado de loucura dele? Que critério você usa para classificar os loucos? O que é uma pessoa normal? Você é normal? E se eu achar que você também é louco, afinal de contas, seus argumentos são tipicos de um esquizofrênico, pelo menos ao meu ver, e quem não sabe quotar só pode ter algum disturbio mental... por que eu estaria errado, e porque você estaria certo? Porque eu sou normal e você anormal? Quem decide isso? E se eu levar em consideração que você é louco, com base apenas no fato de eu descorda de você, seus argumentos não serão válidos também? Como ao meu ver você usa a mesma estrutura de argumentos dele você é tal como ele... e como eu disse tudo isso é ao meu ver... assim como a sua ultima opnião foi só a seu ver... ó sapientissimo.

[videomaker]

videomaker, você tem o atestado de loucura dele? Que critério você usa para classificar os loucos? O que é uma pessoa normal? Você é normal? E se eu achar que você também é louco, afinal de contas, seus argumentos são tipicos de um esquizofrênico, pelo menos ao meu ver, e quem não sabe quotar só pode ter algum disturbio mental... por que eu estaria errado, e porque você estaria certo? Porque eu sou normal e você anormal? Quem decide isso? E se eu levar em consideração que você é louco, com base apenas no fato de eu descorda de você, seus argumentos não serão válidos também? Como ao meu ver você usa a mesma estrutura de argumentos dele você é tal como ele... e como eu disse tudo isso é ao meu ver... assim como a sua ultima opnião foi só a seu ver... ó sapientissimo.

Com esse seu Avatar , e esse dicurso , me calo ... :emoticon220:

[Simão_Bacamarte]

videomaker, com esse seu avatar... essa sua resposta... é eu que me calo.

[videomaker]

videomaker, com esse seu avatar... essa sua resposta... é eu que me calo.

FEITO !

[Acauan]

Estão sim, no caso da pesquisa com médiuns, há o método de Pratt e Birge, largamente utilizado,e no caso das crianças que lembram de vidas passadas, o método de Stevenson é bastante utilizado.

Você insiste em apresentar métodos de verificação estatística da acurácia em resposta a minhas solicitações de métodos de comprovação da existência real do espírito, através de sua definição e medição de variáveis.

Lembre que sua resposta quotada era destinada à minha seguinte colocação anterior:

Para que a conclusão fosse "existem espíritos" teríamos que ter uma definição científica do que seriam espíritos, as variáveis que permitem a análise desta definição, bem como métodos e procedimentos que permitam operacionalizar tal análise.

Ou seja, você está andando em círculos, retornando sempre para experimentos que comprovariam o fenômeno e não a teoria.

Mas em muitos casos a reencarnação seria a hipótese que melhor explicaria tais casos (Stevenson fala acerca disso em seus livros e artigos).

Existe algum estudo comparativo conduzido por pesquisadores imparciais, que compararam as explicações espíritas contra outras possíveis e referendaram sua afirmação de que a hipótese espírita é a melhor?
Caso contrário temos apenas o fato esperado de que a hipótese espírita é a melhor na opinião dos espíritas.

Já mostrei um texto que mostra que há mesmo partículas que não interagem com nada, logo a verificação de sua existência é impossível. Isso não impede conclusões científicas a partir de experimentação. Pode-se 'provar' científicamente a existência do espírito através de testes de reconhecimento de objetos, de pessoas, de marcas e defeitos de nascença, de informações desconhecidas dos vivos, etc. A questão é ver qual seria a hipótese mais parcimoniosa.

É absolutamente impossível admitir que o que você propõe seja prova científica. Quando muito pode ser considerada uma tese filosófica válida.
Uma partícula que não interage com nada, para ser reconhecida como existente pela ciência precisa estar definida com base em outras variáveis aferíveis. Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir.
É isto que falta aos ditos fenômenos espíritas para serem atestados por meio experimental, definições claras embasadas em variáveis conhecidas.

Benjamin Libet sugere a existência de um campo mental, e propõe uma forma de teste. No entanto, não garante que esse campo mental sobreviveria à morte, mas mostraria que a mente é separada do cérebro (o que, evidentemente, ajuda um pouco na idéia que temos de espíritos).

Até aí temos apenas sugestões, nenhuma confirmação experimental válida.

Na verdade quem apresentou de modo taxativo foi o perito, e foi o que eu disse 'A análise do perito mostra que não é fraude.'

Mas é justamente disto que estamos falando desde o início. É preciso mais que o trabalho de um perito para que todas as possibilidade de erro e fraude sejam reduzidas ao mínimo.

Não fui eu quem disse, mas o perito:

Após todos os exames efetuados, com base nos estudos técnico-científicos de grafoscopia, conforme comentários, fundamentações e ilustrações em macro-fotografias apresentadas, pode a perícia comprovai; sem margem de dúvidas, e chegar às seguintes conclusões CATEGÓRICAS:

a mensagem psicografada por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78, atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstração fotográfica (figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revelação e identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.

O laudo dele está aí. Quem quiser refute.

Como também estamos discutindo desde o início, não se trata de refutar o laudo, mas de apresentar investigações ou repetições que lhe dêem confiabilidade científica, como é feito com todo e qualquer experimento cientificamente aceito.

Você próprio aludiu à necessidade de repetição anteriormente, por que agora falar em refutar o laudo como se a refutação fosse o problema tratado?

Essa fraude tem quase 100 anos. Nem se compara aos tempos de hoje, em que a divulgação se dá de forma mais rápida. Além disso, há uma forte motivo para essa fraude não ter sido descoberta mais cedo:

'A principal razão porque Piltdown não foi desmascarado como fraude mais cedo foi devido aos cientistas não terem acesso às "provas," que foram fechadas no Museu Britânico. Em vez de focarem a atenção no exame dos "factos" mais cuidadosamente para descobrir a fraude, não puderam sequer examinar a prova fisica! Tiveram de usar moldes e ficar satisfeitos com rápidos olhares aos originais para comprovar que os moldes eram exactos. '

http://brazil.skepdic.com/piltdown.html

Ou seja, os cientistas da época não puderam examinar o achado. Aqui a situação é bem diferente. Chico tem milhares de cartas psicografadas, podendo ser examinadas à vontade. Quem quiser examina.

Ou seja, na época houve falhas que abriram caminho para fraudes e erros ser aceitos, hoje estes caminhos foram reduzidos, mas não se pode nunca ter certeza de que foram eliminados.
Quando você afirma peremptoriamente que a fraude ou o erro é impossível neste caso, está assumindo uma atitude não respaldada pela comunidade científica, que justamente por ter estas possibilidades sempre presentes se esforçam em aprimorar os métodos de auto-controle.
Como no caso exposto estamos muito longe de dizer que os métodos de auto-controle foram levados ao limite, qualquer encerramento da discussão com base no material disponível até aqui é prematura.

Discordo pelos motivos expostos. Hoje em dia as fraudes são descobertas de forma muito mais rápida que há 100 anos atrás, quando os meios de comunicação não estavam bem desenvolvidos e levava semanas para uma descoberta se fazer conhecida no meio científico.

Você pode afirmar com certeza que 100% das fraudes são descobertas prontamente?
Desconheço cientistas que ponham a mão no fogo por isto.

Que universidades, centros de pesquisa ou instituições científicas reconhecidas outorgaram credibilidade ao caso?

A Universidade Estadual de Londrina.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas.
Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

Isso é um dos grandes motivos para o progresso científico, mas, se o artigo atendeu às exigências editoriais, não mostra que é digno de atenção e reconhecimento pela comunidade científica? Ainda mais sendo heterodoxo. É o nome da revista que está em jogo também.

Você já tinha concordado que a publicação científica visa estimular repetições e reproduções, sem as quais a publicação tem pouco valor em si. Por que insistir que o simples fato de ser publicado afere veracidade científica, se nenhuma publicação científica, mesmo as mais respeitadas, se arrogam de tal pretensão?

Não, o que quis dizer é que você não pode chegar e simplesmente dizer áh, isso só vale dentro dos pressupostos espíritas. Retire isso e nada sobra'. É o mesmo que chegar e dizer 'ah, isso só vale dentro dos pressupostos físicos. Retire isso e nada sobra'. Uma teoria é essencial em Ciência, seja ela espírita, física, psicológica, parapsicológica etc.

Mas quando foi que eu disse que teorias não são essenciais à ciência. O problema é que os espíritas querem que suas hipóteses sejam aceitas como científicas a partir de experimentos que, quando muito, caracterizam fenômenos.

Absurdo até eu explicar. Eu citei um ser onipotente voltado para mal exclusivamente. O fato dele ser onipotente (ou quase, já que ele só perderia para Deus e Jesus...) torna ele tão complexo, e mesmo contraditório, que posso descartá-lo pela navalha. Um espírito é bem mais simples.

Sua abordagem continua absurda. Primeiro por que só se recorre à Occam em ciência em circunstâncias muito particulares, quando é possível avaliar metodicamente que ambas as teorias dão no mesmo grau respostas cientificamente satisfatórias ao problema que se propõem a explicar.

Segundo porque sua explicação extrapola o enunciado das teorias. Você recorreu a desdobramentos doutrinários para tentar aferir mais complexidade à teoria rival. Pelo seu mesmo raciocínio, os evangélicos poderiam argumentar que segundo os kardecistas os espíritos estão dispostos em uma hierarquia de evolução que lhes confere diferentes atributos e assim os torna mais complexos que os demônios, mesmo porque, nenhum evangélico considera os demônios onipotentes ou portadores de algum poder irresistível, tanto que acreditam poder expulsa-los com apenas meia dúzia de palavras.

Por fim, se for a simplicidade o critério chave, ambas as hipóteses perdem para abordagens materialistas, já que demônios ou espíritos são entidades incorpóreas que se manifestam no plano material através de processos que não podem ser aferidos por nenhum meio experimental, enquanto os materialistas podem propor hipóteses baseadas em capacidades neurais ocultas ou abordagens semelhantes, mais simples que as anteriores.

Já disse que em Ciência a origem não importa. Esse é seu erro. E vc tinha concordado, e agora voltou atrás.
'Mas foi exatamente isto que disse atrás, quando comentei sobre teoria ser exercício de imaginação.'
Acho bom vc ordenar seus pensamentos melhor.

Talvez fosse melhor ao invés de se preocupar com a ordenação de meus pensamentos, reler o que escrevi na mensagem anterior, quando verá que não estava discutindo a importância da origem das teorias para ciência e sim o absurdo de tentar usar a navalha de Occam para decidir entre duas doutrinas (apresentadas como teorias) qual é mais simples e assim validá-la.

[Vitor Moura]

Estão sim, no caso da pesquisa com médiuns, há o método de Pratt e Birge, largamente utilizado,e no caso das crianças que lembram de vidas passadas, o método de Stevenson é bastante utilizado.

Você insiste em apresentar métodos de verificação estatística da acurácia em resposta a minhas solicitações de métodos de comprovação da existência real do espírito, através de sua definição e medição de variáveis.

Lembre que sua resposta quotada era destinada à minha seguinte colocação anterior:

Para que a conclusão fosse "existem espíritos" teríamos que ter uma definição científica do que seriam espíritos, as variáveis que permitem a análise desta definição, bem como métodos e procedimentos que permitam operacionalizar tal análise.

Ou seja, você está andando em círculos, retornando sempre para experimentos que comprovariam o fenômeno e não a teoria.

Balela. Leia o caso http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... nlata.html e veja como as teorias de fraude, criptomnésia e mesmo PES são descartadas, só restando a hipótese de reencarnação como explicação (ou ao menos, como a melhor explicação).

Mas em muitos casos a reencarnação seria a hipótese que melhor explicaria tais casos (Stevenson fala acerca disso em seus livros e artigos).

Existe algum estudo comparativo conduzido por pesquisadores imparciais, que compararam as explicações espíritas contra outras possíveis e referendaram sua afirmação de que a hipótese espírita é a melhor?
Caso contrário temos apenas o fato esperado de que a hipótese espírita é a melhor na opinião dos espíritas.

a crença do pesquisador não importa, a ciência se baseia no método e nas evidências.Você pode ver um estudo comparativo disso em http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... spirit.htm e em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

Já mostrei um texto que mostra que há mesmo partículas que não interagem com nada, logo a verificação de sua existência é impossível. Isso não impede conclusões científicas a partir de experimentação. Pode-se 'provar' científicamente a existência do espírito através de testes de reconhecimento de objetos, de pessoas, de marcas e defeitos de nascença, de informações desconhecidas dos vivos, etc. A questão é ver qual seria a hipótese mais parcimoniosa.

É absolutamente impossível admitir que o que você propõe seja prova científica. Quando muito pode ser considerada uma tese filosófica válida.
Uma partícula que não interage com nada, para ser reconhecida como existente pela ciência precisa estar definida com base em outras variáveis aferíveis. Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir.
É isto que falta aos ditos fenômenos espíritas para serem atestados por meio experimental, definições claras embasadas em variáveis conhecidas.

Então leia o texto disponível em http://www.scientificexploration.org/js ... lauber.pdf e o refute!

'Right-handed electrons and quarks exist. We know because
they have been detected via the electromagnetic force. But we can not detect right-handed neutrinos in such a way because they do not interact electromagnetically.
Because we can not detect right-handed neutrinos weakly,
there is essentially no way to know if these particles even exist'.

Benjamin Libet sugere a existência de um campo mental, e propõe uma forma de teste. No entanto, não garante que esse campo mental sobreviveria à morte, mas mostraria que a mente é separada do cérebro (o que, evidentemente, ajuda um pouco na idéia que temos de espíritos).

Até aí temos apenas sugestões, nenhuma confirmação experimental válida.

O mérito de Libet é tornar a hipótese falseável, se ninguém testou ainda não é problema dele.

Na verdade quem apresentou de modo taxativo foi o perito, e foi o que eu disse 'A análise do perito mostra que não é fraude.'

Mas é justamente disto que estamos falando desde o início. É preciso mais que o trabalho de um perito para que todas as possibilidade de erro e fraude sejam reduzidas ao mínimo.

Como também estamos discutindo desde o início, não se trata de refutar o laudo, mas de apresentar investigações ou repetições que lhe dêem confiabilidade científica, como é feito com todo e qualquer experimento cientificamente aceito.

Você próprio aludiu à necessidade de repetição anteriormente, por que agora falar em refutar o laudo como se a refutação fosse o problema tratado?

Há o trabalho "A Vida Triunfa", de Paulo Rossi Severino, que analisa 45 mensagens de Chico Xavier, e diz que em 16 a assinatura é idêntica.Já é uma replicação, ainda que capenga. Tá bom pra vc?

Essa fraude tem quase 100 anos. Nem se compara aos tempos de hoje, em que a divulgação se dá de forma mais rápida. Além disso, há uma forte motivo para essa fraude não ter sido descoberta mais cedo:

'A principal razão porque Piltdown não foi desmascarado como fraude mais cedo foi devido aos cientistas não terem acesso às "provas," que foram fechadas no Museu Britânico. Em vez de focarem a atenção no exame dos "factos" mais cuidadosamente para descobrir a fraude, não puderam sequer examinar a prova fisica! Tiveram de usar moldes e ficar satisfeitos com rápidos olhares aos originais para comprovar que os moldes eram exactos. '

http://brazil.skepdic.com/piltdown.html

Ou seja, os cientistas da época não puderam examinar o achado. Aqui a situação é bem diferente. Chico tem milhares de cartas psicografadas, podendo ser examinadas à vontade. Quem quiser examina.

Ou seja, na época houve falhas que abriram caminho para fraudes e erros ser aceitos, hoje estes caminhos foram reduzidos, mas não se pode nunca ter certeza de que foram eliminados.
Quando você afirma peremptoriamente que a fraude ou o erro é impossível neste caso, está assumindo uma atitude não respaldada pela comunidade científica, que justamente por ter estas possibilidades sempre presentes se esforçam em aprimorar os métodos de auto-controle.
Como no caso exposto estamos muito longe de dizer que os métodos de auto-controle foram levados ao limite, qualquer encerramento da discussão com base no material disponível até aqui é prematura.

Houve replicação, ainda que capenga. Já é uma garantia a mais.

Discordo pelos motivos expostos. Hoje em dia as fraudes são descobertas de forma muito mais rápida que há 100 anos atrás, quando os meios de comunicação não estavam bem desenvolvidos e levava semanas para uma descoberta se fazer conhecida no meio científico.

Você pode afirmar com certeza que 100% das fraudes são descobertas prontamente?
Desconheço cientistas que ponham a mão no fogo por isto.

Não ponho minha mão no fogo, mas o fato da fraude de Woo ter sido chamada de Maior Fraude da História Recente, sendo que a fraude durou menos de dois anos, me permite ao menos colocar o dedo mindinho...

Que universidades, centros de pesquisa ou instituições científicas reconhecidas outorgaram credibilidade ao caso?

A Universidade Estadual de Londrina.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas. Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

Isso tem no livro de Perandréa, com dois pareceres.

"foi também com satisfação que vimos, já no parecer final do coordenador de área da Diretoria de Pesquisa, Setor
de Publicações Científicas e Tecnológicas, da Universidade Estadual de Londrina, doutor Antonio Edving Caccuri, um parecer técnico e preciso, estabelecendo a vinculação da pesquisa desenvolvida com o Direito.
Como forma de divulgação do trabalho, pusemo-nos, desde o
início, a submeter a pesquisa à possibilidade de publicação na Semina (revista cultural e científica da Universidade Estadual de Londrina, que publica somente trabalhos inéditos e científicos), pois, como professor da Universidade, sabemos dos crivos a que tem de submeter-se um trabalho para ser publicado e o que representa essa publicação em termos científicos.
Para que o leitor possa formar idéia do processo para a
publicação, os trabalhos recebidos são encaminhados aos assessores da área, para que emitam parecer técnico sobre a viabilidade da publicação.
Entre outros aspectos, são observadas as normas técnicas da
apresentação, a estrutura e a linguagem, o ineditismo e a
originalidade, a contribuição à Ciência e à Cultura, que o trabalho possa oferecer.
Por ser passível do conhecimento público, reproduzimos parecer
do assessor, bem como o parecer final do coordenador de área:
Parecer do Assessor Um
"Este trabalho vai gerar, com certeza, uma grande polêmica
científica e emocional, porém, dado ao seu ineditismo científico e aos grandes conhecimentos técnicos do autor, associado à sua confiabilidade científica e ética, moral, somos de parecer que o mesmo deva ser publicado. Opino por ser publicado."
Parecer Final do Coordenador de Área
"1. O objetivo do trabalho A Psicografia à Luz da Grafoscopia é a análise de uma mensagem recebida e psicografada pelo médium Francisco Cândido Xavier e atribuída ao espírito de uma senhora que falecera tempos antes na Itália. Depois de expor algumas noções básicas em torno da Grafoscopia e da Psicografia, o autor examina aquela peça em confronto com outros espécimes gráficos, filiados ao punho tanto do médium como da falecida. A tarefa é executada mediante o emprego de técnicas e conhecimentos da Grafoscopia, também denominada Grafotecnia ou Grafística, com vistas a confirmar, ou não, a autoria gráfica da mensagem. Como conclusão do estudo, a autoria é confirmada, apontando-se também a presença,
na peça psicografada, de várias características gráficas que pertencem à grafia normal do médium.
2. Limita-se, assim, o trabalho a mostrar o relacionamento que há entre Grafoscopia e Psicografia e a proclamar a possibilidade de identificação da autoria de mensagens espirituais. Abstém-se o autor de vincular sua descoberta a qualquer fato juridicamente relevante, ou seja, a qualquer fato que se revista de interesse para o Direito.
3. A despeito disso, não deve ser afastada a possibilidade de
estabelecer-se tal vinculação. Dentre os milhares e milhões de litígios civis e criminais que a justiça é chamada a solucionar, pode-se conceber a ocorrência de casos em que uma mensagem psicografada tenha condições de servir como meio de prova, ou seja, de esclarecer algum aspecto decisivo ou de relevo para a sua solução. A prova é um dos temas fundamentais do Direito Processual (tanto civil como penal), e o processo é o instrumento por meio do qual o Estado, através do Poder Judiciário, resolve os conflitos de interesse que assumem a forma de litígios civis e penais.
4. Vale a pena lembrar que, no sistema processual em vigor no
Brasil, nenhum tipo de prova (confissão, testemunha, documento, perícia) tem valor absoluto. Em outras palavras, o órgão julgador tem liberdade para, em maior ou menor grau, valorar a prova, ou seja, para, em cada processo, atribuir a cada prova e ao seu conjunto o valor que pareça ao órgão julgador mais jurídico, mais certo, mais razoável, mais justo.
5. Em suma, existe a possibilidade de a mensagem psicografada
servir, em algum processo, como meio de prova, assim se
relacionando o tema, portanto, com o Direito.
6. Por isso, entendo que o trabalho pode ser publicado na revista Semina, mesmo no número dedicado a assuntos jurídicos.
Ass. Antonio Edving Caccuri
Coordenador."

Feliz?

Isso é um dos grandes motivos para o progresso científico, mas, se o artigo atendeu às exigências editoriais, não mostra que é digno de atenção e reconhecimento pela comunidade científica? Ainda mais sendo heterodoxo. É o nome da revista que está em jogo também.

Você já tinha concordado que a publicação científica visa estimular repetições e reproduções, sem as quais a publicação tem pouco valor em si. Por que insistir que o simples fato de ser publicado afere veracidade científica, se nenhuma publicação científica, mesmo as mais respeitadas, se arrogam de tal pretensão?

Atestam alguma qualidade. Já é um filtro.

Não, o que quis dizer é que você não pode chegar e simplesmente dizer áh, isso só vale dentro dos pressupostos espíritas. Retire isso e nada sobra'. É o mesmo que chegar e dizer 'ah, isso só vale dentro dos pressupostos físicos. Retire isso e nada sobra'. Uma teoria é essencial em Ciência, seja ela espírita, física, psicológica, parapsicológica etc.

Mas quando foi que eu disse que teorias não são essenciais à ciência. O problema é que os espíritas querem que suas hipóteses sejam aceitas como científicas a partir de experimentos que, quando muito, caracterizam fenômenos.

Leia o link passado do julio sobre a cientificidade da hipótese da vida após a morte.

Absurdo até eu explicar. Eu citei um ser onipotente voltado para mal exclusivamente. O fato dele ser onipotente (ou quase, já que ele só perderia para Deus e Jesus...) torna ele tão complexo, e mesmo contraditório, que posso descartá-lo pela navalha. Um espírito é bem mais simples.

Sua abordagem continua absurda. Primeiro por que só se recorre à Occam em ciência em circunstâncias muito particulares, quando é possível avaliar metodicamente que ambas as teorias dão no mesmo grau respostas cientificamente satisfatórias ao problema que se propõem a explicar.

Segundo porque sua explicação extrapola o enunciado das teorias. Você recorreu a desdobramentos doutrinários para tentar aferir mais complexidade à teoria rival.

Ué, filho, tá na Bíblia, o demo pode assumir qualquer forma, falou em aramaico com Jesus, tentou ele tres vezes, até oferecendo todos os reinos da Terra etc...vai ser poderoso assim no quinto dos infernos! Um espírito é bem mais simples...

Pelo seu mesmo raciocínio, os evangélicos poderiam argumentar que segundo os kardecistas os espíritos estão dispostos em uma hierarquia de evolução que lhes confere diferentes atributos e assim os torna mais complexos que os demônios, mesmo porque, nenhum evangélico considera os demônios onipotentes ou portadores de algum poder irresistível, tanto que acreditam poder expulsa-los com apenas meia dúzia de palavras.

Ah, mas porque consideram que Jesus agiu por eles...bem, de qualquer forma, o Quevedo (sim, ele!) já provou que a hipótese de demônios é falsa, falando em aramaico com ele e o demônio não entendeu nada. Lembra do Quadro no Fantástico?

Por fim, se for a simplicidade o critério chave, ambas as hipóteses perdem para abordagens materialistas, já que demônios ou espíritos são entidades incorpóreas que se manifestam no plano material através de processos que não podem ser aferidos por nenhum meio experimental, enquanto os materialistas podem propor hipóteses baseadas em capacidades neurais ocultas ou abordagens semelhantes, mais simples que as anteriores.

É, mas pena que as hipóteses materialistas violam leis físicas e biológicas bem estabelecidas enquanto que as hipóteses espiritualistas não

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

Já disse que em Ciência a origem não importa. Esse é seu erro. E vc tinha concordado, e agora voltou atrás.
'Mas foi exatamente isto que disse atrás, quando comentei sobre teoria ser exercício de imaginação.'
Acho bom vc ordenar seus pensamentos melhor.

Talvez fosse melhor ao invés de se preocupar com a ordenação de meus pensamentos, reler o que escrevi na mensagem anterior, quando verá que não estava discutindo a importância da origem das teorias para ciência e sim o absurdo de tentar usar a navalha de Occam para decidir entre duas doutrinas (apresentadas como teorias) qual é mais simples e assim validá-la.

Sugiro a leitura do texto http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

Um abraço,

Vitor

[Acauan]

Balela. Leia o caso http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... nlata.html e veja como as teorias de fraude, criptomnésia e mesmo PES são descartadas, só restando a hipótese de reencarnação como explicação (ou ao menos, como a melhor explicação).

Que eu me lembre estávamos discutindo até onde autenticação da semelhança de caligrafias provava a existência dos espíritos.
Parece que, uma vez falido seu argumento original, correu para buscar no google outro exemplo para recomeçar tudo do zero.
Isto é de fato andar em círculos, já que você sequer se deu ao trabalho de responder minha colocação sobre o método de Pratt e Birge ser apenas de verificação estatística da acurácia, passando à estratégia de postar links que supõe intimidadores, tática comum quando os recursos argumentativos próprios se esgotam.

a crença do pesquisador não importa, a ciência se baseia no método e nas evidências.Você pode ver um estudo comparativo disso em http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... spirit.htm e em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

A crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção.
Isto é básico em ciência.
Se algo é cientificamente comprovado pode ser aferido em qualquer fonte científica e não apenas naquelas doutrinariamente engajadas, suas fontes usuais.

Então leia o texto disponível em http://www.scientificexploration.org/js ... lauber.pdf e o refute!

'Right-handed electrons and quarks exist. We know because
they have been detected via the electromagnetic force. But we can not detect right-handed neutrinos in such a way because they do not interact electromagnetically.
Because we can not detect right-handed neutrinos weakly,
there is essentially no way to know if these particles even exist'.

Se reler o que escrevi anteriormente verá que não há nada na passagem acima que conteste o que disse.

O mérito de Libet é tornar a hipótese falseável, se ninguém testou ainda não é problema dele.

Se ninguém testou não há o que ser discutido em termos científicos. Simples assim.

Há o trabalho "A Vida Triunfa", de Paulo Rossi Severino, que analisa 45 mensagens de Chico Xavier, e diz que em 16 a assinatura é idêntica.Já é uma replicação, ainda que capenga. Tá bom pra vc?

Se você que é a parte interessada reconhece que é capenga, porque estaria bom para mim?
Mostre-me uma tese de mestrado ou doutorado sobre o tema, aprovada por uma banca examinadora de uma boa universidade e estará bom para mim.

Houve replicação, ainda que capenga. Já é uma garantia a mais.

Ok. Você já me convenceu que é capenga, não precisa repetir.

Não ponho minha mão no fogo, mas o fato da fraude de Woo ter sido chamada de Maior Fraude da História Recente, sendo que a fraude durou menos de dois anos, me permite ao menos colocar o dedo mindinho...

Sinta-se a vontade. O dedo é seu.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas. Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

Isso tem no livro de Perandréa, com dois pareceres.

"foi também com satisfação que vimos, já no parecer final do coordenador de área da Diretoria de Pesquisa, Setor
de Publicações Científicas e Tecnológicas, da Universidade Estadual de Londrina, doutor Antonio Edving Caccuri, um parecer técnico e preciso, estabelecendo a vinculação da pesquisa desenvolvida com o Direito.
Como forma de divulgação do trabalho, pusemo-nos, desde o
início, a submeter a pesquisa à possibilidade de publicação na Semina (revista cultural e científica da Universidade Estadual de Londrina, que publica somente trabalhos inéditos e científicos), pois, como professor da Universidade, sabemos dos crivos a que tem de submeter-se um trabalho para ser publicado e o que representa essa publicação em termos científicos.
Para que o leitor possa formar idéia do processo para a
publicação, os trabalhos recebidos são encaminhados aos assessores da área, para que emitam parecer técnico sobre a viabilidade da publicação.
Entre outros aspectos, são observadas as normas técnicas da
apresentação, a estrutura e a linguagem, o ineditismo e a
originalidade, a contribuição à Ciência e à Cultura, que o trabalho possa oferecer.
Por ser passível do conhecimento público, reproduzimos parecer
do assessor, bem como o parecer final do coordenador de área:
Parecer do Assessor Um
"Este trabalho vai gerar, com certeza, uma grande polêmica
científica e emocional, porém, dado ao seu ineditismo científico e aos grandes conhecimentos técnicos do autor, associado à sua confiabilidade científica e ética, moral, somos de parecer que o mesmo deva ser publicado. Opino por ser publicado."
Parecer Final do Coordenador de Área
"1. O objetivo do trabalho A Psicografia à Luz da Grafoscopia é a análise de uma mensagem recebida e psicografada pelo médium Francisco Cândido Xavier e atribuída ao espírito de uma senhora que falecera tempos antes na Itália. Depois de expor algumas noções básicas em torno da Grafoscopia e da Psicografia, o autor examina aquela peça em confronto com outros espécimes gráficos, filiados ao punho tanto do médium como da falecida. A tarefa é executada mediante o emprego de técnicas e conhecimentos da Grafoscopia, também denominada Grafotecnia ou Grafística, com vistas a confirmar, ou não, a autoria gráfica da mensagem. Como conclusão do estudo, a autoria é confirmada, apontando-se também a presença,
na peça psicografada, de várias características gráficas que pertencem à grafia normal do médium.
2. Limita-se, assim, o trabalho a mostrar o relacionamento que há entre Grafoscopia e Psicografia e a proclamar a possibilidade de identificação da autoria de mensagens espirituais. Abstém-se o autor de vincular sua descoberta a qualquer fato juridicamente relevante, ou seja, a qualquer fato que se revista de interesse para o Direito.
3. A despeito disso, não deve ser afastada a possibilidade de
estabelecer-se tal vinculação. Dentre os milhares e milhões de litígios civis e criminais que a justiça é chamada a solucionar, pode-se conceber a ocorrência de casos em que uma mensagem psicografada tenha condições de servir como meio de prova, ou seja, de esclarecer algum aspecto decisivo ou de relevo para a sua solução. A prova é um dos temas fundamentais do Direito Processual (tanto civil como penal), e o processo é o instrumento por meio do qual o Estado, através do Poder Judiciário, resolve os conflitos de interesse que assumem a forma de litígios civis e penais.
4. Vale a pena lembrar que, no sistema processual em vigor no
Brasil, nenhum tipo de prova (confissão, testemunha, documento, perícia) tem valor absoluto. Em outras palavras, o órgão julgador tem liberdade para, em maior ou menor grau, valorar a prova, ou seja, para, em cada processo, atribuir a cada prova e ao seu conjunto o valor que pareça ao órgão julgador mais jurídico, mais certo, mais razoável, mais justo.
5. Em suma, existe a possibilidade de a mensagem psicografada
servir, em algum processo, como meio de prova, assim se
relacionando o tema, portanto, com o Direito.
6. Por isso, entendo que o trabalho pode ser publicado na revista Semina, mesmo no número dedicado a assuntos jurídicos.
Ass. Antonio Edving Caccuri
Coordenador."

Feliz?

Releia o que pedi, veja o que postou e responda você mesmo.

Atestam alguma qualidade. Já é um filtro.

"Repetição capenga" e "já ser um filtro" são insuficientes para algo apresentado como prova científica.

Leia o link passado do julio sobre a cientificidade da hipótese da vida após a morte.

Que simplesmente não responde a questão extremamente simples e completamente básica em termos de ciência que lhe pus e da qual você se desviou para postar links maçantes.

Como os espíritas podem dizer que tem provas de suas teorias se seus experimentos apenas descrevem e caracterizam fenômenos?

Se pode responder isto, seguimos. Se não é melhor não continuar varrendo páginas e páginas de proselitismo espírita apenas porque você não tem uma resposta satisfatória para esta questão primária.

Ué, filho, tá na Bíblia, o demo pode assumir qualquer forma, falou em aramaico com Jesus, tentou ele tres vezes, até oferecendo todos os reinos da Terra etc...vai ser poderoso assim no quinto dos infernos! Um espírito é bem mais simples...

Não sou seu filho. Não tomei estas liberdades de tratamento com você e espero que não as tome comigo se quer prosseguir esta discussão.

Sua informação sobre como os evangélicos entendem as manifestações demoníacas é incompleta ou deturpada. As citações bíblicas se referem a Satanás, que seria Lúcifer, chefe das hostes caídas.
Os demônios a quem os evangélicos atribuem manifestações paranormais são os outros anjos caídos, aos quais os comentários bíblicos sobre poderes extraordinários não necessariamente se aplicam.
Além disto, o que estava em questão é a inaplicabilidade de Occam a questões doutrinárias religiosas como é a comparação entre espíritos e demônios.

Ah, mas porque consideram que Jesus agiu por eles...bem, de qualquer forma, o Quevedo (sim, ele!) já provou que a hipótese de demônios é falsa, falando em aramaico com ele e o demônio não entendeu nada. Lembra do Quadro no Fantástico?

Mais um comentário desinformado e equivocado.
Evangélicos que alegam expulsar demônios acreditam que eles próprios possuem poder delegado para tal, conforme dito em Marcos 16:17.
Quanto à incapacidade com línguas, o mesmo pode ser dito do Dr. Fritz, que em suas várias manifestações não constam gravações conhecidas em que seus médiuns se comuniquem em alemão fluente.

É, mas pena que as hipóteses materialistas violam leis físicas e biológicas bem estabelecidas enquanto que as hipóteses espiritualistas não

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

Os mesmos argumentos utilizados pelos ditos criacionistas fundamentalistas bíblicos, provando a proximidade ideológica entre estes dois grupos, apesar de alegarem o contrário.

Sugiro a leitura do texto http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

Se puder apresentar um link que não remeta a um site espírita seria interessante.
Se os fenômenos são cientificamente comprovados, deveria haver sites científicos isentos tratando do mesmo tema.

[Alenônimo]

Acauan, o site http://geocities.yahoo.com.br/existem_espiritos/ não é só um site espírita. É um site espírita mantido pelo Vitor Moura.

[Vitor Moura]

Balela. Leia o caso http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... nlata.html e veja como as teorias de fraude, criptomnésia e mesmo PES são descartadas, só restando a hipótese de reencarnação como explicação (ou ao menos, como a melhor explicação).

Que eu me lembre estávamos discutindo até onde autenticação da semelhança de caligrafias provava a existência dos espíritos.
Parece que, uma vez falido seu argumento original, correu para buscar no google outro exemplo para recomeçar tudo do zero.
Isto é de fato andar em círculos, já que você sequer se deu ao trabalho de responder minha colocação sobre o método de Pratt e Birge ser apenas de verificação estatística da acurácia, passando à estratégia de postar links que supõe intimidadores, tática comum quando os recursos argumentativos próprios se esgotam.

Não, estávamos discutindo o fato de vc dizer que os espíritas usavam o próprio fenômeno como prova da teoria espírita. Mostrei uma análise rigorosa dos fatos mostrando porque a hipótese espírita seria a melhor.

Quanto a caligrafia, mais abaixo falo mais sobre isso.

a crença do pesquisador não importa, a ciência se baseia no método e nas evidências.Você pode ver um estudo comparativo disso em http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... spirit.htm e em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

A crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção.
Isto é básico em ciência.
Se algo é cientificamente comprovado pode ser aferido em qualquer fonte científica e não apenas naquelas doutrinariamente engajadas, suas fontes usuais.

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Então leia o texto disponível em http://www.scientificexploration.org/js ... lauber.pdf e o refute!

'Right-handed electrons and quarks exist. We know because
they have been detected via the electromagnetic force. But we can not detect right-handed neutrinos in such a way because they do not interact electromagnetically.
Because we can not detect right-handed neutrinos weakly,
there is essentially no way to know if these particles even exist'.

Se reler o que escrevi anteriormente verá que não há nada na passagem acima que conteste o que disse.

Há sim, vc disse: 'Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir.'

Apontei um caso em que nem isso é possível. Refute isso.

O mérito de Libet é tornar a hipótese falseável, se ninguém testou ainda não é problema dele.

Se ninguém testou não há o que ser discutido em termos científicos. Simples assim.

Em termos científicos, falseabilidade é uma garantia de cientificidade da hipótese. Mas se vc quer confirmação experimental válida de que a mente não se resume ao cérebro, experimentos feitos com a mediunidade , com as crianças que possuem lembranças de vidas passadas, e as experiências de quase morte, especiamente nos casos Pam e Sullivan, parecem oferecer um certo questionamento à visão neurológica tradicional da relação cérebro-consciência.

Há o trabalho "A Vida Triunfa", de Paulo Rossi Severino, que analisa 45 mensagens de Chico Xavier, e diz que em 16 a assinatura é idêntica.Já é uma replicação, ainda que capenga. Tá bom pra vc?

Se você que é a parte interessada reconhece que é capenga, porque estaria bom para mim?

Vc queria replicação, neste trabalho, foram examinadas só as assinaturas (por isso é capenga, foi bem menos do que fez Perandréa, que analisou as cartas por inteiro), e comparadas. De 45, 16 foram consideradas identicas pelo autor, entre elas a do caso analisado por Perandréa (replicação). O problema é que o autor não é um perito em grafoscopia como Perandréa (e também por isso é capenga a replicação). Mas já é mais do que nada.

Mostre-me uma tese de mestrado ou doutorado sobre o tema, aprovada por uma banca examinadora de uma boa universidade e estará bom para mim.

Se o tema for mediunidade de Chico Xavier, tem A Poesia Transcendente de Parnaso de Além-Túmulo.Campinas - SP. (01/10/2001).
1v. 223p. Mestrado. Universidade Estadual De Campinas - Teoria e História Literária. Autor: Alexandre Caroli Rocha

Link:http://www.feparana.com.br/download/teseacrocha.pdf

Se o tema for grafoscopia, o trabalho de Perandréa é inédito no mundo,e contou com a aprovação da Universidade de Londrina.

Houve replicação, ainda que capenga. Já é uma garantia a mais.

Ok. Você já me convenceu que é capenga, não precisa repetir.

E te convenci que apesar de capenga, isso já é mais que nada também?

Não ponho minha mão no fogo, mas o fato da fraude de Woo ter sido chamada de Maior Fraude da História Recente, sendo que a fraude durou menos de dois anos, me permite ao menos colocar o dedo mindinho...

Sinta-se a vontade. O dedo é seu.

Qual é o seu problema, vc não acredita na ciência? O fato é que fica cada vez mais difícil que uma fraude perdure na ciência.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas. Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

Isso tem no livro de Perandréa, com dois pareceres.

"foi também com satisfação que vimos, já no parecer final do coordenador de área da Diretoria de Pesquisa, Setor
de Publicações Científicas e Tecnológicas, da Universidade Estadual de Londrina, doutor Antonio Edving Caccuri, um parecer técnico e preciso, estabelecendo a vinculação da pesquisa desenvolvida com o Direito.
Como forma de divulgação do trabalho, pusemo-nos, desde o
início, a submeter a pesquisa à possibilidade de publicação na Semina (revista cultural e científica da Universidade Estadual de Londrina, que publica somente trabalhos inéditos e científicos), pois, como professor da Universidade, sabemos dos crivos a que tem de submeter-se um trabalho para ser publicado e o que representa essa publicação em termos científicos.
Para que o leitor possa formar idéia do processo para a
publicação, os trabalhos recebidos são encaminhados aos assessores da área, para que emitam parecer técnico sobre a viabilidade da publicação.
Entre outros aspectos, são observadas as normas técnicas da
apresentação, a estrutura e a linguagem, o ineditismo e a
originalidade, a contribuição à Ciência e à Cultura, que o trabalho possa oferecer.
Por ser passível do conhecimento público, reproduzimos parecer
do assessor, bem como o parecer final do coordenador de área:
Parecer do Assessor Um
"Este trabalho vai gerar, com certeza, uma grande polêmica
científica e emocional, porém, dado ao seu ineditismo científico e aos grandes conhecimentos técnicos do autor, associado à sua confiabilidade científica e ética, moral, somos de parecer que o mesmo deva ser publicado. Opino por ser publicado."
Parecer Final do Coordenador de Área
"1. O objetivo do trabalho A Psicografia à Luz da Grafoscopia é a análise de uma mensagem recebida e psicografada pelo médium Francisco Cândido Xavier e atribuída ao espírito de uma senhora que falecera tempos antes na Itália. Depois de expor algumas noções básicas em torno da Grafoscopia e da Psicografia, o autor examina aquela peça em confronto com outros espécimes gráficos, filiados ao punho tanto do médium como da falecida. A tarefa é executada mediante o emprego de técnicas e conhecimentos da Grafoscopia, também denominada Grafotecnia ou Grafística, com vistas a confirmar, ou não, a autoria gráfica da mensagem. Como conclusão do estudo, a autoria é confirmada, apontando-se também a presença,
na peça psicografada, de várias características gráficas que pertencem à grafia normal do médium.
2. Limita-se, assim, o trabalho a mostrar o relacionamento que há entre Grafoscopia e Psicografia e a proclamar a possibilidade de identificação da autoria de mensagens espirituais. Abstém-se o autor de vincular sua descoberta a qualquer fato juridicamente relevante, ou seja, a qualquer fato que se revista de interesse para o Direito.
3. A despeito disso, não deve ser afastada a possibilidade de
estabelecer-se tal vinculação. Dentre os milhares e milhões de litígios civis e criminais que a justiça é chamada a solucionar, pode-se conceber a ocorrência de casos em que uma mensagem psicografada tenha condições de servir como meio de prova, ou seja, de esclarecer algum aspecto decisivo ou de relevo para a sua solução. A prova é um dos temas fundamentais do Direito Processual (tanto civil como penal), e o processo é o instrumento por meio do qual o Estado, através do Poder Judiciário, resolve os conflitos de interesse que assumem a forma de litígios civis e penais.
4. Vale a pena lembrar que, no sistema processual em vigor no
Brasil, nenhum tipo de prova (confissão, testemunha, documento, perícia) tem valor absoluto. Em outras palavras, o órgão julgador tem liberdade para, em maior ou menor grau, valorar a prova, ou seja, para, em cada processo, atribuir a cada prova e ao seu conjunto o valor que pareça ao órgão julgador mais jurídico, mais certo, mais razoável, mais justo.
5. Em suma, existe a possibilidade de a mensagem psicografada
servir, em algum processo, como meio de prova, assim se
relacionando o tema, portanto, com o Direito.
6. Por isso, entendo que o trabalho pode ser publicado na revista Semina, mesmo no número dedicado a assuntos jurídicos.
Ass. Antonio Edving Caccuri
Coordenador."

Feliz?

Releia o que pedi, veja o que postou e responda você mesmo.

Sim, vc está feliz.

Atestam alguma qualidade. Já é um filtro.

"Repetição capenga" e "já ser um filtro" são insuficientes para algo apresentado como prova científica.

Vc disse que ficaria satisfeito com os pareceres das Universidades, e isso eu apresentei. Será que vc ficou satisfeito ou voltou atrás? Vejamos o ad-hoc.

Leia o link passado do julio sobre a cientificidade da hipótese da vida após a morte.

Que simplesmente não responde a questão extremamente simples e completamente básica em termos de ciência que lhe pus e da qual você se desviou para postar links maçantes.

Responde sim. Vc pediu estudos comparativos sobre as demais hipóteses mostrando qual era a melhor, e mostra que é a de vida após a morte. A conclusão do autor foi, após mostrar os fatos:

'Tomando tudo isso dito por mim nessa mensagem (quatro páginas) com o dito na mensagem anterior de mesmo nome (também quatro páginas), eu considero sinceramente, e racionalmente (e emocionalmente também, é claro), que a hipótese sobrevivencista do tipo "espíritos" é a mais plausível e parcimoniosa existente para dar conta do conjunto de dados disponíveis.'

Ou seja, vc nem leu o site, senão não teria feito esse comentário tosco.

Como os espíritas podem dizer que tem provas de suas teorias se seus experimentos apenas descrevem e caracterizam fenômenos?Se pode responder isto, seguimos. Se não é melhor não continuar varrendo páginas e páginas de proselitismo espírita apenas porque você não tem uma resposta satisfatória para esta questão primária.

Simples. Porque as demais hipóteses auferidas acabam sendo menos parcimoniosas que a hipótese de espíritos!

Ué, filho, tá na Bíblia, o demo pode assumir qualquer forma, falou em aramaico com Jesus, tentou ele tres vezes, até oferecendo todos os reinos da Terra etc...vai ser poderoso assim no quinto dos infernos! Um espírito é bem mais simples...

Não sou seu filho. Não tomei estas liberdades de tratamento com você e espero que não as tome comigo se quer prosseguir esta discussão.

Ah, desculpe, é que quando meu debatedor começa a agir feito criança eu trato como se fosse meu filho. Peço desculpas por isso.

Sua informação sobre como os evangélicos entendem as manifestações demoníacas é incompleta ou deturpada. As citações bíblicas se referem a Satanás, que seria Lúcifer, chefe das hostes caídas.
Os demônios a quem os evangélicos atribuem manifestações paranormais são os outros anjos caídos, aos quais os comentários bíblicos sobre poderes extraordinários não necessariamente se aplicam.

Bom, a parcimônia acabou aí. Pra aceitar os demônios, vc tem que aceitar a existência de anjos também. Só que os anjos são criaturas de Deus, então vc tem que aceitar mais uma entidade sobrenatural, e altamente complexa como Deus! Cacete, 3 entidades sobrenaturais. Prefiro a hipótese de espíritos, é mais parcimoniosa. Espíritos, da forma como aqui eu trato, não necessariamente são criados por Deus, podem ser apenas fruto da evolução (e não de Deus), podem ser materiais etc. Vide definição usada, que nada fala de Deus etc.

Além disto, o que estava em questão é a inaplicabilidade de Occam a questões doutrinárias religiosas como é a comparação entre espíritos e demônios.

Continuo aplicando Occam, caiu feito uma luva nesse exemplo.

Ah, mas porque consideram que Jesus agiu por eles...bem, de qualquer forma, o Quevedo (sim, ele!) já provou que a hipótese de demônios é falsa, falando em aramaico com ele e o demônio não entendeu nada. Lembra do Quadro no Fantástico?

Mais um comentário desinformado e equivocado.
Evangélicos que alegam expulsar demônios acreditam que eles próprios possuem poder delegado para tal, conforme dito em Marcos 16:17.

'E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demónios; falarão novas línguas; Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e os curarão.” (Marcos 16:17-18).

Mas não são os evangélicos em si, mas porque o nome de Jesus tem poder

Quanto à incapacidade com línguas, o mesmo pode ser dito do Dr. Fritz, que em suas várias manifestações não constam gravações conhecidas em que seus médiuns se comuniquem em alemão fluente.

Mas ninguém tentou falar com ele alemão, ao que me conste. Já com demônios eu sei que falaram, sem resultados. De qualquer forma, se não o Fritz, conheço inúmeros casos de xenoglossia com médiuns incorporando espíritos. Conhece algum com demônios que tenha sido publicado?

É, mas pena que as hipóteses materialistas violam leis físicas e biológicas bem estabelecidas enquanto que as hipóteses espiritualistas não

http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

Os mesmos argumentos utilizados pelos ditos criacionistas fundamentalistas bíblicos, provando a proximidade ideológica entre estes dois grupos, apesar de alegarem o contrário.

Tá agindo feito criança de novo: 'não li e não gostei...'

Sugiro a leitura do texto http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

Se puder apresentar um link que não remeta a um site espírita seria interessante.
Se os fenômenos são cientificamente comprovados, deveria haver sites científicos isentos tratando do mesmo tema.

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Acauan, o site http://geocities.yahoo.com.br/existem_espiritos/ não é só um site espírita. É um site espírita mantido pelo Vitor Moura.

Vc consegue achar no meu site qualquer referencia a Kardec para dizer que meu site é espírita? Meu site deixo claro logo no início que não tem conotação religiosa.

Bem que eu disse que quase tudo que vc falava era bullshit

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

No mais, o texto somente narra fatos e serve no máximo como evidência-anedota para a descrição dos ditos fenômenos mediúnicos a que se propõe a noticiar.[/b]

Não, como disse, cientistas fizeram experimentos com Leslie Flint, publicados em revistas científicas. Só isso tira o caso do rol das anedotas. Há fotos, gravações, experimentos, etc.

Aqui vc terá acesso a fotos, gravações e até uma foto de um dos artigos publicados:

http://www.xs4all.nl/~wichm/deathnoe.html

Um abraço,
Vitor

Saudações, Vitor!

Primeiro, o fato de um artigo ter sido publicado em revistas científicas não o torna científico e nem referendado no meio científico (por isso deve-se expor os métodos pelos quais se chegou àquele resultado, etc para que qualquer cientista interessado possa verificar sua falseabilidade), assim como um artigo jurídico publicado em uma revista jurídica contestando determinado setor do Judiciário não tem o condão de modificá-lo.

Segundo, percebeu que somente depois de oferecidas as refutações dos seus argumentos é que você resolve demonstrar outras "cartas na manga"? O link oferecido anteriormente não tinha fotos e nem links das "gravações"?

De qualquer forma, necessitar-se-ia de perícia técnica para a análise das fitas originais ou suas cópias - as quais não sei se poderiam fornecer qualquer evidência contra ou a favor.

A simples audição delas não prova nada. Necessitar-se-ia de laudos técnicos obtidos por meios idôneos (de preferência com acompanhamento de quem presenciou os "fenômenos", entre outras coisas).

Entenda que as gravações não possuem caráter de prova, mas de evidência para uma pesquisa, pois quem não presenciou o fenômeno e só conhece os fatos através das gravações, também não pode afirmar com certeza sobre o mesmo.

Enquanto o médium era vivo, podia ser testado. Agora, não. Se o fenômeno tinha todas as nuances descritas e fizeram um bom trabalho de documentação técnica e pericial, se tiver conhecimento, demonstre. Senão, seus argumentos escoram-se na fé, tão somente.

Por isso, mantenho o exposto:

A única menção feita acerca de provas são as gravações de fitas das sessões. Tais fitas tem sua validade relativizada a partir do momento em que não se possui o registro obtido por meio idôneo da voz dos desencarnados antes de sua morte para se fazer a comparação com a gravação feita alegadamente no post-mortem - ou seja, dever-se-ia ter o registro das vozes antes e depois da morte, obtendo-se os dois registros de modo idôneo, sendo que a segunda etapa deveria ser seguida por método controlado em laboratório.

Assim, é prematura a sua afirmação de que dito fenômeno está provado, pois as gravações soam como simples evidência..

Percebe-se até o momento que o que ampara sua certeza é a sua fé, não o contrário.

[Acauan]

Não, estávamos discutindo o fato de vc dizer que os espíritas usavam o próprio fenômeno como prova da teoria espírita. Mostrei uma análise rigorosa dos fatos mostrando porque a hipótese espírita seria a melhor.

Quanto a caligrafia, mais abaixo falo mais sobre isso.

Sua memória parece sujeita a certos lapsos, o que me força a retornar ao início para deixar claro o quanto você se desviou do assunto em pauta ao longo da discussão.

Você abriu um tópico intitulado "Prova da existência do espírito".

Em minha primeira postagem apontei a diferença entre evidência do fenômeno e da hipótese.

Aqui é cometido um lapso comum entre os espíritas, que é confundir evidência do fenômeno com evidência da hipótese ou da teoria desenvolvida para explicá-lo.

Mesmo que não haja erros de método ou procedimento no trabalho em questão, ele apenas evidencia que há concordância entre duas caligrafias.

Ou seja, desde o princípio a discussão aqui não era sobre hipóteses, mas sobre provas, uma vez que, desde minha primeira postagem acima reproduzida em nenhum momento neguei que, se devidamente reproduzidas e investigadas quanto à autenticidade dos documentos, o experimento em questão poderia abrir caminho para evidências da hipótese.

A partir de certo ponto nesta discussão você deixou de falar em "provas da existência do espírito" para defender a "cientificidade da hipótese". Como "cientificidade da hipótese" não é prova de nada em ciência, tenho que você abandonou o assunto principal, a começar da discussão sobre os requisitos do método científico que impõem uma hierarquia entre descrição de fenômeno, hipótese, teoria, princípio e lei. Esta hierarquia, e como ela contesta sua afirmação de ter prova da existência do espírito, sequer foi tratada por você.

Por fim, você apresentou link para site espírita que afirma ter análise rigorosa do porquê a hipótese espírita ser a melhor.

Hora, a única forma de garantir que uma hipótese é melhor que outras é através do debate entre defensores e opositores desta hipótese, pelas vias dialética e retórica, com cada qual apresentando e refutando os argumentos a favor ou contra a proposta apresentada.
Mostrar apenas a opinião espírita sobre o tema e dizer que isto prova que sua hipótese é a melhor é o mesmo que entrar em um campo de futebol vazio, marcar um gol pelas traves sem goleiro e proclamar-se o melhor time em campo, o que pode ser verdade nas circunstâncias, embora isto não queira dizer absolutamente nada.

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Eu disse que "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção", se você não concorda, paciência, a afirmação é verídica em si mesma.
Se quiser chamar isto de assumir derrota que chame, não ligo a mínima.

É interessante como alguns espíritas deste fórum vêm revelando um caráter não apenas prepotente, como autoritário, toda vez que suas crenças são colocadas em discussão.
É a segunda vez que um membro deste grupo, em intervalo de tempo recente, usa comigo termos como "fugir" ou me dá ordens diretas como "faça isto", "leia aquilo" e coisas do tipo, como se tivessem autoridade para dizer como devo conduzir meus debates ou mesmo quais devo conduzir.
Notável como bastam algumas mensagens trocadas para que a aparência de equilíbrio dos iluminados se desfaça em atos como aqueles.

Há sim, vc disse: 'Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir.'

Apontei um caso em que nem isso é possível. Refute isso.

Está na moda entre os esotéricos pegar carona em fenômenos quânticos mal explicados para tentar ganhar credibilidade para suas teses através de analogias menos explicáveis ainda.
Como não há misticismo em ciência, a resposta para sua questão é simples, se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.
Simples assim. Se quer usar tal exemplo para validar teorias espíritas terá que aceitar que não se pode provar que espíritos existem e encerrar este tópico cujo título diz exatamente o contrário.

Em termos científicos, falseabilidade é uma garantia de cientificidade da hipótese. Mas se vc quer confirmação experimental válida de que a mente não se resume ao cérebro, experimentos feitos com a mediunidade , com as crianças que possuem lembranças de vidas passadas, e as experiências de quase morte, especiamente nos casos Pam e Sullivan, parecem oferecer um certo questionamento à visão neurológica tradicional da relação cérebro-consciência.

O que significa "parece oferecer um certo questionamento"?
Estudos científicos conclusivos apresentam afirmações do tipo "os dados colhidos demonstram que...".
Tudo em ciência é questionável, logo dizer que uma hipótese oferece questionamento não acrescenta nada até que esta hipótese seja experimentalmente validada.

Vc queria replicação, neste trabalho, foram examinadas só as assinaturas (por isso é capenga, foi bem menos do que fez Perandréa, que analisou as cartas por inteiro), e comparadas. De 45, 16 foram consideradas identicas pelo autor, entre elas a do caso analisado por Perandréa (replicação). O problema é que o autor não é um perito em grafoscopia como Perandréa (e também por isso é capenga a replicação). Mas já é mais do que nada.

A reprodução é capenga, o autor não é perito e "é mais do que nada".... Preciso dizer mais alguma coisa?

Mostre-me uma tese de mestrado ou doutorado sobre o tema, aprovada por uma banca examinadora de uma boa universidade e estará bom para mim.

Se o tema for mediunidade de Chico Xavier, tem A Poesia Transcendente de Parnaso de Além-Túmulo.Campinas - SP. (01/10/2001).
1v. 223p. Mestrado. Universidade Estadual De Campinas - Teoria e História Literária. Autor: Alexandre Caroli Rocha

Link:http://www.feparana.com.br/download/teseacrocha.pdf

Se o tema for grafoscopia, o trabalho de Perandréa é inédito no mundo,e contou com a aprovação da Universidade de Londrina.

Ótimo, agora falamos a mesma língua.
Uma tese de mestrado da Unicamp fala por si.

Já o trabalho de Perandréa, segundo suas próprias fontes, foi apenas aprovado para publicação e não submetido à uma banca examinadora da universidade, o que é muito diferente.

E te convenci que apesar de capenga, isso já é mais que nada também?

Vide acima.

Qual é o seu problema, vc não acredita na ciência? O fato é que fica cada vez mais difícil que uma fraude perdure na ciência.

Acredito, mas não tenho Fé.
Se as fraudes são cada vez mais difíceis de perdurar é porque há um sentimento de vigilância permanente da comunidade científica, o oposto do sentimento apresentado por você quando descartou a possibilidade de fraude a priori.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas. Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

"Este trabalho vai gerar, com certeza, uma grande polêmica
científica e emocional, porém, dado ao seu ineditismo científico e aos grandes conhecimentos técnicos do autor, associado à sua confiabilidade científica e ética, moral, somos de parecer que o mesmo deva ser publicado. Opino por ser publicado."

Feliz?

Releia o que pedi, veja o que postou e responda você mesmo.

Sim, vc está feliz.

Você parece não ter entendido minhas duas solicitações anteriores, o que me força a retornar a elas para explicá-las.

1. Pedi que "me apresentasse um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos";

2. Você me apresentou uma "ok para publicação" na revista da universidade, emitido pelo assessor e coordenador da publicação;

3. As justificativas apresentadas para a aprovação foram o ineditismo do trabalho, a competência técnica e confiabilidade ética do autor;

4. A relevância relativa de uma publicação quanto à correção do trabalho já havia sido discutida anteriormente;

5. Em nenhum momento as fontes apresentadas afirmam ter avaliado tecnicamente o trabalho, via banca examinadora ou qualquer outro processo, limitando a aferir o ineditismo, confiar no autor por conhecê-lo e destacando o teor polêmico.

Conclusão: A emissão de um "aprovado para publicação" não é referendum à "confiabilidade dos experimentos", uma vez que o mesmo não tem este objetivo e em nenhum momento declara tal pretensão.

Logo minha solicitação não foi atendida e suas conclusões sobre meus estados emocionais, que são irrelevantes para a discussão em curso, não tem fundamento.

Vc disse que ficaria satisfeito com os pareceres das Universidades, e isso eu apresentei. Será que vc ficou satisfeito ou voltou atrás? Vejamos o ad-hoc.

A referência à tese da Unicamp atendeu à minha solicitação, a outra não, como exposto.

Responde sim. Vc pediu estudos comparativos sobre as demais hipóteses mostrando qual era a melhor, e mostra que é a de vida após a morte. A conclusão do autor foi, após mostrar os fatos:

'Tomando tudo isso dito por mim nessa mensagem (quatro páginas) com o dito na mensagem anterior de mesmo nome (também quatro páginas), eu considero sinceramente, e racionalmente (e emocionalmente também, é claro), que a hipótese sobrevivencista do tipo "espíritos" é a mais plausível e parcimoniosa existente para dar conta do conjunto de dados disponíveis.'

Ou seja, vc nem leu o site, senão não teria feito esse comentário tosco.

Isto já foi respondido no meu primeiro parágrafo desta postagem.

Simples. Porque as demais hipóteses auferidas acabam sendo menos parcimoniosas que a hipótese de espíritos!

Idem à resposta anterior.

Não sou seu filho. Não tomei estas liberdades de tratamento com você e espero que não as tome comigo se quer prosseguir esta discussão.

Ah, desculpe, é que quando meu debatedor começa a agir feito criança eu trato como se fosse meu filho. Peço desculpas por isso.

Como disse atrás, arrogância e prepotência típica de espíritas quando têm seus dogmas religiosos travestidos de ciência postos em dúvida.
Fiz uma alusão ao respeito mútuo, que até aqui mantive por você e ao qual se mostra incapaz de corresponder.
Além disto, temos que é mais correto chamar de criança a quem bate o pé e faz beicinho cada vez que os demais não se comportam como ela queria que fizessem.
Fazer o que, são estes que se dizem espíritos evoluídos.

Bom, a parcimônia acabou aí. Pra aceitar os demônios, vc tem que aceitar a existência de anjos também. Só que os anjos são criaturas de Deus, então vc tem que aceitar mais uma entidade sobrenatural, e altamente complexa como Deus! Cacete, 3 entidades sobrenaturais. Prefiro a hipótese de espíritos, é mais parcimoniosa. Espíritos, da forma como aqui eu trato, não necessariamente são criados por Deus, podem ser apenas fruto da evolução (e não de Deus), podem ser materiais etc. Vide definição usada, que nada fala de Deus etc.

Você está cada vez mais se aprofundando em desdobramentos doutrinários que nada possuem de científicos e que, portanto, jamais poderiam ser submetidos ao critério da navalha de Occam.

Continuo aplicando Occam, caiu feito uma luva nesse exemplo.

Vide acima.

'E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demónios; falarão novas línguas; Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e os curarão.” (Marcos 16:17-18).

Mas não são os evangélicos em si, mas porque o nome de Jesus tem poder

Incorreto. No entender dos evangélicos fundamentalistas eles receberam autoridade delegada de Jesus para expulsar demônios, assim são eles que os expulsam em nome de Jesus e não "Jesus agiu por eles" como afirmou em post anterior.

Mas ninguém tentou falar com ele alemão, ao que me conste. Já com demônios eu sei que falaram, sem resultados. De qualquer forma, se não o Fritz, conheço inúmeros casos de xenoglossia com médiuns incorporando espíritos. Conhece algum com demônios que tenha sido publicado?

Como se eu tivesse o mais mínimo interesse em defender a crença evangélica nos demônios...
E dizer coisas como "ninguém tentou falar com ele alemão (sic)" é uma desculpa pra lá de capenga, para usar um adjetivo seu.

Tá agindo feito criança de novo: 'não li e não gostei...'

Chame como quiser. Não ligo a mínima para sua opinião.

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Já respondido anteriormente.