Reencarnaçao

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Fernando Silva
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Fernando Silva »

Avatar escreveu:Não tenho essa resposta. E ela nunca foi o alvo de meu interesse. Posso confirmar, a mim mesmo, a veracidade desse desapego quando desencorajei meu irmão em sua busca por descobrir “quem foi Jesus Cristo”. O Cristo interior sempre foi mais importante para mim do que o Cristo histórico. Essa conversa é bastante estranha para se ter com um cético, mas faz parte dos riscos que eu aceitei ao me tornar membro deste fórum.

Não vejo necessidade em empreender esforços para conhecer e compreender Jesus de dois mil anos atrás, quando acredito que Ele está conosco, aqui e agora, e pode ser tão acessível quanto sincera for a procura. Sejam quais forem os motivos e necessidades didáticas que acompanharam Jesus em sua missão terrena, eles não seriam aplicáveis ao mundo moderno em sua totalidade. A Verdade é uma só, mas a fórmula para se ministrá-la não pode olvidar o contexto cultural em que nos encontramos inseridos, em cada época e lugar, com todas as implicações resultantes. Assim, tenho por fundamental compreender o que Ele tem a me dizer hoje, e deixar o passado exatamente onde ele está.

Mas como você sabe que existiu algum Jesus? Como você soube dele? Ora, através de lendas não confirmadas.
Você poderia trocar Jesus por qualquer outra divindade.
Daria no mesmo.

O máximo que você poderia é alegar que "sente" esse seu Jesus ou que escuta sua voz.
Ou que "sente" algum outro deus, sem nome.

Eu poderia supor que eram alucinações, mas não teria como refutar (mas continuaria não acreditando...).

Por outro lado, se você não "sente" nem ouve nada, talvez deva se questionar: por que Jesus e não Krishna ou Olorum?
Só porque é a crença predominante em sua cultura?

o pensador
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por o pensador »

Fernando Silva escreveu:
Avatar escreveu:
Fernando Silva escreveu:o que é "seguir a Cristo" se ele disse tanta coisa absurda e contraditória? Veja o link acima.
Será que é uma questão de escolha pessoal? Cada um pega os pontos que mais lhe agradam e ignora o resto?


Absurda e contraditória? Não posso aceitar isso. Aceito que o que chegou até nós, alterado pelo tempo e pelo filtro humano, possa ser absurdo e contraditório, não as palavras originais de um ser divino.

E quais são as palavras originais, se é que Jesus existiu?


Jesus existiu Fernando.Jesus é o personagem mais bem documentado e respaldado da história da antiguidade.

1)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve tantos manuscritos e material documentado testificando de sua vida e obra além de Jesus.

2)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve uma fraçâo estimada de tempo entre os manuscritos originais e as cópias mais recentes do que Jesus.

Só isto já é suficiente para ele passar definitivamente pelo crivo da História.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Fernando Silva »

o pensador escreveu:Jesus existiu Fernando.Jesus é o personagem mais bem documentado e respaldado da história da antiguidade.

1)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve tantos manuscritos e material documentado testificando de sua vida e obra além de Jesus.

2)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve uma fraçâo estimada de tempo entre os manuscritos originais e as cópias mais recentes do que Jesus.

Só isto já é suficiente para ele passar definitivamente pelo crivo da História.

Não vamos começar a discussão toda de novo. Não há nenhuma prova incontestável de que ele existiu mesmo.
Nada que faça Cristo mais real que Hércules ou Krishna.

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... _jesus.php

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... _jesus.php

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... storia.php

Você viu a reportagem no Fantástico deste domingo, sobre o ateu italiano que processou um padre por mentir às pessoas sobre Jesus ter existido?
Pelo menos o padre foi sincero: "Não tenho como provar nada sobre algo que aconteceu há 2 mil anos. Eu tenho fé e pronto".
Editado pela última vez por Fernando Silva em 08 Mar 2006, 12:50, em um total de 1 vez.

o pensador
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por o pensador »

Fernando Silva escreveu:
o pensador escreveu:Jesus existiu Fernando.Jesus é o personagem mais bem documentado e respaldado da história da antiguidade.

1)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve tantos manuscritos e material documentado testificando de sua vida e obra além de Jesus.

2)Nenhum outro personagem da Antiguidade teve uma fraçâo estimada de tempo entre os manuscritos originais e as cópias mais recentes do que Jesus.

Só isto já é suficiente para ele passar definitivamente pelo crivo da História.

Não vamos começar a discussão toda de novo. Não há nenhuma prova incontestável de que ele existiu mesmo.
Nada que faça Cristo mais real que Hércules ou Krishna.

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... _jesus.php

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... _jesus.php

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... storia.php


OK.Nâo vamos fugir do foco do tópico.Tambén nâo há provas incontestáveis da existência dos grandes sábios helenísticos e nem de Napoleâo Bonaparte.Exigir provas "incontestáveis" em História já é um total contrasenso.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Fernando Silva »

o pensador escreveu:OK.Nâo vamos fugir do foco do tópico.Tambén nâo há provas incontestáveis da existência dos grandes sábios helenísticos e nem de Napoleâo Bonaparte.Exigir provas "incontestáveis" em História já é um total contrasenso.

Temos provas sobre Napoleão, sim.
Quanto aos sábios, dane-se se eles existiram ou não. O que importa é o que eles nos deixaram, sua filosofia.
No caso de Jesus, se ele não existiu ou não foi mesmo deus e não ressuscitou, 2 mil anos de cristianismo caem por terra.

Ele não nos deixou nada de original. Os evangelhos são apenas uma compilação contraditória de coisas existentes na época.

o pensador
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por o pensador »

Fernando Silva escreveu:
o pensador escreveu:OK.Nâo vamos fugir do foco do tópico.Tambén nâo há provas incontestáveis da existência dos grandes sábios helenísticos e nem de Napoleâo Bonaparte.Exigir provas "incontestáveis" em História já é um total contrasenso.

Temos provas sobre Napoleão, sim.
Quanto aos sábios, dane-se se eles existiram ou não. O que importa é o que eles nos deixaram, sua filosofia.
No caso de Jesus, se ele não existiu ou não foi mesmo deus e não ressuscitou, 2 mil anos de cristianismo caem por terra.

Ele não nos deixou nada de original. Os evangelhos são apenas uma compilação contraditória de coisas existentes na época.


Em História,temos sempre de considerar a hipótese de adulteraçâo e de falsidade ideológica.Quem faz a História é sempre honesto e íntegro?Relata os fatos sem nenhum objetivo de manipular e conquistar?

História é assim;nada é completamente certo,nem a existência de qualquer personagem antigo,incluso Napoleâo.Mas no entanto a quantidade de evidências manuscrituriais sobre a historicidade de Jesus já é suficiente para que aceitemos os testemunhos sobre sua existência literal.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

E nâo se engane pensando que duvido da existência de Jesus ou da veracidade do Cristianismo pois eu nâo duvido.

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RCAdeBH
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Re.: Reencarnaçao

Mensagem por RCAdeBH »

Ja postei aqui um tópico querendo obter meis informaçoes sobre a vida de Jesus que a biblia não conta. Ninguem sabe... Para falar a verdade, acho que ele existiu sim, porem alguns fatos sobre sua vida foram omitidos ou deturpados durante estes 2000 anos. Principalmente para a conveniência da igreja católica.
" ...I'm running to stand still... "

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Ayyavazhi
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:
Avatar escreveu:Não tenho essa resposta. E ela nunca foi o alvo de meu interesse. Posso confirmar, a mim mesmo, a veracidade desse desapego quando desencorajei meu irmão em sua busca por descobrir “quem foi Jesus Cristo”. O Cristo interior sempre foi mais importante para mim do que o Cristo histórico. Essa conversa é bastante estranha para se ter com um cético, mas faz parte dos riscos que eu aceitei ao me tornar membro deste fórum.

Não vejo necessidade em empreender esforços para conhecer e compreender Jesus de dois mil anos atrás, quando acredito que Ele está conosco, aqui e agora, e pode ser tão acessível quanto sincera for a procura. Sejam quais forem os motivos e necessidades didáticas que acompanharam Jesus em sua missão terrena, eles não seriam aplicáveis ao mundo moderno em sua totalidade. A Verdade é uma só, mas a fórmula para se ministrá-la não pode olvidar o contexto cultural em que nos encontramos inseridos, em cada época e lugar, com todas as implicações resultantes. Assim, tenho por fundamental compreender o que Ele tem a me dizer hoje, e deixar o passado exatamente onde ele está.

Mas como você sabe que existiu algum Jesus? Como você soube dele? Ora, através de lendas não confirmadas.
Você poderia trocar Jesus por qualquer outra divindade.
Daria no mesmo.

O máximo que você poderia é alegar que "sente" esse seu Jesus ou que escuta sua voz.
Ou que "sente" algum outro deus, sem nome.

Eu poderia supor que eram alucinações, mas não teria como refutar (mas continuaria não acreditando...).

Por outro lado, se você não "sente" nem ouve nada, talvez deva se questionar: por que Jesus e não Krishna ou Olorum?
Só porque é a crença predominante em sua cultura?


Fernando,

Você não precisa usar comigo o argumento da herança cultural. Tenho fortes razões para acreditar que pouco ou nada resta para eu aprender sobre esse particular. Muito provavelmente você não acompanhou alguns debates onde discorro sobre o tema e, tivesse acompanhado, perceberia o quanto já avancei na compreensão da influência cultural sobre o indivíduo.

Você citou o Cristo e eu fiz o aparte que julguei relevante. Fosse outro o destinatário de suas observações, minha intervenção teria sido a mesma. Reconhecer a divindade de Jesus não me limita ao cristianismo. Minha compreensão da natureza divina não poderia ser tão estreita, sob pena de transformar todas as minhas participações neste fórum em um emaranhado de contradições.

Em relação às suas perguntas, sou irredutivelmente cético quanto à proficiência de especulações acerca da confiabilidade do meu método investigativo. Em um ambiente onde tudo é evidência-anedota, onde tais perguntas poderiam nos levar? Não me incomodo que sua razão suscite dúvidas sobre a clareza e sanidade de minhas percepções da vida espiritual, mas não vejo sentido em conduzir o debate para um estágio onde o final nos é conhecido.

Todo escrutínio é válido, desde que o resultado ainda repouse no terreno das possibilidades. E não é exatamente isso que se pode dizer e esperar deste sítio.

Abraços.


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Fernando Silva
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Fernando Silva »

o pensador escreveu:Mas no entanto a quantidade de evidências manuscrituriais sobre a historicidade de Jesus já é suficiente para que aceitemos os testemunhos sobre sua existência literal.

Cite as que são confiáveis e irrefutáveis e que sejam diferentes das que existem a respeito de Krishna, por exemplo.

Não servem menções de historiadores a respeito de um bando de malucos que dizem seguir a um tal de Cristo.

Nem textos com indícios de adulteração, dos quais só temos cópias feitas por cristãos.

Pode ter havido um homem chamado Jesus cuja vida teve pontos em comum com o dos evangelhos. Pode ter ter tido discípulos e ter morrido na cruz (como milhares de outros), mas, se ele não nasceu de uma virgem, não fez milagres e não ressuscitou, foi apenas mais um messias fracassado, como Judas e Teũdas (citados em Atos), não o Jesus dos evangelhos, que então não existiu.

O fato de S.Nicolau ter existido e inspirado a lenda de Papai Noel, não torna Papai Noel uma realidade.
Editado pela última vez por Fernando Silva em 10 Mar 2006, 07:40, em um total de 1 vez.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Reencarnaçao

Mensagem por Fernando Silva »

Avatar escreveu:
Você citou o Cristo e eu fiz o aparte que julguei relevante. Fosse outro o destinatário de suas observações, minha intervenção teria sido a mesma. Reconhecer a divindade de Jesus não me limita ao cristianismo. Minha compreensão da natureza divina não poderia ser tão estreita, sob pena de transformar todas as minhas participações neste fórum em um emaranhado de contradições.

Mas a pergunta permanece: de onde você tirou Jesus? Ouviu falar dele ou ele lhe fala em seu coração?

Se ouviu falar dele, que garantias tem de que ele tenha existido ou tenha sido do jeito que dizem, ou que seja divino?

Como é possível se ter um Jesus que não dependa da cultura cristã?

Se você não está influenciado pela cultura cristã, que tal dar uma chance aos outros deuses?

É isto que eu estou perguntando desde o início.

Trancado