Prova da existência do espírito

[videomaker]

Assim, é prematura a sua afirmação de que dito fenômeno está provado, pois as gravações soam como simples evidência..

Percebe-se até o momento que o que ampara sua certeza é a sua fé, não o contrário.[/b][/quote]


Então o que seria suficiente ?
Vamos lá ! , diga que estou errado , que algo é aceitavel !
Olha tranca lá no começo vc disse , Mesmo uma publcação cientifica ainda não é suficiente ...
Que nos garante que se um espirito se matereializar ,dizer fatos cientificos futuros , fizer um MILAGRE (SEM QUE NÃO EXISTE ) , Vcs não vão dizer , isso é fruto do inconsciente !
Acho realmente que nada vai bastar !

[Tranca]

Pense, videomaker; pense. Logo mais eu volto.

[Aurelio Moraes]

Prova da existência do espírito

"O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”. Mesmo que alguém ouça “prova” em situações como estas, é um uso descuidado e inexato do termo."

Texto "Prova científica?"

[Simão_Bacamarte]

Mr.Hammond, é que estamos em uma sociedade alienada pelos meios de comunicação, que ao anunciarem a descoberta x, falam desta como se fosse uma verdade absoluta, irrefutável.

[Aurelio Moraes]

Pois é Simão. Aí que está o problema . As pessoas deturpam o método científico e muitas vezes falam (por desconhecimento ou má fé) " tal coisa está provadíssima e pronto, acabou, não pode ser mentira", ao invés de falarem " existem evidências de tal coisa, mas estas evidências podem estar equivocadas".

[Simão_Bacamarte]

Mr.Hammond, fazer o que né? além de tudo o pessoal nesse país não tem o hábito da leitura... até agora pelo que me parecesse ninguém sacou a piada do meu Nick. Será que terei que ser mais explicito? hehehehehe

[Aurelio Moraes]

O fato é que essa foto do Salvador Dalí tá do "caraleo"...

[Simão_Bacamarte]

Mr.Hammond, surrealismo é "du caralho" !!!

[Vitor Moura]

No mais, o texto somente narra fatos e serve no máximo como evidência-anedota para a descrição dos ditos fenômenos mediúnicos a que se propõe a noticiar.[/b]

Não, como disse, cientistas fizeram experimentos com Leslie Flint, publicados em revistas científicas. Só isso tira o caso do rol das anedotas. Há fotos, gravações, experimentos, etc.

Aqui vc terá acesso a fotos, gravações e até uma foto de um dos artigos publicados:

http://www.xs4all.nl/~wichm/deathnoe.html

Um abraço,
Vitor

Saudações, Vitor!

Primeiro, o fato de um artigo ter sido publicado em revistas científicas não o torna científico e nem referendado no meio científico (por isso deve-se expor os métodos pelos quais se chegou àquele resultado, etc para que qualquer cientista interessado possa verificar sua falseabilidade), assim como um artigo jurídico publicado em uma revista jurídica contestando determinado setor do Judiciário não tem o condão de modificá-lo.

Segundo, percebeu que somente depois de oferecidas as refutações dos seus argumentos é que você resolve demonstrar outras "cartas na manga"? O link oferecido anteriormente não tinha fotos e nem links das "gravações"?

De qualquer forma, necessitar-se-ia de perícia técnica para a análise das fitas originais ou suas cópias - as quais não sei se poderiam fornecer qualquer evidência contra ou a favor.

A simples audição delas não prova nada. Necessitar-se-ia de laudos técnicos obtidos por meios idôneos (de preferência com acompanhamento de quem presenciou os "fenômenos", entre outras coisas).

Entenda que as gravações não possuem caráter de prova, mas de evidência para uma pesquisa, pois quem não presenciou o fenômeno e só conhece os fatos através das gravações, também não pode afirmar com certeza sobre o mesmo.

Enquanto o médium era vivo, podia ser testado. Agora, não. Se o fenômeno tinha todas as nuances descritas e fizeram um bom trabalho de documentação técnica e pericial, se tiver conhecimento, demonstre. Senão, seus argumentos escoram-se na fé, tão somente.

Por isso, mantenho o exposto:

A única menção feita acerca de provas são as gravações de fitas das sessões. Tais fitas tem sua validade relativizada a partir do momento em que não se possui o registro obtido por meio idôneo da voz dos desencarnados antes de sua morte para se fazer a comparação com a gravação feita alegadamente no post-mortem - ou seja, dever-se-ia ter o registro das vozes antes e depois da morte, obtendo-se os dois registros de modo idôneo, sendo que a segunda etapa deveria ser seguida por método controlado em laboratório.

Assim, é prematura a sua afirmação de que dito fenômeno está provado, pois as gravações soam como simples evidência..

Percebe-se até o momento que o que ampara sua certeza é a sua fé, não o contrário.

Oi, Leslie

faça o seguinte, acesse o site http://www.lexscien.org/lexscien/index.jsp

e se cadastre (basta digitar seu email e nome e sobrenome).Vc vai receber um email com sua senha. Há um sistema de busca e vc digita Leslie Flint que vai achar artigos sobre ele, aí vc vai ter vários formatos para dar o download das páginas, escolha pdf, vc só pode baixar 300 páginas, 1 de cada vez.

Não faço isso porque minha cota já acabou, mas lembro de já ter pesquisado sobre ele e ter encontrado alguns artigos, mas não dei o download. Para fazer isso, teria que abrir outra conta de email.

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

Saudações Vitor!

Primeiro, Leslie é a... bem deixemos para lá.

Segundo, vou pesquisar o assunto e depois volto a abordar os temas.

[Clauss]

Mr.Hammond, é que estamos em uma sociedade alienada pelos meios de comunicação, que ao anunciarem a descoberta x, falam desta como se fosse uma verdade absoluta, irrefutável.

O poder existe e é irrefutável assim como o capitalismo.

[Vitor Moura]

Não, estávamos discutindo o fato de vc dizer que os espíritas usavam o próprio fenômeno como prova da teoria espírita. Mostrei uma análise rigorosa dos fatos mostrando porque a hipótese espírita seria a melhor.

Quanto a caligrafia, mais abaixo falo mais sobre isso.

Sua memória parece sujeita a certos lapsos, o que me força a retornar ao início para deixar claro o quanto você se desviou do assunto em pauta ao longo da discussão.

Você abriu um tópico intitulado "Prova da existência do espírito".

Em minha primeira postagem apontei a diferença entre evidência do fenômeno e da hipótese.

Aqui é cometido um lapso comum entre os espíritas, que é confundir evidência do fenômeno com evidência da hipótese ou da teoria desenvolvida para explicá-lo.

Mesmo que não haja erros de método ou procedimento no trabalho em questão, ele apenas evidencia que há concordância entre duas caligrafias.

Ou seja, desde o princípio a discussão aqui não era sobre hipóteses, mas sobre provas, uma vez que, desde minha primeira postagem acima reproduzida em nenhum momento neguei que, se devidamente reproduzidas e investigadas quanto à autenticidade dos documentos, o experimento em questão poderia abrir caminho para evidências da hipótese.

A partir de certo ponto nesta discussão você deixou de falar em "provas da existência do espírito" para defender a "cientificidade da hipótese". Como "cientificidade da hipótese" não é prova de nada em ciência, tenho que você abandonou o assunto principal, a começar da discussão sobre os requisitos do método científico que impõem uma hierarquia entre descrição de fenômeno, hipótese, teoria, princípio e lei. Esta hierarquia, e como ela contesta sua afirmação de ter prova da existência do espírito, sequer foi tratada por você.

Por fim, você apresentou link para site espírita que afirma ter análise rigorosa do porquê a hipótese espírita ser a melhor.

Hora, a única forma de garantir que uma hipótese é melhor que outras é através do debate entre defensores e opositores desta hipótese, pelas vias dialética e retórica, com cada qual apresentando e refutando os argumentos a favor ou contra a proposta apresentada.
Mostrar apenas a opinião espírita sobre o tema e dizer que isto prova que sua hipótese é a melhor é o mesmo que entrar em um campo de futebol vazio, marcar um gol pelas traves sem goleiro e proclamar-se o melhor time em campo, o que pode ser verdade nas circunstâncias, embora isto não queira dizer absolutamente nada.

Então leia o texto de Stephen Braude, ou até o livro dele, dedicado exclusivamente a este tema. Há um debate em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm, do jeitinho que vc quer, ok? Pedi pro Coveiro traduzir, mas ele achou a tarefa ingrata.

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Eu disse que "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção", se você não concorda, paciência, a afirmação é verídica em si mesma.
Se quiser chamar isto de assumir derrota que chame, não ligo a mínima.

O fato é que vc não demonstrou onde a crença está afetando o raciocínio ou as evidências. Vc considerou simplesmente: 'o autor é espírita, logo não vou ler'.

É interessante como alguns espíritas deste fórum vêm revelando um caráter não apenas prepotente, como autoritário, toda vez que suas crenças são colocadas em discussão.
É a segunda vez que um membro deste grupo, em intervalo de tempo recente, usa comigo termos como "fugir" ou me dá ordens diretas como "faça isto", "leia aquilo" e coisas do tipo, como se tivessem autoridade para dizer como devo conduzir meus debates ou mesmo quais devo conduzir.
Notável como bastam algumas mensagens trocadas para que a aparência de equilíbrio dos iluminados se desfaça em atos como aqueles.

Se vc não quer ler o material postado, só porque o autor é espírita, isso é uma atitude execrável do ponto de vista científico.NADA garante que sua análise vá deixar de ser isenta ou imparcial por isso. Os céticos com quem debato costumam ter esse viés de 'leitura seletiva'...

Há sim, vc disse: 'Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir.'

Apontei um caso em que nem isso é possível. Refute isso.

Está na moda entre os esotéricos pegar carona em fenômenos quânticos mal explicados para tentar ganhar credibilidade para suas teses através de analogias menos explicáveis ainda.
Como não há misticismo em ciência, a resposta para sua questão é simples, se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.
Simples assim. Se quer usar tal exemplo para validar teorias espíritas terá que aceitar que não se pode provar que espíritos existem e encerrar este tópico cujo título diz exatamente o contrário.

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Em termos científicos, falseabilidade é uma garantia de cientificidade da hipótese. Mas se vc quer confirmação experimental válida de que a mente não se resume ao cérebro, experimentos feitos com a mediunidade , com as crianças que possuem lembranças de vidas passadas, e as experiências de quase morte, especiamente nos casos Pam e Sullivan, parecem oferecer um certo questionamento à visão neurológica tradicional da relação cérebro-consciência.

O que significa "parece oferecer um certo questionamento"?

Fenômenos que tornam muito difícil aceitar o paradigma materialista. Fenômenos que mostrariam que a consciência proseegueria existindo após a morte cerebral.

Estudos científicos conclusivos apresentam afirmações do tipo "os dados colhidos demonstram que...".
Tudo em ciência é questionável, logo dizer que uma hipótese oferece questionamento não acrescenta nada até que esta hipótese seja experimentalmente validada.

OK.Foi o que Perandréa fez. Mas vc quer mais que isso, vc quer replicação. Eu também.

Vc queria replicação, neste trabalho, foram examinadas só as assinaturas (por isso é capenga, foi bem menos do que fez Perandréa, que analisou as cartas por inteiro), e comparadas. De 45, 16 foram consideradas identicas pelo autor, entre elas a do caso analisado por Perandréa (replicação). O problema é que o autor não é um perito em grafoscopia como Perandréa (e também por isso é capenga a replicação). Mas já é mais do que nada.

A reprodução é capenga, o autor não é perito e "é mais do que nada".... Preciso dizer mais alguma coisa?.

Precisa dizer que das mensagens restantes, 10 foram consideradas semelhantes e 19 diferentes pelo autor.

Mostre-me uma tese de mestrado ou doutorado sobre o tema, aprovada por uma banca examinadora de uma boa universidade e estará bom para mim.[/color]

Se o tema for mediunidade de Chico Xavier, tem A Poesia Transcendente de Parnaso de Além-Túmulo.Campinas - SP. (01/10/2001).
1v. 223p. Mestrado. Universidade Estadual De Campinas - Teoria e História Literária. Autor: Alexandre Caroli Rocha

Link:http://www.feparana.com.br/download/teseacrocha.pdf

Se o tema for grafoscopia, o trabalho de Perandréa é inédito no mundo,e contou com a aprovação da Universidade de Londrina.

Ótimo, agora falamos a mesma língua.
Uma tese de mestrado da Unicamp fala por si.

Milagre! Um cético que não usou um ad-hoc! Essa eu tenho que registrar!

Já o trabalho de Perandréa, segundo suas próprias fontes, foi apenas aprovado para publicação e não submetido à uma banca examinadora da universidade, o que é muito diferente.

OK.

E te convenci que apesar de capenga, isso já é mais que nada também?

Vide acima.

Tá. Ainda acho mais do que nada (afinal, o autor poderia ter considerado a assinatura diferente, que vc ia dizer que isso mostrava que há discordâncias), mas vou considerar que não houve replicação rigorosa então.

Qual é o seu problema, vc não acredita na ciência? O fato é que fica cada vez mais difícil que uma fraude perdure na ciência.

Acredito, mas não tenho Fé.
Se as fraudes são cada vez mais difíceis de perdurar é porque há um sentimento de vigilância permanente da comunidade científica, o oposto do sentimento apresentado por você quando descartou a possibilidade de fraude a priori.

Não descartei, mas vi o tempo decorrido desde a publicação e achei improvável.

No google só achei referência ao assunto em sites espíritas. Poderia indicar um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos?

"Este trabalho vai gerar, com certeza, uma grande polêmica
científica e emocional, porém, dado ao seu ineditismo científico e aos grandes conhecimentos técnicos do autor, associado à sua confiabilidade científica e ética, moral, somos de parecer que o mesmo deva ser publicado. Opino por ser publicado."

Feliz?

Releia o que pedi, veja o que postou e responda você mesmo.

Sim, vc está feliz.

Você parece não ter entendido minhas duas solicitações anteriores, o que me força a retornar a elas para explicá-las.

1. Pedi que "me apresentasse um endereço onde a Universidade Estadual de Londrina, como instituição científica, atesta a confiabilidade dos experimentos";

2. Você me apresentou uma "ok para publicação" na revista da universidade, emitido pelo assessor e coordenador da publicação;

3. As justificativas apresentadas para a aprovação foram o ineditismo do trabalho, a competência técnica e confiabilidade ética do autor;

4. A relevância relativa de uma publicação quanto à correção do trabalho já havia sido discutida anteriormente;

5. Em nenhum momento as fontes apresentadas afirmam ter avaliado tecnicamente o trabalho, via banca examinadora ou qualquer outro processo, limitando a aferir o ineditismo, confiar no autor por conhecê-lo e destacando o teor polêmico.

Conclusão: A emissão de um "aprovado para publicação" não é referendum à "confiabilidade dos experimentos", uma vez que o mesmo não tem este objetivo e em nenhum momento declara tal pretensão.

Logo minha solicitação não foi atendida e suas conclusões sobre meus estados emocionais, que são irrelevantes para a discussão em curso, não tem fundamento.

Vc perguntou o que eu achava, eu respondi

] Vc disse que ficaria satisfeito com os pareceres das Universidades, e isso eu apresentei. Será que vc ficou satisfeito ou voltou atrás? Vejamos o ad-hoc.

A referência à tese da Unicamp atendeu à minha solicitação, a outra não, como exposto.

Ok. Pelo menos não usou um ad-hoc. Conseguiu algum crédito comigo.

Responde sim. Vc pediu estudos comparativos sobre as demais hipóteses mostrando qual era a melhor, e mostra que é a de vida após a morte. A conclusão do autor foi, após mostrar os fatos:

'Tomando tudo isso dito por mim nessa mensagem (quatro páginas) com o dito na mensagem anterior de mesmo nome (também quatro páginas), eu considero sinceramente, e racionalmente (e emocionalmente também, é claro), que a hipótese sobrevivencista do tipo "espíritos" é a mais plausível e parcimoniosa existente para dar conta do conjunto de dados disponíveis.'

Ou seja, vc nem leu o site, senão não teria feito esse comentário tosco.

Isto já foi respondido no meu primeiro parágrafo desta resposta.

Continua sem ler o artigo...vejamos se lê o debate...ou o livro de Braude...

Simples. Porque as demais hipóteses auferidas acabam sendo menos parcimoniosas que a hipótese de espíritos!

Idem à resposta anterior.

Continua sem ler...

Não sou seu filho. Não tomei estas liberdades de tratamento com você e espero que não as tome comigo se quer prosseguir esta discussão.

Ah, desculpe, é que quando meu debatedor começa a agir feito criança eu trato como se fosse meu filho. Peço desculpas por isso.

[color=yellow]Como disse atrás, arrogância e prepotência típica de espíritas quando têm seus dogmas religiosos travestidos de ciência postos em dúvida.
Fiz uma alusão ao respeito mútuo, que até aqui mantive por você e ao qual se mostra incapaz de corresponder.
Além disto, temos que é mais correto chamar de criança a quem bate o pé e faz beicinho cada vez que os demais não se comportam como ela queria que fizessem.
Fazer o que, são estes que se dizem espíritos evoluídos.

Não lê os artigos e ainda quer cantar de galo...

Bom, a parcimônia acabou aí. Pra aceitar os demônios, vc tem que aceitar a existência de anjos também. Só que os anjos são criaturas de Deus, então vc tem que aceitar mais uma entidade sobrenatural, e altamente complexa como Deus! Cacete, 3 entidades sobrenaturais. Prefiro a hipótese de espíritos, é mais parcimoniosa. Espíritos, da forma como aqui eu trato, não necessariamente são criados por Deus, podem ser apenas fruto da evolução (e não de Deus), podem ser materiais etc. Vide definição usada, que nada fala de Deus etc.

Você está cada vez mais se aprofundando em desdobramentos doutrinários que nada possuem científicos e que, portanto, jamais poderiam ser submetidos ao critério da navalha de Occam.

Mas o Occam era padre e usou a Navalha justamente para evitar o politeísmo! Ele queria apenas 1 Deus!!! Ele cortou justamente os outros deuses pois achava que tudo podia ser explicado com apenas 1. Ou seja, vc está dizendo pro próprio Occam que ele não pode usar a navalha dele...francamente...

Continuo aplicando Occam, caiu feito uma luva nesse exemplo.

Vide acima.

Coitado do Occam...tiraram a navalha dele...

'E estes sinais seguirão aos que crerem: Em meu nome expulsarão os demónios; falarão novas línguas; Pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e os curarão.” (Marcos 16:17-18).

Mas não são os evangélicos em si, mas porque o nome de Jesus tem poder

Incorreto. No entender dos evangélicos fundamentalistas eles receberam autoridade delegada de Jesus para expulsar demônios, assim são eles que os expulsam em nome de Jesus e não "Jesus agiu por eles" como afirmou em post anterior.

Bom, entenda como quiser. Continuo aplicando Occam pelos motivos expostos.

Mas ninguém tentou falar com ele alemão, ao que me conste. Já com demônios eu sei que falaram, sem resultados. De qualquer forma, se não o Fritz, conheço inúmeros casos de xenoglossia com médiuns incorporando espíritos. Conhece algum com demônios que tenha sido publicado?

Como se eu tivesse o mais mínimo interesse em defender a crença evangélica nos demônios...
E dizer coisas como "ninguém tentou falar com ele alemão (sic)" é uma desculpa pra lá de capenga, para usar um adjetivo seu.

Foi só uma observação. Sem esse teste, nada pode ser dito. E se vc não tem publicações que evidenciem a existência de demônios, a comparação não é válida.

Tá agindo feito criança de novo: 'não li e não gostei...'

Chame como quiser. Não ligo a mínima para sua opinião.

Olha só, tá fazendo birra...assim não ganha presente do Papai Noel...

O argumento é ilegítimo. Nem o trabalho prático de uma pessoa nem seus argumentos podem ser minados apontando as esperanças, por mais fortes que sejam, que possam tê-los inspirado, como base de inferência psicológica. O trabalho prático só pode ser demolido pela detecção de falhas no projeto, no método, no mecanismo, na técnica, etc; os argumentos só podem ser demolidos pela assinalação de hipóteses falsas ou lógica incompleta. Qualquer alegação contrária deve ser basicamente invalidada por si mesma. Portanto, páre de fugir: aponte as falhas no raciocínio e fatos acerca da cientificidade da hipótese da vida após a morte, se puder, ou assuma a sua derrota.

Já respondido anteriormente.

O mesmo.

[Vitor Moura]

Saudações Vitor!

Primeiro, Leslie é a... bem deixemos para lá.

Segundo, vou pesquisar o assunto e depois volto a abordar os temas.

Caraca, foi mal, Tranca! Tô respondendo a tanta gente que já tô misturando os nomes!

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

Era tranca se estivessemos falando de milagres , mais felizmente não é isso!

Viu como você consegue ser cético ante a crença alheia e defende com unhas e dentes a sua própria crença?

Qual a sua base para refutar a priori a existência de eventos sobrenaturais vindos de outro sistema religioso ao passo a acredita e defende piamente eventos de natureza semelhante provenientes de seu próprio sistema religioso, como psicografia, reencarnação, materialização e emanaçã de vozes, etc?

O dia que você conseguir ver que a Doutrina Espírita é apenas mais uma doutrina entre tantas que tenta sofregamente explicar seus próprios mitos e dogmas, você vai poder ser cético perante a mesma também.

Estamos falando de algo verificável, estamos falando de caligrafia e como indentificá-la. A verdade é que se por meio de um médium, que fala diretamente com vc, e mesmo assim não convence, aonde esta a emoção nisso?

Você acredita no médium só porquê ele é bonzinho e te diz coisas consoladoras? Porquê ele te dá todas as GARANTIAS que você anseia para poder convencer-se a si mesmo de que a morte não é um fim e há muito mais do "outro lado"?

Ótimo, você é um crente. É perfeitamente enquadrado na descrição de "crente" (da DE, claro), que aceita tudo pela fé, sem questionar, ávido pelo cosolo de esperar um pote de ouro no fim do arco-íris.

Nada nunca servira , porque NUNCA nada serve!

Não, não serve. Provas anedóticas e testemunhos de fé não são provas.
A simples edição de um artigo em um semanário científico não é prova. O artigo pode esta cientificamente embasado, atender ao método científico e tals, mas este é apenas um passo para poder ser o assunto conhecido, despertar interesse, ser testado por outros cientistas de opinião isenta e se, somente se, acabar por verificada a hipótese, dentro do método científico, é que pode ser finalmente reconhecida como teoria de cunho científico.

Os ciêntistas do passado e suas experiencias é prova anedotica!

Quando é disponibilizado um artigo apenas comentando uma pesquisa feita; sem demonstrar-se por quais meios idôneos e a forma pela qual se aferiram os resultados, com base em testes repetidos, feitos por vários outros cientistas; temos apenas uma evidência-anedota mesmo, esteja você batendo o pezinho e subindo nas tamancas ou não.

Ou não eram céticos preparados para enxergar as fraudes!

Se parar para ler o caso que o Vitor trouxe, que comentei e motivo deste seu post, em muitos casos relatados foram estudados apenas por "cientistas" simpatizantes do sobrenatural.

Não sei do quilate de todos os pesquisadores que se dispuseram a pesquisar o tal Leslie Flint, mas ão terem encontrado fraudes não quer dizer que estas não tenham havido.

Você tem toda a liberdade para ter fé de que elas não ocorreram e que o fenômeno era legítimo.

Mas se os testes não atenderam o mínimo requerido pelo método científico, a hipótese não pôde ser comprovada.

Gravações não provam nada, se não se submete o "fenômeno" a uma experiência controlada.

Para fins didáticos, de acordo coma Wikipédia, o "método científico consiste das seguintes fases:
1.Observação de um fato
2.Formulação de um problema
3.Proposta de uma hipótese
4.Realização de uma experiência controlada, para testar a validade da hipótese
5.Análise dos resultados
6.Conclusão

Para maior segurança nas conclusões, toda experiência deve ser controlada. Experiência Controlada é aquela realizada com técnicas que permitem descartar as variáveis que podem mascarar o resultado."

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico

Você não pode afirmar que a hipótese foi demonstrada conforme o método científico se não foram observadas tais etapas.

Não houve, nesse caso, comprovação de experiências controladas. Não foi postado um laudo de avaliação científico demonstrando es etapas seqüenciadas da pesquisa, apenas um artigo dizendo que testes foram feitos com o suposto médium, o que não tem valor algum.

E assim vamos, ai não dá meu caro , não dá ...

Não dá mesmo.

Não dá para acreditar!

Agora me responde com clareza, um médium que psicografa um carta onde a intimidade de quem recebe é revelada, com detalhes, me diz com franqueza, O QUE ACONTECEU?

Pode haver inúmeras possibilidades:

a) Fraude pura. Alguém "deu a letra" para o médium da vida íntima da pessoa, num evidente caso de fraude. Muitos médiuns se utilizam de validação seletiva nas suas afirmações. Ele "induz" a pessoa acreditar que ele sabia a priori de certas coisas que ele confirmou. Já se explicou isso muitas vezes aqui.

b) o médium pode ser médium mesmo e o dito cujo tem o poder de contatar o pessoal do lado de lá para fazer com que eles tragam aquelas mensagens sonsas e repetitivas de sempre, que você deve estar cansado de ouvir ou ler.

c) São demônios que querem desviar as pessoas do caminho e "encostam" no médium para este servir de meio de comunicação deles para com suas vítimas.

d) ...

Cogitações por cogitações, cada freguês que escolha a sua.

[Tranca]

Saudações Vitor Moura!

Para melhor discorrer da discussão, devemos nos ater ao assunto do tópico. Quando eu acabar de ler o artigo do Perandréa, volto a discutir.

Sobre o caso parelelo, do tal Leslie Flint, se tiver interesse, você poderia criar um outro tópico, demonstrando os métodos de análise utilizados que comprovariam a existência do fenômeno, vez que os artigos indicados sometne comentam o fenômeno, possuem gravações e fotos, mas não demonstram quais os testes e sob quais condições foram feitas as análises científicas neste caso

[Acauan]

Então leia o texto de Stephen Braude, ou até o livro dele, dedicado exclusivamente a este tema. Há um debate em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm, do jeitinho que vc quer, ok? Pedi pro Coveiro traduzir, mas ele achou a tarefa ingrata.

Um dia eu leio.

O fato é que vc não demonstrou onde a crença está afetando o raciocínio ou as evidências. Vc considerou simplesmente: 'o autor é espírita, logo não vou ler'.

Você está me atribuindo palavras que eu não escrevi.
Pela terceira vez, "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção" é uma frase que possui veracidade intrínseca, o que você descobrirá no dia que lê-la com isenção.

1. Se vc não quer ler o material postado, só porque o autor é espírita, isso é uma atitude execrável do ponto de vista científico. 2. NADA garante que sua análise vá deixar de ser isenta ou imparcial por isso. 3. Os céticos com quem debato costumam ter esse viés de 'leitura seletiva'...

Respondendo na ordem às suas proposições:
1. É a tua opinião;
2. É a tua opinião;
3. É um direito deles e meu, mesmo porquê, tenho meus motivos.

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Chega a ser engraçado a enorme volta que você deu me refutando para no fim concordar comigo.

Eu disse:

Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir...

E depois:

...se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe...

Após postar links, citar exemplos, fazer e acontecer para negar a correção de minhas afirmativas, você simplesmente disse que "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta".

Ora, verificabilidade indireta nada mais é do que a mesma coisa que eu havia definido anteriormente como "mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir".

Você mesmo citou as leis da conservação da energia, que só podem ser utilizadas para verificar indiretamente a existência de uma partícula se energias forem mensuradas e os resultados desta mensuração indicarem a probabilidade desta existência, ou seja, variáveis de outros fenômenos indicando que a partícula deve existir.

Não entendi porque tanto fuzuê para concordar comigo, mas, como dizem, no fim a verdade sempre aparece.

Fenômenos que tornam muito difícil aceitar o paradigma materialista. Fenômenos que mostrariam que a consciência proseegueria existindo após a morte cerebral.

Quando tais fenômenos estiverem mensurados, testados e reproduzidos teremos algo mais do que hipóteses às quais a única razão para defendê-las apaixonadamente é a Fé pessoal.

Precisa dizer que das mensagens restantes, 10 foram consideradas semelhantes e 19 diferentes pelo autor.

Capenga... não era perito...

Continua sem ler o artigo...vejamos se lê o debate...ou o livro de Braude...

É, vejamos...

Continua sem ler...

Me processe...

Não lê os artigos e ainda quer cantar de galo...

Se está tão preocupado em dar nome às minhas atitudes, poderia, pelo menos, ser mais original.

Mas o Occam era padre e usou a Navalha justamente para evitar o politeísmo! Ele queria apenas 1 Deus!!! Ele cortou justamente os outros deuses pois achava que tudo podia ser explicado com apenas 1. Ou seja, vc está dizendo pro próprio Occam que ele não pode usar a navalha dele...francamente...

Ockham era um escolástico, o que o classifica como um erudito que trabalhava em um mesmo sistema de pensamento a filosofia, a ciência e a teologia.

Hoje estas disciplinas são operadas em sistemas próprios e separados, que se comunicam entre si, sendo que a ferramenta navalha de Occam é muito mais próxima das disciplinas científicas que das teológicas.
Ignorar isto é fingir que não sabe dos setecentos anos que nos separam daqueles tempos e daqueles modos de pensar, nos quais muita coisa mudou.

Coitado do Occam...tiraram a navalha dele...

Ninguém que respeita a História do Conhecimento chamaria um sábio escolástico de coitado, apenas porque alguém fez mau uso de seus métodos.

Bom, entenda como quiser. Continuo aplicando Occam pelos motivos expostos.

O que é insistir no erro, mas isto é um direito seu.

Foi só uma observação. Sem esse teste, nada pode ser dito. E se vc não tem publicações que evidenciem a existência de demônios, a comparação não é válida.

Foge às minhas possibilidades imaginar um motivo pelo qual teria publicações que evidenciam a existência de demônios.
Fora isto, a comparação é válida porque demonstrou que seus critérios para avaliar o grau comparativo de simplicidade entre hipóteses são arbitrários e parciais.

Olha só, tá fazendo birra...assim não ganha presente do Papai Noel...

Espíritas e Papai Noel... Tudo a ver!!!

[videomaker]

Era tranca se estivessemos falando de milagres , mais felizmente não é isso!

Viu como você consegue ser cético ante a crença alheia e defende com unhas e dentes a sua própria crença?

A fé precisa vir acompanhada da razão , talvez seja ate engraçado pra vc , mais é assim !

Qual a sua base para refutar a priori a existência de eventos sobrenaturais vindos de outro sistema religioso ao passo a acredita e defende piamente eventos de natureza semelhante provenientes de seu próprio sistema religioso, como psicografia, reencarnação, materialização e emanaçã de vozes, etc?

Eventos como os milagres biblicos não podem ser confirmados , santas de gesso que choram é uma piada , agora fenomenos no qual o medium fala coisas , intimas e verificaveis , parece ser bem diferente , ou não .

O dia que você conseguir ver que a Doutrina Espírita é apenas mais uma doutrina entre tantas que tenta sofregamente explicar seus próprios mitos e dogmas, você vai poder ser cético perante a mesma também.

Diria a vc , no dia em que vc se render aos fatos , seu ceticismo sera mais util !

Estamos falando de algo verificável, estamos falando de caligrafia e como indentificá-la. A verdade é que se por meio de um médium, que fala diretamente com vc, e mesmo assim não convence, aonde esta a emoção nisso?

Você acredita no médium só porquê ele é bonzinho e te diz coisas consoladoras? Porquê ele te dá todas as GARANTIAS que você anseia para poder convencer-se a si mesmo de que a morte não é um fim e há muito mais do "outro lado"?

Se as mensagens fossem assim tão simplorias e sem conteudo como vc diz ser , seria apenas isso mesmo , porem digo, muitas vezes vão alem do VIVA FELIZ , coisas são ditas que realmente só conhecendo o outro , se poderia dizer !

Ótimo, você é um crente. É perfeitamente enquadrado na descrição de "crente" (da DE, claro), que aceita tudo pela fé, sem questionar, ávido pelo cosolo de esperar um pote de ouro no fim do arco-íris.

Ai é que estar , não acredito simplismente , fechar os olhos diante do que vejo seria absurdo , se vc não aceita como verdade é outra estoria.

Nada nunca servira , porque NUNCA nada serve!

Não, não serve. Provas anedóticas e testemunhos de fé não são provas.
A simples edição de um artigo em um semanário científico não é prova. O artigo pode esta cientificamente embasado, atender ao método científico e tals, mas este é apenas um passo para poder ser o assunto conhecido, despertar interesse, ser testado por outros cientistas de opinião isenta e se, somente se, acabar por verificada a hipótese, dentro do método científico, é que pode ser finalmente reconhecida como teoria de cunho científico.

Parece Tranca que vcs , e apenas vcs , podem nomear tais cientistas , pois TODOS que se postam por aqui , não valem .
E essa estoria de Prova Anedotica , é o grande pulo do gato do ceticismo , basta argumentar com essa , pronto nada existiu , nem mesmo o meu almoço de ontem !
Diria que é a maior covardia em argumento .

Os ciêntistas do passado e suas experiencias é prova anedotica!

Quando é disponibilizado um artigo apenas comentando uma pesquisa feita; sem demonstrar-se por quais meios idôneos e a forma pela qual se aferiram os resultados, com base em testes repetidos, feitos por vários outros cientistas; temos apenas uma evidência-anedota mesmo, esteja você batendo o pezinho e subindo nas tamancas ou não.

Ou não eram céticos preparados para enxergar as fraudes!

Se parar para ler o caso que o Vitor trouxe, que comentei e motivo deste seu post, em muitos casos relatados foram estudados apenas por "cientistas" simpatizantes do sobrenatural.

Não sei do quilate de todos os pesquisadores que se dispuseram a pesquisar o tal Leslie Flint, mas ão terem encontrado fraudes não quer dizer que estas não tenham havido.

Você tem toda a liberdade para ter fé de que elas não ocorreram e que o fenômeno era legítimo.

Mas se os testes não atenderam o mínimo requerido pelo método científico, a hipótese não pôde ser comprovada.

Gravações não provam nada, se não se submete o "fenômeno" a uma experiência controlada.

Para fins didáticos, de acordo coma Wikipédia, o "método científico consiste das seguintes fases:
1.Observação de um fato
2.Formulação de um problema
3.Proposta de uma hipótese
4.Realização de uma experiência controlada, para testar a validade da hipótese
5.Análise dos resultados
6.Conclusão

Para maior segurança nas conclusões, toda experiência deve ser controlada. Experiência Controlada é aquela realizada com técnicas que permitem descartar as variáveis que podem mascarar o resultado."

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico

Você não pode afirmar que a hipótese foi demonstrada conforme o método científico se não foram observadas tais etapas.

Não houve, nesse caso, comprovação de experiências controladas. Não foi postado um laudo de avaliação científico demonstrando es etapas seqüenciadas da pesquisa, apenas um artigo dizendo que testes foram feitos com o suposto médium, o que não tem valor algum.

E assim vamos, ai não dá meu caro , não dá ...

Não dá mesmo.

Não dá para acreditar!

Agora me responde com clareza, um médium que psicografa um carta onde a intimidade de quem recebe é revelada, com detalhes, me diz com franqueza, O QUE ACONTECEU?

Pode haver inúmeras possibilidades:

a) Fraude pura. Alguém "deu a letra" para o médium da vida íntima da pessoa, num evidente caso de fraude. Muitos médiuns se utilizam de validação seletiva nas suas afirmações. Ele "induz" a pessoa acreditar que ele sabia a priori de certas coisas que ele confirmou. Já se explicou isso muitas vezes aqui.

Isso precisa ser provado , se não , não é valido !

b) o médium pode ser médium mesmo e o dito cujo tem o poder de contatar o pessoal do lado de lá para fazer com que eles tragam aquelas mensagens sonsas e repetitivas de sempre, que você deve estar cansado de ouvir ou ler.

Nem sempre é assim , mais pode .

c) São demônios que querem desviar as pessoas do caminho e "encostam" no médium para este servir de meio de comunicação deles para com suas vítimas.

Isso é ignorancia , a razão repele e nem se discute !

d) ...

Cogitações por cogitações, cada freguês que escolha a sua.

Qual seria a sua . inter.

[Vitor Moura]

Então leia o texto de Stephen Braude, ou até o livro dele, dedicado exclusivamente a este tema. Há um debate em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm, do jeitinho que vc quer, ok? Pedi pro Coveiro traduzir, mas ele achou a tarefa ingrata.

Um dia eu leio.

Vc proprio me pede esse debate, eu ofereço, e agora diz 'um dia eu leio...', tsc, tsc, tsc.

O fato é que vc não demonstrou onde a crença está afetando o raciocínio ou as evidências. Vc considerou simplesmente: 'o autor é espírita, logo não vou ler'.

Você está me atribuindo palavras que eu não escrevi.
Pela terceira vez, "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção" é uma frase que possui veracidade intrínseca, o que você descobrirá no dia que lê-la com isenção.

Mas vc nem leu para saber se isso ocorreu ou não, esse é o problema.

1. Se vc não quer ler o material postado, só porque o autor é espírita, isso é uma atitude execrável do ponto de vista científico. 2. NADA garante que sua análise vá deixar de ser isenta ou imparcial por isso. 3. Os céticos com quem debato costumam ter esse viés de 'leitura seletiva'...

Respondendo na ordem às suas proposições:
1. É a tua opinião;
2. É a tua opinião;
3. É um direito deles e meu, mesmo porquê, tenho meus motivos.

Não é minha opinião, são fatos, vc agiu preconceituosamente com relação aos artigos, partindo do pressuposto, 'ah, é espírita, não é isento'. Isso é execrável. Mesmo assim forneci um debate do jeito que vc pediu e o que vc fez? Disse 'um dia eu leio...'

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Chega a ser engraçado a enorme volta que você deu me refutando para no fim concordar comigo.

Eu disse:

Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir...

E depois:

...se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe...

Após postar links, citar exemplos, fazer e acontecer para negar a correção de minhas afirmativas, você simplesmente disse que "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta".

Ora, verificabilidade indireta nada mais é do que a mesma coisa que eu havia definido anteriormente como "mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir".

Você mesmo citou as leis da conservação da energia, que só podem ser utilizadas para verificar indiretamente a existência de uma partícula se energias forem mensuradas e os resultados desta mensuração indicarem a probabilidade desta existência, ou seja, variáveis de outros fenômenos indicando que a partícula deve existir.

Não entendi porque tanto fuzuê para concordar comigo, mas, como dizem, no fim a verdade sempre aparece.

A verificabilidade APENAS pela lei da Conservação da Energia NÃO é suficiente, é apenas uma dedução dentro de uma lei, mas a partícula continua tão inverificável, tão impossível de se sujeitar a testes de detecção quanto antes. Simplesmente pela grande confiança que temos nessa Lei sabemos que a partícula existe, mas não há NENHUMA forma de se verificar sua existência.

Fenômenos que tornam muito difícil aceitar o paradigma materialista. Fenômenos que mostrariam que a consciência proseegueria existindo após a morte cerebral.

Quando tais fenômenos estiverem mensurados, testados e reproduzidos teremos algo mais do que hipóteses às quais a única razão para defendê-las apaixonadamente é a Fé pessoal.

Já mostrei um artigo que mostra que o materialismo viola leis físicas e biológicas bem estabelecidas....mas...vc não leu...

Precisa dizer que das mensagens restantes, 10 foram consideradas semelhantes e 19 diferentes pelo autor.

Capenga... não era perito...

Continua sem ler o artigo...vejamos se lê o debate...ou o livro de Braude...

É, vejamos...

Continua sem ler...

Me processe...

Não lê os artigos e ainda quer cantar de galo...

Se está tão preocupado em dar nome às minhas atitudes, poderia, pelo menos, ser mais original.

Que dizer dessas atitudes? Típicas de pseudo-céticos.

Mas o Occam era padre e usou a Navalha justamente para evitar o politeísmo! Ele queria apenas 1 Deus!!! Ele cortou justamente os outros deuses pois achava que tudo podia ser explicado com apenas 1. Ou seja, vc está dizendo pro próprio Occam que ele não pode usar a navalha dele...francamente...

Ockham era um escolástico, o que o classifica como um erudito que trabalhava em um mesmo sistema de pensamento a filosofia, a ciência e a teologia.

Hoje estas disciplinas são operadas em sistemas próprios e separados, que se comunicam entre si, sendo que a ferramenta navalha de Occam é muito mais próxima das disciplinas científicas que das teológicas.
Ignorar isto é fingir que não sabe dos setecentos anos que nos separam daqueles tempos e daqueles modos de pensar, nos quais muita coisa mudou.

Pode-se se passar 10 mil anos, que posso perfeitamente usar a Navalha na ciência, na teologia, na filosofia, no que eu quiser. Ache qualquer referencia bibliográfica que me impeça de fazer isso.DUVIDO!

Coitado do Occam...tiraram a navalha dele...

Ninguém que respeita a História do Conhecimento chamaria um sábio escolástico de coitado, apenas porque alguém fez mau uso de seus métodos.

Posso perfeitamente usar a Navalha na ciência, na teologia, na filosofia, no que eu quiser. Ache qualquer referencia bibliográfica que me impeça de fazer isso.DUVIDO!

Bom, entenda como quiser. Continuo aplicando Occam pelos motivos expostos.

O que é insistir no erro, mas isto é um direito seu..

Posso perfeitamente usar a Navalha na ciência, na teologia, na filosofia, no que eu quiser. Ache qualquer referencia bibliográfica que me impeça de fazer isso.DUVIDO!

Foi só uma observação. Sem esse teste, nada pode ser dito. E se vc não tem publicações que evidenciem a existência de demônios, a comparação não é válida.

Foge às minhas possibilidades imaginar um motivo pelo qual teria publicações que evidenciam a existência de demônios.

Se vc compara espíritos a demônios, queria saber se existe o mesmo grau de evidencia. Existem revistas científicas que evidenciam a existência de espíritos. Se vc não consegue achar revistas que evidenciem a existência de demonios, a comparação não é válida.

Fora isto, a comparação é válida porque demonstrou que seus critérios para avaliar o grau comparativo de simplicidade entre hipóteses são arbitrários e parciais..

Não, o problema é que temos muito mais evidencias de atuação de espíritos do que de demônios.

Olha só, tá fazendo birra...assim não ganha presente do Papai Noel...

Espíritas e Papai Noel... Tudo a ver!!!

Pelo menos nos comportamos bem...

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

A fé precisa vir acompanhada da razão , talvez seja ate engraçado pra vc , mais é assim !

É isso aí, videomaker. Mas não se esqueça que esta mesma afirmação os católicos também fazem ao rechaçarem os fenômenos espíritas ao mesmo tempo que acreditam em milagres e outras coisas e os protestantes também a fazem para rejeitar os fenômenos espíritas e os milagres dos católicos ao passo que crêem em fenômenos como falar em línguas (que certa corrente católica de veia neopentecostal também crê) e outras coisas mais.

Portanto, ao defender uma crença por Fé enquanto que não se aceita outra, você está simplesmente olhando com um distanciamento "cético" em relação às outras crenças e acreditando sem questionar tudo aquilo que se lhe apresenta no seu meio.

Eventos como os milagres biblicos não podem ser confirmados , santas de gesso que choram é uma piada , agora fenomenos no qual o medium fala coisas , intimas e verificaveis , parece ser bem diferente , ou não .

Acho o máximo essa sua postura cética ao declarar que eventos milagrosos não podem ser confirmados. Vindo de quem acredita ser materializações ectoplásmicas umas fotos de gente enrolada em panos brancos e gaze...

Sim, santas de gesso que choram são coisas muito engraçadas, não?

Tem também aquela: "O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium".

Isso te soa mais crível que a santa que chora por quê?

Ademais, o médium falar coisas íntimas e verificáveis, não se sabendo de quais meios ele pode ter se valido para tal e sem submetê-lo a experimentos controlados e repetidos a fim de se chegar a uma conclusão fidedigna, não pode ser tomada simplesmente como "comprovação" do fenômeno espírita e a partir daí querer validar toda uma doutrina religiosa (ou filosófica, como os espíritas dizem).

Se verificada a existência dos fenômeno, muitas explicações poderiam surgir daí. A hipótese de comunicação com os mortos seria apenas uma resposta entre tantas possíveis.

Não se esqueça que os crentes afirmam ser os espíritos demônios que pretendem desviar as pessoas.

O que para você são espíritos de luz para alguns crentes são demônios que devem ser expulsos no próximo descarrego.

Diria a vc , no dia em que vc se render aos fatos , seu ceticismo sera mais util !

Bem, videomaker, eu não sou pesquisador da área, somente curioso acerca de certos fenômenos. Minha maneira de ver as coisas é produto daquilo que percebo. Já estive em contato com várias pessoas que me descreveram fenômenos, sendo que estas ficaram tão estupefatas com o ocorrido que se esqueceram de se ater a detalhes que demonstrariam que na verdade era tudo um truque ou distorção da percepção.

Já conheci pessoas que afirmaram ter visto um OVNI pequeno na copa de uma árvore em um dia chuvoso e aquilo não era nada mais do que "bioluminiscência". Porém, para os que viram, todos não aceitam que se trata de um fenômeno natural e isso de certa forma até lhes causou certas mudanças nas suas formas de ver a vida.

Como em tal caso, ouvir uma pessoa supostamente "incorporada" por um espírito dizer coisas que você julga que ninguém mais sabe pode causar um espanto que suprime toda e qualquer possibilidade de verificar com um olhar mais isento o dito fenômeno.

Eu mesmo passei por algumas situações inexlicáveis, anos atrás, e que agora posso entender que tinham uma eplicação racional. De posse desta experiência, aplico o mesmo critério para analisar todo o resto que me vem ao conhecimento.

Se as mensagens fossem assim tão simplorias e sem conteudo como vc diz ser , seria apenas isso mesmo , porem digo, muitas vezes vão alem do VIVA FELIZ , coisas são ditas que realmente só conhecendo o outro , se poderia dizer !

1.A ausência de outra explicação não elide a possibilidade de alguma fraude.

2. Mesmo que se verifique o fenômeno, este não tem a capacidade de corroborar toda a "hipótese" espírita, pelos motivos elencados aos montes neste mesmo presente tópico.

Parece Tranca que vcs , e apenas vcs , podem nomear tais cientistas , pois TODOS que se postam por aqui , não valem .

Não é bem assim.

O problema é que apenas uma parte ínfima de pesquisadores descomprometidos pesquisam tais ditos fenômenos. A maioria deles é comprometida ideologicamente com as doutrinas e crenças relativas aos assuntos os quais pesquisam.

Falta-lhes a isenção necessária.

E essa estoria de Prova Anedotica , é o grande pulo do gato do ceticismo , basta argumentar com essa , pronto nada existiu , nem mesmo o meu almoço de ontem !

Eu não sei se você almoçou ontem, mas posso lhe garantir que o grande pulo do gato do ceticismo é se utilizar da razão e não aceitar tudo o que vê ou ouve sem se indagar os "comos" e os "porques". Tente, um dia você consegue.

Diria que é a maior covardia em argumento .

Se acha que debate com covardes que se utilizam de meios covardes para debater, mostre-nos sua superioridade e de uma vez por todas desmonte nossos argumentos, sem deixar pedra sobre pedra ao invés de ficar reclamando.

[Acauan]

Vc proprio me pede esse debate, eu ofereço, e agora diz 'um dia eu leio...', tsc, tsc, tsc.

Tsc, tsc, tsc... para você também.

O fato é que vc não demonstrou onde a crença está afetando o raciocínio ou as evidências. Vc considerou simplesmente: 'o autor é espírita, logo não vou ler'.

Você está me atribuindo palavras que eu não escrevi.
Pela terceira vez, "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção" é uma frase que possui veracidade intrínseca, o que você descobrirá no dia que lê-la com isenção.

Mas vc nem leu para saber se isso ocorreu ou não, esse é o problema.

Lentamente estamos progredindo. Pelo menos concorda que a frase é intrinsecamente verdadeira, uma vez que a palavra "quando" estabelece uma condição sine qua non que define sua validade?

Não é minha opinião, são fatos, vc agiu preconceituosamente com relação aos artigos, partindo do pressuposto, 'ah, é espírita, não é isento'. Isso é execrável. Mesmo assim forneci um debate do jeito que vc pediu e o que vc fez? Disse 'um dia eu leio...'

Se são fatos, indique o momento neste debate ou em qualquer outro em que eu tenha escrito "ah, é espírita, não é isento" ou algo que transmita exatamente esta mesma idéia.
Quanto ao "um dia eu leio" qual é o problema? Não disse que não ia ler, apenas me reservo ao direito de decidir quando.
Ou você se acha mais possuidor do direito de escolher quando devo ler algo do que eu mesmo?

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Chega a ser engraçado a enorme volta que você deu me refutando para no fim concordar comigo.

Eu disse:

Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir...

E depois:

...se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe...

Após postar links, citar exemplos, fazer e acontecer para negar a correção de minhas afirmativas, você simplesmente disse que "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta".

Ora, verificabilidade indireta nada mais é do que a mesma coisa que eu havia definido anteriormente como "mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir".

Você mesmo citou as leis da conservação da energia, que só podem ser utilizadas para verificar indiretamente a existência de uma partícula se energias forem mensuradas e os resultados desta mensuração indicarem a probabilidade desta existência, ou seja, variáveis de outros fenômenos indicando que a partícula deve existir.

Não entendi porque tanto fuzuê para concordar comigo, mas, como dizem, no fim a verdade sempre aparece.

A verificabilidade APENAS pela lei da Conservação da Energia NÃO é suficiente, é apenas uma dedução dentro de uma lei, mas a partícula continua tão inverificável, tão impossível de se sujeitar a testes de detecção quanto antes. Simplesmente pela grande confiança que temos nessa Lei sabemos que a partícula existe, mas não há NENHUMA forma de se verificar sua existência.

Releia a série de postagens reproduzida acima e verá que não há como fugir ao fato documentado de que você deu uma volta enorme me contestando para no fim dizer a mesma coisa que eu disse. Isto está explícito para qualquer um que ler os parágrafos acima.
Se não concordar será apenas por orgulho ferido e vaidade, mas mesmo assim a veracidade da minha afirmação estará demonstrada para todos os demais.

Se há verificabilidade pela lei da conservação isto indica que alguma variável energética foi medida, mesmo que não emitida pela partícula em questão, e a partir desta medição se levantou teoricamente a probabilidade da existêncai da tal partida.
Ou seja, exatamente o que vinha dizendo desde o começo.

Já mostrei um artigo que mostra que o materialismo viola leis físicas e biológicas bem estabelecidas....mas...vc não leu...

Já lhe ocorreu a possibilidade de que eu já conhecesse as argumentações existentes contra o materialismo, mesmo antes de alguns espíritas aparecerem para me tentar ensiná-las?

Que dizer dessas atitudes? Típicas de pseudo-céticos.

Você gosta mesmo de rotular os outros heim?
O dia que encontrar alguém que se importe com isto você vai chamar muita atenção.

Pode-se se passar 10 mil anos, que posso perfeitamente usar a Navalha na ciência, na teologia, na filosofia, no que eu quiser. Ache qualquer referencia bibliográfica que me impeça de fazer isso.DUVIDO!

Seu uso da navalha de Occam neste debate possui um erro metodológico tão óbvio que dispensa referências bibliográficas para apontá-lo, minha citação histórica foi apenas para estabelecer a inadequação da anteriormente feita por você.

A navalha de Occam só pode ser utilizada para confrontar enunciados de hipóteses cujo grau de simplicidade de cada uma esteja estritamente contida nos próprios enunciados e a partir daí estabelecer qual é a mais simples.
Note que, em ciência, existem critérios muito claros e conhecidos para se usar Occam como instrumento de seleção de hipóteses, mesmo porque, em muitos casos a hipótese mais complexa é preferível porque existem outros fatores que a beneficiam em relação à sua concorrente (Res Cogitans ou Cabeção escreveu um excelente artigo sobre isto neste fórum ou no antigo RéV).

No teu caso em particular, você usou a navalha para selecionar entre a hipótese "espíritos" e a hipótese "demônios" que não têm suas simplicidades estritamente delimitadas dentro de seus enunciados, tanto que, ao ser contestado, você ampliou a complexidade da definição de demônio recorrendo a aspectos doutrinários da religião evangélica fundamentalista. Respondi demonstrando que a definição de espírito também poderia ter sua complexidade ampliada da mesma forma, recorrendo-se a aspectos da doutrina espírita. Em réplica, você ampliou ainda mais a complexidade da hipótese demônios, de novo recorrendo à doutrina fundamentalista bíblica. Eu poderia fazer o mesmo se quisesse, mas já estava demonstrado o fato que, pelos exemplos citados, o grau de complexidade de ambas as hipóteses não estava estritamente delimitada e contida em enunciados claramente definidos e assim podiam ser indefinidamente ampliados conforme novos argumentos doutrinários fossem trazidos à cena.

Nestas circunstâncias, a ferramenta navalha de Occam não é aplicável.

quod erat demonstrandum.

p.s.: Duvida ainda?

Se vc compara espíritos a demônios, queria saber se existe o mesmo grau de evidencia. Existem revistas científicas que evidenciam a existência de espíritos. Se vc não consegue achar revistas que evidenciem a existência de demonios, a comparação não é válida.

O que você chama de espíritos os evangélicos chamam de demônios. Assim, as revistas que para você falam de espíritos, para eles falam de demônios.
Por este ponto de vista, a evidência se inverteria a favor deles.

Não, o problema é que temos muito mais evidencias de atuação de espíritos do que de demônios.

Há um que de surrealista na sua afirmação.

Pelo menos nos comportamos bem...

Espíritas e ..., tudo a ver!!!

[Vitor Moura]

Vc proprio me pede esse debate, eu ofereço, e agora diz 'um dia eu leio...', tsc, tsc, tsc.

Tsc, tsc, tsc... para você também.

E ainda me pede para não tratar feito criança...assim fica difícil...

O fato é que vc não demonstrou onde a crença está afetando o raciocínio ou as evidências. Vc considerou simplesmente: 'o autor é espírita, logo não vou ler'.

Você está me atribuindo palavras que eu não escrevi.
Pela terceira vez, "a crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção" é uma frase que possui veracidade intrínseca, o que você descobrirá no dia que lê-la com isenção.

Mas vc nem leu para saber se isso ocorreu ou não, esse é o problema.

Lentamente estamos progredindo. Pelo menos concorda que a frase é intrinsecamente verdadeira, uma vez que a palavra "quando" estabelece uma condição sine qua non que define sua validade?.

Nunca duvidei da frase, mas sua insistencia em pedir que fosse um texto de alguém não espírita mostra a sua recusa em ler, ou predisposição em não ler. Mesmo assim apresentei.

Não é minha opinião, são fatos, vc agiu preconceituosamente com relação aos artigos, partindo do pressuposto, 'ah, é espírita, não é isento'. Isso é execrável. Mesmo assim forneci um debate do jeito que vc pediu e o que vc fez? Disse 'um dia eu leio...'

Se são fatos, indique o momento neste debate ou em qualquer outro em que eu tenha escrito "ah, é espírita, não é isento" ou algo que transmita exatamente esta mesma idéia.

Todos os trechos em que vc pede que o autor não seja espírita.

Quanto ao "um dia eu leio" qual é o problema? Não disse que não ia ler, apenas me reservo ao direito de decidir quando.
Ou você se acha mais possuidor do direito de escolher quando devo ler algo do que eu mesmo?

O problema é que se vc não ia ler de imediato porque pediu agora?Não faz sentido.

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Chega a ser engraçado a enorme volta que você deu me refutando para no fim concordar comigo.

Eu disse:

Mesmo que as variáveis da partícula em si não sejam mensuráveis, deve ser possível mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir...

E depois:

...se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe...

Após postar links, citar exemplos, fazer e acontecer para negar a correção de minhas afirmativas, você simplesmente disse que "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta".

Ora, verificabilidade indireta nada mais é do que a mesma coisa que eu havia definido anteriormente como "mensurar as variáveis de outros fenômenos que indicam que esta partícula deve existir".

Você mesmo citou as leis da conservação da energia, que só podem ser utilizadas para verificar indiretamente a existência de uma partícula se energias forem mensuradas e os resultados desta mensuração indicarem a probabilidade desta existência, ou seja, variáveis de outros fenômenos indicando que a partícula deve existir.

Não entendi porque tanto fuzuê para concordar comigo, mas, como dizem, no fim a verdade sempre aparece.

A verificabilidade APENAS pela lei da Conservação da Energia NÃO é suficiente, é apenas uma dedução dentro de uma lei, mas a partícula continua tão inverificável, tão impossível de se sujeitar a testes de detecção quanto antes. Simplesmente pela grande confiança que temos nessa Lei sabemos que a partícula existe, mas não há NENHUMA forma de se verificar sua existência.

Releia a série de postagens reproduzida acima e verá que não há como fugir ao fato documentado de que você deu uma volta enorme me contestando para no fim dizer a mesma coisa que eu disse. Isto está explícito para qualquer um que ler os parágrafos acima.
Se não concordar será apenas por orgulho ferido e vaidade, mas mesmo assim a veracidade da minha afirmação estará demonstrada para todos os demais.

Se há verificabilidade pela lei da conservação isto indica que alguma variável energética foi medida, mesmo que não emitida pela partícula em questão, e a partir desta medição se levantou teoricamente a probabilidade da existêncai da tal partida.
Ou seja, exatamente o que vinha dizendo desde o começo.

Não, pelo contrário. Quando não há uma aparente conservação de energia, mostra que é preciso haver outra partícula para salvar a Lei. Mas isso em si não é verificação propriamente dita. Pode ser que a Lei esteja errada, mas simplesmente partimos do pressuposto que não é isso. E mostrei casos de partículas que é IMPOSSÍVEL a verificação.Entendeu agora?

Já mostrei um artigo que mostra que o materialismo viola leis físicas e biológicas bem estabelecidas....mas...vc não leu...

Já lhe ocorreu a possibilidade de que eu já conhecesse as argumentações existentes contra o materialismo, mesmo antes de alguns espíritas aparecerem para me tentar ensiná-las?

Ocorreu, mas realmente duvido que seja o caso. Até porque esse assunto já foi debatido com o Fayman, que é perito em Física, e nem ele conseguiu refutar o texto. Vc é especialista nessa área para tentar isso?

Que dizer dessas atitudes? Típicas de pseudo-céticos.

Você gosta mesmo de rotular os outros heim?
O dia que encontrar alguém que se importe com isto você vai chamar muita atenção.

É a imagem que vc me passa. O problema está mais nas suas atitudes, não em mim.

Pode-se se passar 10 mil anos, que posso perfeitamente usar a Navalha na ciência, na teologia, na filosofia, no que eu quiser. Ache qualquer referencia bibliográfica que me impeça de fazer isso.DUVIDO!

Seu uso da navalha de Occam neste debate possui um erro metodológico tão óbvio que dispensa referências bibliográficas para apontá-lo, minha citação histórica foi apenas para estabelecer a inadequação da anteriormente feita por você.

A navalha de Occam só pode ser utilizada para confrontar enunciados de hipóteses cujo grau de simplicidade de cada uma esteja estritamente contida nos próprios enunciados e a partir daí estabelecer qual é a mais simples.!

Vc não definiu demônio (ou melhor, definiu: era um anjo decaído. Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma. Fico com espíritos).

Note que, em ciência, existem critérios muito claros e conhecidos para se usar Occam como instrumento de seleção de hipóteses, mesmo porque, em muitos casos a hipótese mais complexa é preferível porque existem outros fatores que a beneficiam em relação à sua concorrente (Res Cogitans ou Cabeção escreveu um excelente artigo sobre isto neste fórum ou no antigo RéV).

No teu caso em particular, você usou a navalha para selecionar entre a hipótese "espíritos" e a hipótese "demônios" que não têm suas simplicidades estritamente delimitadas dentro de seus enunciados, tanto que, ao ser contestado, você ampliou a complexidade da definição de demônio recorrendo a aspectos doutrinários da religião evangélica fundamentalista.

Vc mesmo disse que eram anjos decaídos.

Respondi demonstrando que a definição de espírito também poderia ter sua complexidade ampliada da mesma forma, recorrendo-se a aspectos da doutrina espírita.

Eu antes já havia definido espíritos. Trabalhe com aquela definição.

Em réplica, você ampliou ainda mais a complexidade da hipótese demônios, de novo recorrendo à doutrina fundamentalista bíblica. Eu poderia fazer o mesmo se quisesse, mas já estava demonstrado o fato que, pelos exemplos citados, o grau de complexidade de ambas as hipóteses não estava estritamente delimitada e contida em enunciados claramente definidos e assim podiam ser indefinidamente ampliados conforme novos argumentos doutrinários fossem trazidos à cena.

Nestas circunstâncias, a ferramenta navalha de Occam não é aplicável.

Trabalhe com minha definição e mostre que ela é menos parcimoniosa.

quod erat demonstrandum.

Acho que não.

p.s.: Duvida ainda?

Sempre.

Se vc compara espíritos a demônios, queria saber se existe o mesmo grau de evidencia. Existem revistas científicas que evidenciam a existência de espíritos. Se vc não consegue achar revistas que evidenciem a existência de demonios, a comparação não é válida.

O que você chama de espíritos os evangélicos chamam de demônios. Assim, as revistas que para você falam de espíritos, para eles falam de demônios. Por este ponto de vista, a evidência se inverteria a favor deles.

Desculpa, mas não são a mesma coisa. Há evidencias de que os espíritos são as almas das pessoas falecidas que dizem ser, fornecendo provas de identificação pessoal. E evidências de que os demônios existem? Quais as provas eles deram? Falaram em aramaico? Apareceu cheiro de enxofre? A pele queimou quando jogaram água-benta? Sem isso, nada de evidências...

Não, o problema é que temos muito mais evidencias de atuação de espíritos do que de demônios.

Há um que de surrealista na sua afirmação.

Há um quê de verdade na minha afirmação.

Pelo menos nos comportamos bem...

Espíritas e ..., tudo a ver!!!

Então toma mais

[Viper]

Já lhe ocorreu a possibilidade de que eu já conhecesse as argumentações existentes contra o materialismo, mesmo antes de alguns espíritas aparecerem para me tentar ensiná-las?

Ocorreu, mas realmente duvido que seja o caso. Até porque esse assunto já foi debatido com o Fayman, que é perito em Física, e nem ele conseguiu refutar o texto. Vc é especialista nessa área para tentar isso?

Opa, opa...sem querer me intrometer no debate dos dois, mas já me intrometendo, eu questionei o Júlio acerca de algumas suposições feitas no texto das maçãs, requerendo provas para as mesmas, e ele me remeteu para uma discussão extensa com o Fayman, onde eram abordados outros aspectos da discussão (neurologia, etc...) que não aqueles que eu questionei no tópico "CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO...". Ou seja, o cara tem que apresentar provas para as suposições colocadas, o que não foi feito.

Não li o texto todo, li apenas o trecho que expus no tópico supracitado e cobrei provas para as suposições feitas e estas não foram apresentadas.

A propósito, o texto do Júlio não trata sobre Física. Ninguém precisa ser perito em Física para ler aquilo.

[Vitor Moura]

Já lhe ocorreu a possibilidade de que eu já conhecesse as argumentações existentes contra o materialismo, mesmo antes de alguns espíritas aparecerem para me tentar ensiná-las?

Ocorreu, mas realmente duvido que seja o caso. Até porque esse assunto já foi debatido com o Fayman, que é perito em Física, e nem ele conseguiu refutar o texto. Vc é especialista nessa área para tentar isso?

Opa, opa...sem querer me intrometer no debate dos dois, mas já me intrometendo, eu questionei o Júlio acerca de algumas suposições feitas no texto das maçãs, requerendo provas para as mesmas, e ele me remeteu para uma discussão extensa com o Fayman, onde eram abordados outros aspectos da discussão (neurologia, etc...) que não aqueles que eu questionei no tópico "CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO...". Ou seja, o cara tem que apresentar provas para as suposições colocadas, o que não foi feito.

Não li o texto todo, li apenas o trecho que expus no tópico supracitado e cobrei provas para as suposições feitas e estas não foram apresentadas.

A propósito, o texto do Júlio não trata sobre Física. Ninguém precisa ser perito em Física para ler aquilo.

Oi, Coveiro

a única coisa que pode mudar no texto do julio seria vc alterar a quantidade de maçãs, mas a menos que vc mostre algum erro no raciocínio, elas vão continuar existindo, embora talvez em menor quantidade...

Quanto a premissas, a única a meu ver verdadeiramente importante seria essa de que o Julio fala:

'A premissa é a seguinte: qualia é informação e informação está associada a massa/energia. Se isso é verdadeiro, então o texto pode ter algum futuro... '

Quanto a Física, há essa passagem, mostrando os furos do materialismo, violando leis físicase biológicas:

Agora, se a consciência é "criada pelo sistema", e "não oferece um retorno útil" (epifenomenalismo), então ela viola o neo-darwinismo (isso se alguém quiser que ela esteja presente em TODOS os seres humanos). Mas se além disso ela não oferecer retorno nenhum (houver ação, mas não reação), então ela viola a primeira lei da termodinâmica (conservação de energia), e nossas consciências seriam na verdade "buracos negros" sorvedores de massa e energia para "fora" do Universo (isso pode ser bom para impedirmos um big crunch, e essa talvez seja a única função imaginável para a consciência até o presente momento...). Mas se há um retorno físico (ação-reação), e não ainda um "retorno útil", a tendência é que se chegue logo a um "retorno útil" através dos métodos de tentativa e erro do neo-darwinismo. Se isso não ocorreu ainda, pode ser uma indicação de que a ausência de um retorno útil seja devido a uma ausência de retorno físico (ação sem reação).'

Um abraço,
Vitor

[Viper]

Oi, Coveiro

a única coisa que pode mudar no texto do julio seria vc alterar a quantidade de maçãs, mas a menos que vc mostre algum erro no raciocínio, elas vão continuar existindo, embora talvez em menor quantidade...

Velho, não sei se você viu os questionamentos que eu fiz. As colocações que foram feitas pelo Júlio eu NUNCA vi em lugar algum. Cobrei provas e elas não foram apresentadas. Ou ele coloca o texto dele sobre bases sólidas mostrando cada suposição utilizada, ou não existe motivo algum para levá-lo a sério.

Quanto a premissas, a única a meu ver verdadeiramente importante seria essa de que o Julio fala:

'A premissa é a seguinte: qualia é informação e informação está associada a massa/energia. Se isso é verdadeiro, então o texto pode ter algum futuro... '

Não, TUDO o que eu questionei no tópico em questão é relevante. E quanto à colocação acima, praticamente qualquer coisa que você imaginar está associada à massa/energia, então, esse trecho não diz absolutamente nada. O que deveria ser demonstrado em qualquer situação é QUAL é o tipo de relação existente. Por exemplo, existe uma relação entre momento angular e massa e entre momento angular e energia e tais relações são demonstradas de forma clara em Física.

Para além deste ponto, deve-se medir também o quanto de energia é dissipada nos processos cerebrais.

Quanto a Física, há essa passagem, mostrando os furos do materialismo, violando leis físicase biológicas:

Agora, se a consciência é "criada pelo sistema", e "não oferece um retorno útil" (epifenomenalismo), então ela viola o neo-darwinismo (isso se alguém quiser que ela esteja presente em TODOS os seres humanos).

Não vou entrar em uma discussão sobre Biologia. Isso pode ser debatido com foristas como o anátema, Azathoth e outros...

Mas se além disso ela não oferecer retorno nenhum (houver ação, mas não reação), então ela viola a primeira lei da termodinâmica (conservação de energia),

A lei de ação e reação e a lei de conservação de energia são coisas DIFERENTES! E a lei de ação e reação só é válida de forma aproximada na Física Newtoniana...

e nossas consciências seriam na verdade "buracos negros" sorvedores de massa e energia para "fora" do Universo (isso pode ser bom para impedirmos um big crunch, e essa talvez seja a única função imaginável para a consciência até o presente momento...).

O autor sabe o que é um buraco negro?! Pelo o que está exposto acima, me parece que não...

Como eu disse, o texto não trata sobre Física. Se quiser ler alguns artigos sobre Física, existem vários deles que podem ser baixados gratuitamente no seguinte sítio:

http://arxiv.org/

[Acauan]

E ainda me pede para não tratar feito criança...assim fica difícil...

Considerando que no último post tudo que fiz foi imita-lo, então tenho que concordar que neste caso específico, de fato, fica difícil...

E lembre-se que não lhe pedi o que disse, apenas observei o que é o comportamento esperado de pessoas que demonstram respeito mútuo, o que, como ficou provado aqui, não é o seu caso.

Nunca duvidei da frase, mas sua insistencia em pedir que fosse um texto de alguém não espírita mostra a sua recusa em ler, ou predisposição em não ler. Mesmo assim apresentei.

Você pode continuar se considerando o arauto das grandes verdades, mas o fato é que não preciso que me apresente textos, tenho minhas próprias competências para pesquisá-los e meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes.
Você a cada resposta comprova sua natureza prepotente e autoritária, típica por sinal, que acredita piamente que os outros devem aceitar incondicionalmente aquilo que você acredita ser a melhor informação para eles.

Todos os trechos em que vc pede que o autor não seja espírita.

Não há qualquer correlação entre minha solicitação e sua resposta.

O problema é que se vc não ia ler de imediato porque pediu agora?Não faz sentido.

Não faria sentido se em algum momento eu tivesse dito que as pedia para ler de imediato, o que não fiz em nenhum momento. Você toma seu pressuposto de que eu leria imediatamente como uma obrigação minha de fazê-lo, ou seja, mais prepotência e autoritarismo.

Não, pelo contrário. Quando não há uma aparente conservação de energia, mostra que é preciso haver outra partícula para salvar a Lei. Mas isso em si não é verificação propriamente dita. Pode ser que a Lei esteja errada, mas simplesmente partimos do pressuposto que não é isso. E mostrei casos de partículas que é IMPOSSÍVEL a verificação.Entendeu agora?

É muito elucidativo o quanto seu orgulho e arrogância o forçam a acumular contradições para negar um fato documentado nas postagens anteriores.

Quando você diz:

"Não, pelo contrário. Quando não há uma aparente conservação de energia..."

Como pode se saber que não há uma aparente conservação de energia se energias não forem medidas para se verificar se houve ou não conservação?

A partir deste fato, voltamos ao que eu disse anteriormente:

"Se há verificabilidade pela lei da conservação isto indica que alguma variável energética foi medida, mesmo que não emitida pela partícula em questão, e a partir desta medição se levantou teoricamente a probabilidade da existência da tal partida."

Seu outro comentário:

"Mas isso em si não é verificação propriamente dita."

Se uma medição de energias foi feita para se constatar que não houve conservação e a partir daí desenvolvido um trabalho teórico de dedução da existência da partícula, como pode se afirmar que não houve verificação?

Note que em postagem anterior você disse: "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta" e agora quer dar a entender que verificação indireta não é "verificação propriamente dita". Mas se ela é obtida a partir de fatos e dados, como demonstrado, então é uma verificação por definição.

Quando disse:

"Pode ser que a Lei esteja errada, mas simplesmente partimos do pressuposto que não é isso."

Não fez uma afirmação incorreta, mas completamente inócua, uma vez que qualquer lei científica pode estar errada e todo o conhecimento científico parte de pressupostos (axiomas).

Por fim, quando disse "mas não há NENHUMA forma de se verificar sua existência", simplesmente voltou ao início desta discussão quando respondi que, se assim era, não havia como provar a existência da tal partícula e se você aplicava tal exemplo aos espíritos, então não poderia provar a existência deles também.
Quando disse isto, você voltou atrás nos seus comentários e quando cobrado disto voltou de novo, fechando um círculo.

Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente fala apenas contra você mesmo.
Note que não fiz qualquer juízo sobre os textos em questão, apenas os reproduzi exatamente como postados e eles, por si só, são suficientes para desmenti-lo, sem que eu precise recorrer a artifícios tolos como incluir frases de efeito do tipo "Entendeu agora?", quando está mais do que provado quem não entendeu, ou fingiu que, nesta questão.

Ocorreu, mas realmente duvido que seja o caso. Até porque esse assunto já foi debatido com o Fayman, que é perito em Física, e nem ele conseguiu refutar o texto. Vc é especialista nessa área para tentar isso?

Continue duvidando então.

É a imagem que vc me passa. O problema está mais nas suas atitudes, não em mim.

De novo temos apenas a tua opinião, que, pelo demonstrado, jamais será autocrítica.

Vc não definiu demônio (ou melhor, definiu: era um anjo decaído. Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma. Fico com espíritos).

Só para constar, em toda teologia cristã os anjos são definidos como espíritos. No mais sua conclusão a partir desta contagem comparativa é tão simplista que não merece ser comentada.

Vc mesmo disse que eram anjos decaídos.

Vide resposta anterior.

Eu antes já havia definido espíritos. Trabalhe com aquela definição.

Sua definição de espíritos foi:

"Espíritos seriam parte de nossa conciência (sic) e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar."

Uma definição teológica de demônios poderia ser:

"Espíritos maus."

Mantendo-se exclusiva e estritamente nas definições, qual é a mais simples?

Acho que não.

Exatamente como esperava, mas os demais que acompanham esta discussão tirarão suas próprias conclusões.

p.s.: Duvida ainda?

Sempre.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Desculpa, mas não são a mesma coisa. Há evidencias de que os espíritos são as almas das pessoas falecidas que dizem ser, fornecendo provas de identificação pessoal. E evidências de que os demônios existem? Quais as provas eles deram? Falaram em aramaico? Apareceu cheiro de enxofre? A pele queimou quando jogaram água-benta? Sem isso, nada de evidências...

A maioria de suas perguntas sobre técnicas de se identificar demônios parece ser tirada de filmes de terror, não da teologia.
De qualquer forma, vou tentar mais uma vez.
Para os evangélicos todas as manifestações de espíritos tem o propósito de enganar e afastar os homens do que consideram a salvação, que para eles reside no fundamentalismo bíblico.
Assim, mesmo que todas as evidências espíritas fossem comprovadas, os evangélicos entendem que isto apenas prova que os demônios são hábeis na arte do engano e eficazes em conduzir algumas pessoas ao espiritismo e portanto à perdição.
Note que esta é uma questão doutrinária e não científica, é extremamente inaplicável tentar debater "demônios" x "espíritos" citando artigos e coisas tais.

Há um quê de verdade na minha afirmação.

Como sempre, na sua opinião.

Então toma mais

Tão previsível...