Prova da existência do espírito

[Vitor Moura]

E ainda me pede para não tratar feito criança...assim fica difícil...

Considerando que no último post tudo que fiz foi imita-lo, então tenho que concordar que neste caso específico, de fato, fica difícil...

Acho difícil que tenha me imitado, mas já que vc assume que o fez, vc acaba de cometer a falácia tu quote, muito utilizada, dentre outros fins, como "justificativa" para retaliações agressivas à posts agressivos.

E lembre-se que não lhe pedi o que disse, apenas observei o que é o comportamento esperado de pessoas que demonstram respeito mútuo, o que, como ficou provado aqui, não é o seu caso.

Falácia Tu Quote. http://www.str.com.br/Scientia/falacias.htm#45

'Essa é a famosa falácia "você também". Ocorre se você argumentar que uma ação é aceitável porque seu oponente a performou. Por exemplo:
"Você está sendo abusivo a esmo."
"E daí? Você vem sendo abusivo também."

Isso é um ataque pessoal, e é portanto um caso especial de Argumentum Ad Hominem.'

Nunca duvidei da frase, mas sua insistencia em pedir que fosse um texto de alguém não espírita mostra a sua recusa em ler, ou predisposição em não ler. Mesmo assim apresentei.

Você pode continuar se considerando o arauto das grandes verdades, mas o fato é que não preciso que me apresente textos, .

Então porque me pediu?

tenho minhas próprias competências para pesquisá-los e meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes.

Então porque me pediu?

Você a cada resposta comprova sua natureza prepotente e autoritária, típica por sinal, que acredita piamente que os outros devem aceitar incondicionalmente aquilo que você acredita ser a melhor informação para eles.

Acho que vc está entrando em parafuso. Vc comete falácias, me pede textos e depois diz que poderia achá-lo por si próprio, tsc, tsc, tsc...

Não, pelo contrário. Quando não há uma aparente conservação de energia, mostra que é preciso haver outra partícula para salvar a Lei. Mas isso em si não é verificação propriamente dita. Pode ser que a Lei esteja errada, mas simplesmente partimos do pressuposto que não é isso. E mostrei casos de partículas que é IMPOSSÍVEL a verificação.Entendeu agora?

É muito elucidativo o quanto seu orgulho e arrogância o forçam a acumular contradições para negar um fato documentado nas postagens anteriores.

Quando você diz:

"Não, pelo contrário. Quando não há uma aparente conservação de energia..."

Como pode se saber que não há uma aparente conservação de energia se energias não forem medidas para se verificar se houve ou não conservação?

A partir deste fato, voltamos ao que eu disse anteriormente:

"Se há verificabilidade pela lei da conservação isto indica que alguma variável energética foi medida, mesmo que não emitida pela partícula em questão, e a partir desta medição se levantou teoricamente a probabilidade da existência da tal partida."

Seu outro comentário:

"Mas isso em si não é verificação propriamente dita."

Se uma medição de energias foi feita para se constatar que não houve conservação e a partir daí desenvolvido um trabalho teórico de dedução da existência da partícula, como pode se afirmar que não houve verificação?

Aí está seu erro. Vc imagina, teoriza, como seria a partícula, mas vc NÃO PROVOU que ela existe. Apenas 'criou' uma partícula para conseguir fechar o balanço de energia, nada mais. Fazendo uma analogia não muito correta, seria como hipotetizar o gráviton, ou o táquion, mas até agora ninguém conseguiu detectá-los! Não há provas de suas existências. O que te mostro é que existem partículas que mesmo a teoria diz que são IMPOSSÌVEIS de detectar, não adianta NEM TENTAR.

Note que em postagem anterior você disse: "não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta" e agora quer dar a entender que verificação indireta não é "verificação propriamente dita". Mas se ela é obtida a partir de fatos e dados, como demonstrado, então é uma verificação por definição.?

Vide acima.

Quando disse:

"Pode ser que a Lei esteja errada, mas simplesmente partimos do pressuposto que não é isso."

Não fez uma afirmação incorreta, mas completamente inócua, uma vez que qualquer lei científica pode estar errada e todo o conhecimento científico parte de pressupostos (axiomas).

Vide acima. O problema é que a lei da conservação de energia NÃO É FALSEÁVEL.

Por fim, quando disse "mas não há NENHUMA forma de se verificar sua existência", simplesmente voltou ao início desta discussão quando respondi que, se assim era, não havia como provar a existência da tal partícula e se você aplicava tal exemplo aos espíritos, então não poderia provar a existência deles também.
Quando disse isto, você voltou atrás nos seus comentários e quando cobrado disto voltou de novo, fechando um círculo.

Para você prova da existência só pode ser por meio de detecção?Se vc ler os debates que indiquei, verá evidências que fazem pender a balança para a conclusão da existência de espíritos.

Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente fala apenas contra você mesmo.
Note que não fiz qualquer juízo sobre os textos em questão, apenas os reproduzi exatamente como postados e eles, por si só, são suficientes para desmenti-lo, sem que eu precise recorrer a artifícios tolos como incluir frases de efeito do tipo "Entendeu agora?", quando está mais do que provado quem não entendeu, ou fingiu que, nesta questão..

Vide acima.

Ocorreu, mas realmente duvido que seja o caso. Até porque esse assunto já foi debatido com o Fayman, que é perito em Física, e nem ele conseguiu refutar o texto. Vc é especialista nessa área para tentar isso?

Continue duvidando então.

É o que faz um cético. Duvida.

É a imagem que vc me passa. O problema está mais nas suas atitudes, não em mim.

De novo temos apenas a tua opinião, que, pelo demonstrado, jamais será autocrítica.

Vc não definiu demônio (ou melhor, definiu: era um anjo decaído. Duas entidades sobrenaturais pelo preço de uma. Fico com espíritos).

Só para constar, em toda teologia cristã os anjos são definidos como espíritos. No mais sua conclusão a partir desta contagem comparativa é tão simplista que não merece ser comentada.

Anjos e demônios podem até ser chamados espíritos, mas não são as 'almas' dos homens, são, diga-mos, seres praticamente à parte da criação. Por exemplo, diz-se que Anjos guardam o paraíso perto do Eufrates com espadas flamejantes. Bem, toda aquela região já foi vasculhada, e não se achou Paraíso algum, muito menos as espadas flamejantes dos Anjos. Portanto, hipótese falseada.

Vc mesmo disse que eram anjos decaídos.

Vide resposta anterior.

Falseado.

Eu antes já havia definido espíritos. Trabalhe com aquela definição.

Sua definição de espíritos foi:

"Espíritos seriam parte de nossa conciência (sic) e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar."

Uma definição teológica de demônios poderia ser:

"Espíritos maus."

Mantendo-se exclusiva e estritamente nas definições, qual é a mais simples?

Demônios reencarnam? Vc já viu algum bebê de Rosemary? Interessante...

Acho que não.

Exatamente como esperava, mas os demais que acompanham esta discussão tirarão suas próprias conclusões.

p.s.: Duvida ainda?[/color]

Sempre.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Pelo contrário, crentes dogmáticos possuem certezas inabaláveis. Ou seja, vc nem sabe do que está falando...

Desculpa, mas não são a mesma coisa. Há evidencias de que os espíritos são as almas das pessoas falecidas que dizem ser, fornecendo provas de identificação pessoal. E evidências de que os demônios existem? Quais as provas eles deram? Falaram em aramaico? Apareceu cheiro de enxofre? A pele queimou quando jogaram água-benta? Sem isso, nada de evidências...

A maioria de suas perguntas sobre técnicas de se identificar demônios parece ser tirada de filmes de terror, não da teologia.
De qualquer forma, vou tentar mais uma vez.
Para os evangélicos todas as manifestações de espíritos tem o propósito de enganar e afastar os homens do que consideram a salvação, que para eles reside no fundamentalismo bíblico.
Assim, mesmo que todas as evidências espíritas fossem comprovadas, os evangélicos a entendem que isto apenas prova que os demônios são hábeis na arte do engano e eficazes em conduzir algumas pessoas ao espiritismo e portanto à perdição.]

E em casos de 'demônios' que não são expulsos pelos evangélicos? Como explicar? Há casos de espíritos que páram a comunicação para rezar a missa.Um demônio pode rezar a missa? O Pai-Nosso? Mais uma vez, qual a hipótese que melhor se aplica? A mais simples?

E depois, mais uma vez...demônios reencarnam? Para o caso de crianças com memórias de vidas passadas simplesmente a hipótese de demônios não se aplica.

Note que esta é uma questão doutrinária e não científica, é extremamente inaplicável tentar debater "demônios" x "espíritos" citando artigos e coisas tais.

Ainda acho que permite o falseamento.

Há um quê de verdade na minha afirmação.

Como sempre, na sua opinião.

Crianças...

Então toma mais

Tão previsível...

[videomaker]

É isso aí, videomaker. Mas não se esqueça que esta mesma afirmação os católicos também fazem ao rechaçarem os fenômenos espíritas ao mesmo tempo que acreditam em milagres e outras coisas e os protestantes também a fazem para rejeitar os fenômenos espíritas e os milagres dos católicos ao passo que crêem em fenômenos como falar em línguas (que certa corrente católica de veia neopentecostal também crê) e outras coisas mais.

Esse é o problema , vc coloca tudo no mesmo bojo , e acredita que esta dando uma Verdade definitiva , como se tudo fosse a mesma coisa , quando NÃO É !
Catolicos e Protestante baseam a sua fé , no maravilhoso e sobre natural , a definição dos fenomenos espiritas por eles , não tem o menor cabimento , quando é analizado pela logica e razão , logo NÃO É A MESMA COISA !

Portanto, ao defender uma crença por Fé enquanto que não se aceita outra, você está simplesmente olhando com um distanciamento "cético" em relação às outras crenças e acreditando sem questionar tudo aquilo que se lhe apresenta no seu meio.


A comparação é inevitavel , a escolha é baseada na ausencia do absurdo , se vc coloca tudo como EXATAMENTE igual , creio que seja estrategia , e não exatamente o que vc acredita , pelo menos prefiro achar isso !



Acho o máximo essa sua postura cética ao declarar que eventos milagrosos não podem ser confirmados. Vindo de quem acredita ser materializações ectoplásmicas umas fotos de gente enrolada em panos brancos e gaze...

Bom tranca , acho que já foi mais do discutido por aqui essa questão , mais é sempre bom lembrar , Esperamos AINDA as provas de que eram gazes e panos envoltos no sujeito , é que realmente concordar que é , apenas por que alguns ACHAM , e isso apenas , fica muito dificil...

Sim, santas de gesso que choram são coisas muito engraçadas, não?

Tem também aquela: "O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium".

Vc testou o metodo ?
Participou de algum experimento ?
Eu te dou credito , vc é confiavel !
Participou ?

Isso te soa mais crível que a santa que chora por quê?

Ademais, o médium falar coisas íntimas e verificáveis, não se sabendo de quais meios ele pode ter se valido para tal e sem submetê-lo a experimentos controlados e repetidos a fim de se chegar a uma conclusão fidedigna, não pode ser tomada simplesmente como "comprovação" do fenômeno espírita e a partir daí querer validar toda uma doutrina religiosa (ou filosófica, como os espíritas dizem).

Se verificada a existência dos fenômeno, muitas explicações poderiam surgir daí. A hipótese de comunicação com os mortos seria apenas uma resposta entre tantas possíveis.


E qual seria a mais plausivel ?
Um amontoado de pensamentos que vagueiam o eterio , esperando uma brecha para dizer que é um morto ?
Isso sim não seria muito mais FANTASTICO ?

Não se esqueça que os crentes afirmam ser os espíritos demônios que pretendem desviar as pessoas.

O que para você são espíritos de luz para alguns crentes são demônios que devem ser expulsos no próximo descarrego.

Isso é um idiotice tão grande , que tenho certeza que não merece nem ser debatido , e acho realmente que vc concorda!


Bem, videomaker, eu não sou pesquisador da área, somente curioso acerca de certos fenômenos. Minha maneira de ver as coisas é produto daquilo que percebo. Já estive em contato com várias pessoas que me descreveram fenômenos, sendo que estas ficaram tão estupefatas com o ocorrido que se esqueceram de se ater a detalhes que demonstrariam que na verdade era tudo um truque ou distorção da percepção.

Truques não invalidam o que aconteceu de real , dizer que tudo é fraude , e apenas parte do ESQUEMA , e isso realmente me incomoda !

Já conheci pessoas que afirmaram ter visto um OVNI pequeno na copa de uma árvore em um dia chuvoso e aquilo não era nada mais do que "bioluminiscência". Porém, para os que viram, todos não aceitam que se trata de um fenômeno natural e isso de certa forma até lhes causou certas mudanças nas suas formas de ver a vida.

Como em tal caso, ouvir uma pessoa supostamente "incorporada" por um espírito dizer coisas que você julga que ninguém mais sabe pode causar um espanto que suprime toda e qualquer possibilidade de verificar com um olhar mais isento o dito fenômeno.

Essa do NINGUEM MAIS SABE , é a mais engraçada, como se espiritos fossem genios da lampada e podessem dizer verdades ainda não revaladas !
Essa prova DEFINITIVA , acho que não vai vir .

Eu mesmo passei por algumas situações inexlicáveis, anos atrás, e que agora posso entender que tinham uma eplicação racional. De posse desta experiência, aplico o mesmo critério para analisar todo o resto que me vem ao conhecimento.

Otimo! , isso só prova que vc não viu nada , e não que nada que vc ainda não viu , não exista !


1.A ausência de outra explicação não elide a possibilidade de alguma fraude.

Esse é o exercicio do esquema !

[b]Não é bem assim.

O problema é que apenas uma parte ínfima de pesquisadores descomprometidos pesquisam tais ditos fenômenos. A maioria deles é comprometida ideologicamente com as doutrinas e crenças relativas aos assuntos os quais pesquisam.

Falta-lhes a isenção necessária.

Isso é o que vc acha , muita gente cetica investiga , agora o problema e que meus ceticos não valem , só os seus !


Eu não sei se você almoçou ontem, mas posso lhe garantir que o grande pulo do gato do ceticismo é se utilizar da razão e não aceitar tudo o que vê ou ouve sem se indagar os "comos" e os "porques". Tente, um dia você consegue.


Se acha que debate com covardes que se utilizam de meios covardes para debater, mostre-nos sua superioridade e de uma vez por todas desmonte nossos argumentos, sem deixar pedra sobre pedra ao invés de ficar reclamando.[/quote]

A covardia como sistema , invalida qualquer investida !
é parte do esquema . é triste mais é verdade ...

[Clauss]

Resumindo. Quem tem PODER para ditar as regras, ganha, quem não tem...
Tirando o fato de eu me instruir muito com este assunto que deveras me interesso por ser empolgante, ao mesmo tempo me diverte ver tanta gente presa em dogmas que foram exclusivamente desenvolvidas para que apenas determinados fatos ouo determinadas teses sejam, digamos, permitidas a serem ditas como prováveis.

[Vitor Moura]

Resumindo. Quem tem PODER para ditar as regras, ganha, quem não tem...
Tirando o fato de eu me instruir muito com este assunto que deveras me interesso por ser empolgante, ao mesmo tempo me diverte ver tanta gente presa em dogmas que foram exclusivamente desenvolvidas para que apenas determinados fatos ouo determinadas teses sejam, digamos, permitidas a serem ditas como prováveis.

Oi, johnny,

pois é, veja este artigo:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... ormal.html

'O progresso científico começa com uma observação que não pode ser explicada por modelos existentes. Acontecimentos inexplicados regularmente são informados na literatura médica, e são um substrato valioso para pesquisa. Dado os números significativos de nossos pacientes que acreditam neles, nossa atenção analítica a tais fenômenos podem, no mínimo, permitir-nos melhor comunicação com as pessoas às quais nós nos preocupamos. Nossos relatórios dos colegas e nossas crenças dos pacientes merecem atenção, e não um encaixe procusteano[1] em paradigmas correntes.'

[1] Procusta ou Procustes ou ainda Procusto era um salteador gigante da Ática da mitologia grega; não contente em despojar os viajantes obrigava-os a deitar-se num leito de ferro e cortava-lhes os pés quando excediam o tamanho deste, ou esticava-os com cordas quando não o atingiam. Foi morto por Teseu, que lhe aplicou o mesmo suplício.(Nota de Vitor Moura Visoni).

[Tranca]

Esse é o problema , vc coloca tudo no mesmo bojo , e acredita que esta dando uma Verdade definitiva , como se tudo fosse a mesma coisa , quando NÃO É !

Sim, pois vejo tudo com o mesmo distanciamento.

Isto é muito saudável. Evita o fanatismo.

Tente. No começo é desconfortante, pode até colocar em cheque suas crenças e o consolo que elas lhe dão, mas depois você passa a enxergar o mundo sob outra ótica.

Catolicos e Protestante baseam a sua fé , no maravilhoso e sobre natural , a definição dos fenomenos espiritas por eles , não tem o menor cabimento , quando é analizado pela logica e razão , logo NÃO É A MESMA COISA !

E que diabos são as "manifestações" e "fenômenos" espíritas, senão maifestações sobrenaturais, eis que nunca cientificamente comprovadas??????????????? Como disseram em outro tópico: os centros espíritas têm dias marcados para as sessões, mas quando se quer fazer um experimento controlado, sob o método científico, alegam-se indisponíveis para testes.

Sobre o que você disse depois, a definição dos fenômenos espíritas por "eles" são tão pertinentes quanto suas afirmações acerca da não existência de milagres e de santas que choram, ao passo que acredita piamente que fotos de gente enrolada em trapos e gaze sejam fotos de espíritos plasmados materialmente através de ectoplasma.

Portanto, dá para colocar tudo sob o mesmo ponto de vista: todos estes casos são "eventos sobrenaturais", nunca corroborados cientificamente e que para serem comprovados necessitam ser estudados mediante critérios científicos os quais já relatei em post anterior.

Logo, para mim: É TUDO A MESMA COISA! Todos também vêm com a mesma choradeira e a mesma ladainha de que "isso foi provado, aquilo demonstrado" e nunca se tem uma fonte fidedigna para corroborar suas afirmações que não as de seu próprio grupo religioso. De Porissocri a Videomaker, todos querem convencer os outros pela fé, porém utilizando-se de discurso com argumentos pseudo-científicos - quando se utilizam.

E olha só o que você responde ao que eu disse aqui:

Portanto, ao defender uma crença por Fé enquanto que não se aceita outra, você está simplesmente olhando com um distanciamento "cético" em relação às outras crenças e acreditando sem questionar tudo aquilo que se lhe apresenta no seu meio.

A comparação é inevitavel , a escolha é baseada na ausencia do absurdo , se vc coloca tudo como EXATAMENTE igual , creio que seja estrategia , e não exatamente o que vc acredita , pelo menos prefiro achar isso !

Ausência de absurdo?

Por quê um fenômeno espírita (materialização, psicografia, vozes vindas do além) soaria menos absurdo do que uma santa que chora ou o dom de falar em línguas, aos olhos de uma pessoa que se coloca à uma distância devida apra analisar friamente tais casos?

Não há estratégia. É tudo uma questão de manter um mesmo padrão racional de análise.

Quanto a mim, pode achar o que quiser, que no que toca a você, prefiro achar que a sua fé é tanta que faz justamente o que afirmei no parágrafo quotado.

Bom tranca , acho que já foi mais do discutido por aqui essa questão , mais é sempre bom lembrar , Esperamos AINDA as provas de que eram gazes e panos envoltos no sujeito , é que realmente concordar que é , apenas por que alguns ACHAM , e isso apenas , fica muito dificil...

Esperamos novas materializações deste porte em ambientes controlados, para fins de se comprovar que panos e gaze não eram panos e gaze.

Ou será que você vai voltar atrás do que disse e resolver assumir que certos fenômenos espíritas são como milagres, que não podem ser repetidos?

Tem também aquela: "O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium".

Vc testou o metodo ?
Participou de algum experimento ?
Eu te dou credito , vc é confiavel !
Participou ?

Eu não. E você, participou para acreditar nisto incondicionalmente?

Eu não acredito em tudo o que me dizem.

Prefiro acreditar em algo como comprovado quando vários periódicos científicos noticiarem que boa parte dos pesquisadores envolvidos em pesquisas levadas a cabo sob os rigores do método científico e em ambientes controlados, chegaram a conclusões semelhantes a respeito de determinadas hipóteses ou teorias.

E qual seria a mais plausivel ?
Um amontoado de pensamentos que vagueiam o eterio , esperando uma brecha para dizer que é um morto ?
Isso sim não seria muito mais FANTASTICO ?

A hipótese mais plausível para mim seria a fraude.

Mas parece que você não entendeu a parte que eu disse: "Ademais, o médium falar coisas íntimas e verificáveis, não se sabendo de quais meios ele pode ter se valido para tal e sem submetê-lo a experimentos controlados e repetidos a fim de se chegar a uma conclusão fidedigna, não pode ser tomada simplesmente como 'comprovação' do fenômeno espírita e a partir daí querer validar toda uma doutrina religiosa (ou filosófica, como os espíritas dizem)".

Se prestar atenção, vai perceber o que penso.

Não se esqueça que os crentes afirmam ser os espíritos demônios que pretendem desviar as pessoas.

O que para você são espíritos de luz para alguns crentes são demônios que devem ser expulsos no próximo descarrego.

Isso é um idiotice tão grande , que tenho certeza que não merece nem ser debatido , e acho realmente que vc concorda!

Questão de fé.

Aquilo que você acredita que sejam espíritos os crentes acreditam que sejam demônios.

Como fé é fé, fique com a sua, mas não tente convencer um crente que espíritos não são demônios.

Ah, nem espíritas e nem crentes tentem me convencer que espíritos e demônios existem, sem terem uma prova bem concreta acerca disso.

Truques não invalidam o que aconteceu de real , dizer que tudo é fraude , e apenas parte do ESQUEMA , e isso realmente me incomoda !

Se está incomodado, pergunte aos espíritos por que raios nunca deram uma mãozinha para aqueles que tentam provar que espíritos existem. Uma apariçãozinha em ambiente controlado, sem parecer que está enrolado em trapos e gaze já seria uma ajuda e tanto, não?

Essa do NINGUEM MAIS SABE , é a mais engraçada, como se espiritos fossem genios da lampada e podessem dizer verdades ainda não revaladas !
Essa prova DEFINITIVA , acho que não vai vir .

É você quem está afirmando isso e com base no afirmado... mas que porra acontece a estes espíritos desencarnados que não têm o poder de dizer coisas que somente eles e os seus entes queridos ou outras pessoas sabem? (Note que ninguém falou de verdade não reveladas, mas de fatos presenciados apenas pelo morto e pela pessoa que está contatando-o)

Sofrem de amnésia seletiva sobre fatos havidos antes de desencarnar, onde os fatos selecionados são aqueles que presenciaram somente na presença de mais uma só pessoa, a que está tentando o contatar?

Se a prova não vai vir, ponto a menos pros espíritas.

Isso é o que vc acha , muita gente cetica investiga , agora o problema e que meus ceticos não valem , só os seus !

Não tem essa de "meus céticos" e "seus céticos".

Eu estava falando de cientistas descomprometidos - dentro do máximo possível - com o resultado e ideologicamente da conclusão advinda do resultado.

Ou, a exemplo, um cientista espírita corroborando uma pesquisa de outro cientista espírita não te soa um pouco "não muito confiável"?

A covardia como sistema , invalida qualquer investida !
é parte do esquema . é triste mais é verdade ...

Esquema, sistema...

Você é adepto de Teorias Conspiratórias?

Tem um tópico sobre isto rodando no Fórum.

Talvez fosse melhor você ir debater lá.

[Acauan]

Acho difícil que tenha me imitado, mas já que vc assume que o fez, vc acaba de cometer a falácia tu quote, muito utilizada, dentre outros fins, como "justificativa" para retaliações agressivas à posts agressivos.

Como você evidencia uma incapacidade crônica de conectar suas mensagens à última postada, mesmo que a diferença entre elas seja de poucas horas, vou, como se tornou um hábito neste debate, relembrá-lo de suas próprias palavras, exatamente como postas por você:

Vc proprio me pede esse debate, eu ofereço, e agora diz 'um dia eu leio...', tsc, tsc, tsc.

Tsc, tsc, tsc... para você também.

E ainda me pede para não tratar feito criança...assim fica difícil...

Note que não há como se caracterizar o Tu Quoque (e não "tu quote" como escreveu, embora o erro de grafia possa lhe ser vir como sugestão interessante), a partir de minha postagem passada pois nem naquele, nem em nenhum outro momento desta troca de mensagens tomei retaliações agressivas aos seus posts agressivos.
Assim, o que resta disto é sua confissão, talvez não intencional, de que estou certo ao apontar-lhe como incapaz de manter o respeito mútuo em uma discussão.

E lembre-se que não lhe pedi o que disse, apenas observei o que é o comportamento esperado de pessoas que demonstram respeito mútuo, o que, como ficou provado aqui, não é o seu caso.

Falácia Tu Quote. http://www.str.com.br/Scientia/falacias.htm#45

'Essa é a famosa falácia "você também". Ocorre se você argumentar que uma ação é aceitável porque seu oponente a performou. Por exemplo:
"Você está sendo abusivo a esmo."
"E daí? Você vem sendo abusivo também."

Isso é um ataque pessoal, e é portanto um caso especial de Argumentum Ad Hominem.'

De novo caindo em contradição, após citar e grafar incorretamente o Tu Quoque, acusar-me de Ad Hominem quando até agora só você o cometeu, tratando-me por criança, sugerindo-me ignorância e outros apelos depreciativos.
Note que, apesar disto, minha resposta padrão tem sido apenas lembra-lo dos requisitos do respeito mútuo, aos quais você não apenas insiste em ignorar, como, quando cobrado deles, acusa falsamente seu interlocutor.
Isto tem nome, que de tão conhecido não precisa ser dito.

E só para constar, quando se cai no extremo lugar comum das discussões em fórum de apelar para citações de falácias, temos que a imaginação de quem se vale disto começa a dar sinais de esgotamento.

Então porque me pediu?

As que pedi foi para ler, mesmo que não agora. As que não pedi, maioria esmagadora dos casos, não me dizem respeito.

Acho que vc está entrando em parafuso. Vc comete falácias, me pede textos e depois diz que poderia achá-lo por si próprio, tsc, tsc, tsc...

Aponte uma única falácia minha. Se puder, o que duvido, faça como eu quando desmonto suas proposições, reproduza exatamente o que escrevi e aponte as falhas. Pelo andar da carruagem, acho mais provável ter por resposta apenas outra seqüência de reações emocionais ou ofensas provocativas.

Quanto aos textos, já respondi, aqueles que pedi lerei. É àqueles que não pedi que valem o comentário sobre eu ter meus próprios meios.
Isto está tão claro nas postagens anteriores, cuidadosamente quotadas com a reprodução do trecho exato de suas postagens a quais se referem, que usar de tal para dizer que "estou entrando em parafuso" só se explica de duas formas, falta de domínio da leitura e lógica mais básicas, ou pura e simples má fé, caracterizada pela opção de negar o sabido verdadeiro apenas porque fere seu orgulho e vaidade.

Aí está seu erro. Vc imagina, teoriza, como seria a partícula, mas vc NÃO PROVOU que ela existe. Apenas 'criou' uma partícula para conseguir fechar o balanço de energia, nada mais. Fazendo uma analogia não muito correta, seria como hipotetizar o gráviton, ou o táquion, mas até agora ninguém conseguiu detectá-los! Não há provas de suas existências. O que te mostro é que existem partículas que mesmo a teoria diz que são IMPOSSÌVEIS de detectar, não adianta NEM TENTAR.

É surpreendente o seu esforço para tentar negar o que você mesmo disse, mesmo eu me valendo do recurso indefensável para você de reproduzir suas postagens na íntegra e mostrar suas falhas.
O resultado é que na tentativa desesperada de salvar seu inflado ego, termina por se afundar cada vez mais no andar em círculos, que talvez nada mais seja do que uma técnica dissuasória, que tenta cansar-me e assim fazer-me abandonar a abordagem que prova suas inaptidões argumentativas.

Como ainda não cansei, vamos repetir a dose.

Você postou acima negativas taxativas quanto à possibilidade de se provar a existência da partícula nestas condições. E aponta isto como erro meu.

Como poderia ser erro meu se em sua postagem de 07/03/2006, às 13:26, temos a seguinte troca de mensagens:

Está na moda entre os esotéricos pegar carona em fenômenos quânticos mal explicados para tentar ganhar credibilidade para suas teses através de analogias menos explicáveis ainda.
Como não há misticismo em ciência, a resposta para sua questão é simples, se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.
Simples assim. Se quer usar tal exemplo para validar teorias espíritas terá que aceitar que não se pode provar que espíritos existem e encerrar este tópico cujo título diz exatamente o contrário.

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Se alguém falou sobre "entrar em parafuso", fica claro quem seria a vítima de tal condição. Neste caso, não por conta apenas do desejo irrefreável do acusador de que assim fosse, mas pela demonstração documentada, lógica e irrefutável do fato.

A diferença entre nós. Aqui exposta para quem quiser ver.

Vide acima. O problema é que a lei da conservação de energia NÃO É FALSEÁVEL.

Você quer começar uma outra discussão sobre a falseabilidade da lei conservação? No que isto muda os argumentos que apresentei e comprovei até agora?

Para você prova da existência só pode ser por meio de detecção?Se vc ler os debates que indiquei, verá evidências que fazem pender a balança para a conclusão da existência de espíritos.

Se sua pergunta é apenas uma pergunta, então minha resposta é "não" e deconsidere o parágrafo imediatamente abaixo.

Caso sua pergunta seja um pressuposto, como lhe é usual, reproduza aqui (como eu faço com você) um único trecho de minhas postagens em que eu afirme "prova da existência só pode ser por meio de detecção".
Se parte do pressuposto dito, temos que você é incapaz de contestar o que eu digo e então me atribui o que não disse para tentar criar a ilusão de que está refutando alguma coisa.
Para os que gostam de citar falácias, esta também tem nome, embora eu prefira o caminho mais simples de chamar isto de desonestidade apenas.

É o que faz um cético. Duvida.

Escrevi um brevíssimo estudo chamado "O Ceticismo e os Limites da Dúvida" que contesta este lugar comum. Ensaios mais elaborados sobre a dúvida metódica, como proposta inicialmente por Descartes e depois trabalhada por outros filósofos como Hume, também levam a conclusões mais aprofundadas do que este simplismo banal.

Conforme disse acima, mais evidências de que a imaginação mostra sinais de esgotamento.

Anjos e demônios podem até ser chamados espíritos, mas não são as 'almas' dos homens, são, diga-mos, seres praticamente à parte da criação. Por exemplo, diz-se que Anjos guardam o paraíso perto do Eufrates com espadas flamejantes. Bem, toda aquela região já foi vasculhada, e não se achou Paraíso algum, muito menos as espadas flamejantes dos Anjos. Portanto, hipótese falseada.

De novo ao tentar me refutar você termina confirmando minhas afirmações anteriores.
Você não pode trabalhar o grau de simplicidade destas hipóteses estritamente a partir dos enunciados e definições dados. Teve que lhes atribuir complexidade a partir de desdobramentos doutrinários que podem ser feitos indefinidamente, sendo que isto vale para ambas as doutrinas, espírita e fundamentalismo bíblico.

Note que você redefiniu anjos e demônios segundo seus próprios critérios e não segundo os critérios da teologia que os define, assim como tenta falsear passagens bíblicas conforme sua interpretação e não conforme a interpretação da exegese e hermenêutica que lhes dão sustentação filosófica.

A contrapartida disto é perfeitamente possível, com evangélicos redefinindo e falseando a hipótese espírito conforme os critérios que lhes sejam mais convenientes.

Repetindo pela enésima vez, é por isto que não há como esta discussão se dar no campo da ciência. Cada um destes elementos pertence à suas respectivas doutrinas e só fazem sentido dentro dela.

Falseado.

Na tua opinião e apenas na tua opinião, como sempre.

Sua definição de espíritos foi:

"Espíritos seriam parte de nossa conciência (sic) e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar."

Uma definição teológica de demônios poderia ser:

"Espíritos maus."

Mantendo-se exclusiva e estritamente nas definições, qual é a mais simples?

Demônios reencarnam? Vc já viu algum bebê de Rosemary? Interessante...

Se não conseguiu ler e entender um trecho tão simples, vou explicar, cumprindo a rotina.

Eu citei a "sua definição de espíritos" e a "definição teológica de demônios", porque elementos da definição espírita deveriam constar na definição teológica fundamentalista bíblica, que não admite a reencarnação?

Ou seja, você quer definir um ente da teologia fundamentalista cristã pelos critérios espíritas, mas não quer que os fundamentalistas cristãos definam os entes da doutrina espírita pelos critérios fundamentalistas bíblicos.

Quanta desonestidade intelectual mal disfarçada com ironias sem graça.

p.s.: Duvida ainda?[/color]

Sempre.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Pelo contrário, crentes dogmáticos possuem certezas inabaláveis. Ou seja, vc nem sabe do que está falando...

E os demais que vem acompanhando seu desempenho neste debate concluirão sobre isto melhor que você.

E em casos de 'demônios' que não são expulsos pelos evangélicos? Como explicar? Há casos de espíritos que páram a comunicação para rezar a missa.Um demônio pode rezar a missa? O Pai-Nosso? Mais uma vez, qual a hipótese que melhor se aplica? A mais simples?

E depois, mais uma vez...demônios reencarnam? Para o caso de crianças com memórias de vidas passadas simplesmente a hipótese de demônios não se aplica.

Os casos em que os demônios não são expulsos são explicados pelos fundamentalistas cristãos com a passagem Mateus 17:19-20.
Não há nada no fundamentalismo bíblico que afirme que um demônio não possa rezar missa ou o Pai Nosso, como disse você deve estar se baseando em filmes de terror e não na teologia.
A hipótese reencarnação, como já dito, não pertence à doutrina fundamentalista cristã.
Crianças com memórias de vidas passadas poderiam estar apenas tendo estas memórias sopradas por um demônio que as presenciou durante sua longa vida e as usa para induzir ao erro.

Sua insistência em defender o que não pode ser defendido começa a beirar a obsessão.

Ainda acho que permite o falseamento.

Você pode achar o que quiser.
Se lhe der na telha de considerar que a teologia tem pressupostos e métodos diferentes da ciência Popperiana, esta discussão ficará mais rica e coerente.

Há um quê de verdade na minha afirmação.

Como sempre, na sua opinião.

Crianças...

Eis aí o espírita que acusa os outros de Ad Hominem...
Refutado parágrafo a parágrafo em suas próprias palavras, vemos o melhor que tem a oferecer no final.
Seria digno de pena, não fosse o fato que não faz por merecer nem isto.

Dicentes se esse sapientes, stulti facti sunt,...

[Julio Siqueira]

E aí, Coveiro (Rômulo), tudo ok?

Estou meio de passagem, e gostaria apenas no momento de fazer brevíssimos comentários maçazeiros...

Você disse:

"Velho, não sei se você viu os questionamentos que eu fiz. As colocações que foram feitas pelo Júlio eu NUNCA vi em lugar algum. Cobrei provas e elas não foram apresentadas. Ou ele coloca o texto dele sobre bases sólidas mostrando cada suposição utilizada, ou não existe motivo algum para levá-lo a sério. "

Como assim minhas afirmações nunca foram vistas por você em lugar nenhum? Ou melhor, que afirmações especificamente? Algumas das afirmações do texto das maçãs são bem conhecidas, e inclusive coloquei bastantes citações no corpo do texto. Veja, houve uma refutação do Fayman no link abaixo:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=14 ... 0484eea59e[/url

Eu postei já uma resposta aos "questionamentos" do Fayman. Se ao você dizer "Cobrei provas e elas não foram apresentadas" você estiver se referindo a algum questionamento que você me tenha feito, desculpe por minha falha e, se puder, por favor me indique onde você postou. Em todo o caso, as bases do texto das maçãs é muito mais sólida do que os materialistas chatinhos gostariam... (e não estou querendo dizer que você seja um materialista chatinho, ok?!).

E você disse também:

"O autor sabe o que é um buraco negro?! Pelo o que está exposto acima, me parece que não..."

Ei, posso até não saber (pelo menos não tão bem quanto você). Mas tenho certeza que VOCÊ SABE o que são aspas...

Um grande abraço,

Júlio
P.S.: Afinal, o que está errado no texto das maçãs??? O Fayman não deu conta...
http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

_____________________

[Viper]

E aí, Coveiro (Rômulo), tudo ok?

Estou meio de passagem, e gostaria apenas no momento de fazer brevíssimos comentários maçazeiros...

Você disse:

"Velho, não sei se você viu os questionamentos que eu fiz. As colocações que foram feitas pelo Júlio eu NUNCA vi em lugar algum. Cobrei provas e elas não foram apresentadas. Ou ele coloca o texto dele sobre bases sólidas mostrando cada suposição utilizada, ou não existe motivo algum para levá-lo a sério. "

Como assim minhas afirmações nunca foram vistas por você em lugar nenhum? Ou melhor, que afirmações especificamente? Algumas das afirmações do texto das maçãs são bem conhecidas, e inclusive coloquei bastantes citações no corpo do texto. Veja, houve uma refutação do Fayman no link abaixo:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=14 ... 0484eea59e[/url

Eu postei já uma resposta aos "questionamentos" do Fayman. Se ao você dizer "Cobrei provas e elas não foram apresentadas" você estiver se referindo a algum questionamento que você me tenha feito, desculpe por minha falha e, se puder, por favor me indique onde você postou. Em todo o caso, as bases do texto das maçãs é muito mais sólida do que os materialistas chatinhos gostariam... (e não estou querendo dizer que você seja um materialista chatinho, ok?!).

E você disse também:

"O autor sabe o que é um buraco negro?! Pelo o que está exposto acima, me parece que não..."

Ei, posso até não saber (pelo menos não tão bem quanto você). Mas tenho certeza que VOCÊ SABE o que são aspas...

Um grande abraço,

Júlio
P.S.: Afinal, o que está errado no texto das maçãs??? O Fayman não deu conta...
http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

_____________________

Saudações, Júlio.

Retorne ao tópico "CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO..." e demonstre a validade das suposições por você feitas e que foram destacadas por mim. São ESTAS as suposições a que me refiro e a nada mais.

Sua discussão com o Fayman, diz respeito a você e a ele e não a mim. Eu não sei "lhufas" sobre neurologia/biologia/medicina e nem estou interessado na discussão que vocês estavam conduzindo. A minha solicitação foi extremamente clara e eu apontei exatamente quais as afirmações por você feitas eu gostaria de ver demonstradas. Isso está no tópico supracitado.

[Vitor Moura]

Acho difícil que tenha me imitado, mas já que vc assume que o fez, vc acaba de cometer a falácia tu quote, muito utilizada, dentre outros fins, como "justificativa" para retaliações agressivas à posts agressivos.

Como você evidencia uma incapacidade crônica de conectar suas mensagens à última postada, mesmo que a diferença entre elas seja de poucas horas, vou, como se tornou um hábito neste debate, relembrá-lo de suas próprias palavras, exatamente como postas por você:

Vc proprio me pede esse debate, eu ofereço, e agora diz 'um dia eu leio...', tsc, tsc, tsc.

Tsc, tsc, tsc... para você também.

E ainda me pede para não tratar feito criança...assim fica difícil...

Note que não há como se caracterizar o Tu Quoque (e não "tu quote" como escreveu, embora o erro de grafia possa lhe ser vir como sugestão interessante), a partir de minha postagem passada pois nem naquele, nem em nenhum outro momento desta troca de mensagens tomei retaliações agressivas aos seus posts agressivos.

Mentira. Vejamos:

"Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente" - isso não é agressivo?

"É muito elucidativo o quanto seu orgulho e arrogância o forçam a acumular contradições para negar um fato documentado nas postagens anteriores." - isso não é agressivo?

"Além disto, temos que é mais correto chamar de criança a quem bate o pé e faz beicinho cada vez que os demais não se comportam como ela queria que fizessem." - isso não é agressivo?

"Como disse atrás, arrogância e prepotência típica de espíritas quando têm seus dogmas religiosos travestidos de ciência postos em dúvida." -isso não é agessivo?

Acho que é suficiente.

Assim, o que resta disto é sua confissão, talvez não intencional, de que estou certo ao apontar-lhe como incapaz de manter o respeito mútuo em uma discussão.

Depois de todos esses exemplos, ainda vens em me falar que eu sou incapaz de manter o respeito mútuo...tsc, tsc, tsc..

E lembre-se que não lhe pedi o que disse, apenas observei o que é o comportamento esperado de pessoas que demonstram respeito mútuo, o que, como ficou provado aqui, não é o seu caso.

Falácia Tu Quote. http://www.str.com.br/Scientia/falacias.htm#45

'Essa é a famosa falácia "você também". Ocorre se você argumentar que uma ação é aceitável porque seu oponente a performou. Por exemplo:
"Você está sendo abusivo a esmo."
"E daí? Você vem sendo abusivo também."

Isso é um ataque pessoal, e é portanto um caso especial de Argumentum Ad Hominem.'

De novo caindo em contradição, após citar e grafar incorretamente o Tu Quoque, acusar-me de Ad Hominem quando até agora só você o cometeu, tratando-me por criança, sugerindo-me ignorância e outros apelos depreciativos.
Note que, apesar disto, minha resposta padrão tem sido apenas lembra-lo dos requisitos do respeito mútuo, aos quais você não apenas insiste em ignorar, como, quando cobrado deles, acusa falsamente seu interlocutor.
Isto tem nome, que de tão conhecido não precisa ser dito.

Acusei com as devidas provas.

E só para constar, quando se cai no extremo lugar comum das discussões em fórum de apelar para citações de falácias, temos que a imaginação de quem se vale disto começa a dar sinais de esgotamento.

Sua opinião

Então porque me pediu?

As que pedi foi para ler, mesmo que não agora. As que não pedi, maioria esmagadora dos casos, não me dizem respeito.

Então vc me pede indicações de leitura, depois diz que não precisa de mim para achá-los. Se isso não é uma contradição extrema, não sei o que é.

Acho que vc está entrando em parafuso. Vc comete falácias, me pede textos e depois diz que poderia achá-lo por si próprio, tsc, tsc, tsc...

Aponte uma única falácia minha.

Feito.E com sobra.

Se puder, o que duvido, faça como eu quando desmonto suas proposições, reproduza exatamente o que escrevi e aponte as falhas. Pelo andar da carruagem, acho mais provável ter por resposta apenas outra seqüência de reações emocionais ou ofensas provocativas.

Feito. E com sobra.

Quanto aos textos, já respondi, aqueles que pedi lerei. É àqueles que não pedi que valem o comentário sobre eu ter meus próprios meios.
Isto está tão claro nas postagens anteriores, cuidadosamente quotadas com a reprodução do trecho exato de suas postagens a quais se referem, que usar de tal para dizer que "estou entrando em parafuso" só se explica de duas formas, falta de domínio da leitura e lógica mais básicas, ou pura e simples má fé, caracterizada pela opção de negar o sabido verdadeiro apenas porque fere seu orgulho e vaidade.

Acho bom se olhar no espelho...

Aí está seu erro. Vc imagina, teoriza, como seria a partícula, mas vc NÃO PROVOU que ela existe. Apenas 'criou' uma partícula para conseguir fechar o balanço de energia, nada mais. Fazendo uma analogia não muito correta, seria como hipotetizar o gráviton, ou o táquion, mas até agora ninguém conseguiu detectá-los! Não há provas de suas existências. O que te mostro é que existem partículas que mesmo a teoria diz que são IMPOSSÌVEIS de detectar, não adianta NEM TENTAR.

É surpreendente o seu esforço para tentar negar o que você mesmo disse, mesmo eu me valendo do recurso indefensável para você de reproduzir suas postagens na íntegra e mostrar suas falhas.
O resultado é que na tentativa desesperada de salvar seu inflado ego, termina por se afundar cada vez mais no andar em círculos, que talvez nada mais seja do que uma técnica dissuasória, que tenta cansar-me e assim fazer-me abandonar a abordagem que prova suas inaptidões argumentativas.

Como ainda não cansei, vamos repetir a dose.

Você postou acima negativas taxativas quanto à possibilidade de se provar a existência da partícula nestas condições. E aponta isto como erro meu.

Como poderia ser erro meu se em sua postagem de 07/03/2006, às 13:26, temos a seguinte troca de mensagens:

Está na moda entre os esotéricos pegar carona em fenômenos quânticos mal explicados para tentar ganhar credibilidade para suas teses através de analogias menos explicáveis ainda.
Como não há misticismo em ciência, a resposta para sua questão é simples, se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.
Simples assim. Se quer usar tal exemplo para validar teorias espíritas terá que aceitar que não se pode provar que espíritos existem e encerrar este tópico cujo título diz exatamente o contrário.

O fato de vc não conseguir detectar a partícula fantasma não impede sua verificabilidade indireta. Por exemplo, algumas partículas sabia-se da sua existência (ou presumia-se) pela Lei da Conservação de Energia, muito antes de terem sido detectadas.Décadas mesmo.

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Resposta: porque vc disse que a prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível. Isso pode ser válido para tais partículas fantasmas (exceto se por meio do raciocínio considerarmos que o balanço de energia tem que fechar, mas a prova por meio de detecção é impossível, já que elas não interagem com nada), mas se espíritos existem, e se podem se comunicar e reencarnar, é possível elaborar testes para conferir sua existência, já que eles interagem com os vivos.

Se alguém falou sobre "entrar em parafuso", fica claro quem seria a vítima de tal condição. Neste caso, não por conta apenas do desejo irrefreável do acusador de que assim fosse, mas pela demonstração documentada, lógica e irrefutável do fato.

Nada é irrefutável .

A diferença entre nós. Aqui exposta para quem quiser ver.

sim,claro. Vimos várias grosserias e falácias de sua parte.

Vide acima. O problema é que a lei da conservação de energia NÃO É FALSEÁVEL.

Você quer começar uma outra discussão sobre a falseabilidade da lei conservação? No que isto muda os argumentos que apresentei e comprovei até agora?.

Não, não quero começar outra discussão. Apenas vc havia dito:

'Não fez uma afirmação incorreta, mas completamente inócua, uma vez que qualquer lei científica pode estar errada e todo o conhecimento científico parte de pressupostos (axiomas).'

É que a Lei da Conservação da Energia não é um axioma, mas a princípio também não pode ser demonstrada errada.

Para você prova da existência só pode ser por meio de detecção?Se vc ler os debates que indiquei, verá evidências que fazem pender a balança para a conclusão da existência de espíritos.

Se sua pergunta é apenas uma pergunta, então minha resposta é "não" e deconsidere o parágrafo imediatamente abaixo.

Bom, foi isso que considerei. Então, porque vc disse:

'Provar cientificamente a existência do espírito pede uma descrição do que seja espírito a partir de variáveis que possam ser medidas, da mesma forma que se descreve a queda de um corpo por sua velocidade, aceleração e trajetória.
Sem isto não é possível chegar a conclusões científicas a partir da experimentação.
Se você diz que espíritos são "parte de nossa consciência e personalidade que sobreviveriam à morte", para tornar esta hipótese testável precisa complementá-la com hipóteses sobre onde esta consciência e personalidade residem, sem um corpo físico que as sustente. Só assim poderíamos ter um ente pesquisável, capaz de ser descrito por variáveis mensuráveis. '

Só por meio da detecção isso seria possível. Se agora vc diz que provar a existência de algo não precisa ser meramente por meio de detecção, como ficamos?

Vou desconsiderar o parágrafo abaixo.

Caso sua pergunta seja um pressuposto, como lhe é usual, reproduza aqui (como eu faço com você) um único trecho de minhas postagens em que eu afirme "prova da existência só pode ser por meio de detecção".
Se parte do pressuposto dito, temos que você é incapaz de contestar o que eu digo e então me atribui o que não disse para tentar criar a ilusão de que está refutando alguma coisa.
Para os que gostam de citar falácias, esta também tem nome, embora eu prefira o caminho mais simples de chamar isto de desonestidade apenas.

É o que faz um cético. Duvida.

Escrevi um brevíssimo estudo chamado "O Ceticismo e os Limites da Dúvida" que contesta este lugar comum. Ensaios mais elaborados sobre a dúvida metódica, como proposta inicialmente por Descartes e depois trabalhada por outros filósofos como Hume, também levam a conclusões mais aprofundadas do que este simplismo banal.

É interessante e bom o seu texto, mas continuo achando que certeza 100% de alguma coisa é impossível.

Conforme disse acima, mais evidências de que a imaginação mostra sinais de esgotamento..

Vc tem certeza disso?

Anjos e demônios podem até ser chamados espíritos, mas não são as 'almas' dos homens, são, diga-mos, seres praticamente à parte da criação. Por exemplo, diz-se que Anjos guardam o paraíso perto do Eufrates com espadas flamejantes. Bem, toda aquela região já foi vasculhada, e não se achou Paraíso algum, muito menos as espadas flamejantes dos Anjos. Portanto, hipótese falseada.

De novo ao tentar me refutar você termina confirmando minhas afirmações anteriores.
Você não pode trabalhar o grau de simplicidade destas hipóteses estritamente a partir dos enunciados e definições dados. Teve que lhes atribuir complexidade a partir de desdobramentos doutrinários que podem ser feitos indefinidamente, sendo que isto vale para ambas as doutrinas, espírita e fundamentalismo bíblico.

Note que você redefiniu anjos e demônios segundo seus próprios critérios

Lógico, vc não define, eu tenho que definir!Quando vc definiu anjos aqui?

e não segundo os critérios da teologia que os define, assim como tenta falsear passagens bíblicas conforme sua interpretação e não conforme a interpretação da exegese e hermenêutica que lhes dão sustentação filosófica.

Defina anjos.

A contrapartida disto é perfeitamente possível, com evangélicos redefinindo e falseando a hipótese espírito conforme os critérios que lhes sejam mais convenientes.

Repetindo pela enésima vez, é por isto que não há como esta discussão se dar no campo da ciência. Cada um destes elementos pertence à suas respectivas doutrinas e só fazem sentido dentro dela.

Acho que a partir do momento em que se tem uma definição clara e precisa, é possível se elaborar testes. Se vc define que os deuses gregos moram no alto do monte olimpo, uma expedição indo lá e não encontrando nada permite falsear a hipótese de zeus.

Falseado.

Na tua opinião e apenas na tua opinião, como sempre.

Tá, tá, tá.

Sua definição de espíritos foi:

"Espíritos seriam parte de nossa conciência (sic) e personalidade que sobreviveriam à morte, podendo se comunicar através de médiuns e reencarnar."

Uma definição teológica de demônios poderia ser:

"Espíritos maus."

Mantendo-se exclusiva e estritamente nas definições, qual é a mais simples?

Demônios reencarnam? Vc já viu algum bebê de Rosemary? Interessante...

Se não conseguiu ler e entender um trecho tão simples, vou explicar, cumprindo a rotina.

Eu citei a "sua definição de espíritos" e a "definição teológica de demônios", porque elementos da definição espírita deveriam constar na definição teológica fundamentalista bíblica, que não admite a reencarnação?

Ou seja, você quer definir um ente da teologia fundamentalista cristã pelos critérios espíritas, mas não quer que os fundamentalistas cristãos definam os entes da doutrina espírita pelos critérios fundamentalistas bíblicos.

Quanta desonestidade intelectual mal disfarçada com ironias sem graça.

Se vc define demônios como espíritos maus, defina espíritos.

p.s.: Duvida ainda?[/color]

Sempre.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Pelo contrário, crentes dogmáticos possuem certezas inabaláveis. Ou seja, vc nem sabe do que está falando...

E os demais que vem acompanhando seu desempenho neste debate concluirão sobre isto melhor que você.

Não respondeu.

E em casos de 'demônios' que não são expulsos pelos evangélicos? Como explicar? Há casos de espíritos que páram a comunicação para rezar a missa.Um demônio pode rezar a missa? O Pai-Nosso? Mais uma vez, qual a hipótese que melhor se aplica? A mais simples?

E depois, mais uma vez...demônios reencarnam? Para o caso de crianças com memórias de vidas passadas simplesmente a hipótese de demônios não se aplica.

Os casos em que os demônios não são expulsos são explicados pelos fundamentalistas cristãos com a passagem Mateus 17:19-20.

Ah, pouca fé...bom, e como medir a fé? Como saber? Isso torna infalseável a hipótese. Espíritos permite ao menos algum falseamento, e portanto é preferível usar a demônios.

Não há nada no fundamentalismo bíblico que afirme que um demônio não possa rezar missa ou o Pai Nosso, como disse você deve estar se baseando em filmes de terror e não na teologia.
A hipótese reencarnação, como já dito, não pertence à doutrina fundamentalista cristã.
Crianças com memórias de vidas passadas poderiam estar apenas tendo estas memórias sopradas por um demônio que as presenciou durante sua longa vida e as usa para induzir ao erro.

Não, o 'demônio' do Wiseman tentou fazer isso mas não deu certo, houve diferenças marcantes.

Sua insistência em defender o que não pode ser defendido começa a beirar a obsessão.

Também não estou cansado.

Ainda acho que permite o falseamento.

Você pode achar o que quiser.
Se lhe der na telha de considerar que a teologia tem pressupostos e métodos diferentes da ciência Popperiana, esta discussão ficará mais rica e coerente.

Mesmo assuntos e afirmações teológias podem ser falseadas. Por exemplo, o espírito se une ao corpo no momento da fecundação? Isso pode ser falseado.

Há um quê de verdade na minha afirmação.

Como sempre, na sua opinião.

Crianças...

Eis aí o espírita que acusa os outros de Ad Hominem...
Refutado parágrafo a parágrafo em suas próprias palavras, vemos o melhor que tem a oferecer no final.
Seria digno de pena, não fosse o fato que não faz por merecer nem isto.

Dicentes se esse sapientes, stulti facti sunt,...[/quote]

Bom, Acauan estou disposto a tentar algo mais produtivo no próximo post. Peço apenas que leia os textos para termos uma discussão mais produtiva e voltarmos ao assunto.

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Acho que realmente não vamos chegar a lugar nenhum só gostaria de registrar algumas coisas ditas por vc:

E que diabos são as "manifestações" e "fenômenos" espíritas, senão maifestações sobrenaturais, eis que nunca cientificamente comprovadas???????????????

Em espiritismo não existe o sobrenatural , tudo é natural , comprovação dos fenomenos EXISTEM, diga apenas que vc não aceita , seja por ESQUEMA , ou porque não aceita mesmo!


Por quê um fenômeno espírita (materialização, psicografia, vozes vindas do além) soaria menos absurdo do que uma santa que chora ou o dom de falar em línguas, aos olhos de uma pessoa que se coloca à uma distância devida apra analisar friamente tais casos?

Porque elas EXISTEM , acontecem e vc pode verificar , vc pode insistir em dizer que NÃO ,porem as pessoas vão continuar sendo beneficiada pela psicografia , e isso não vai mudar !

[b]É você quem está afirmando isso e com base no afirmado... mas que porra acontece a estes espíritos desencarnados que não têm o poder de dizer coisas que somente eles e os seus entes queridos ou outras pessoas sabem? (Note que ninguém falou de verdade não reveladas, mas de fatos presenciados apenas pelo morto e pela pessoa que está contatando-o)

É exatamente o contrario , muitas psicografias , demonstram exatamente um grau de conhecimento entre os dois , vc já viu que um julgamento foi decidido por uma psicografia , onde o morto inocenta o réu , pois só os dois sabiam como tudo aconteceu , logo não é como vc disse !


Desdo surgimento dos fenomenos espiritas varios homens da ciencia e ceticos pesquisam tais fenomenos , dizer que só cientistas espiritas os fazem , é falta de conhecimento da materia !

[b]Eu não. E você, participou para acreditar nisto incondicionalmente?

Logo não posso confiar no seu achismo ! , sinto muito .


Como fé é fé, fique com a sua, mas não tente convencer um crente que espíritos não são demônios.

O problema é que não existem razão nem apoio da logica para espiritos serem Demonios , Se um crente quiser achar que é um duende ou qualquer outra coisa , pode achar !


[b]A hipótese mais plausível para mim seria a fraude.


Logo esteja sempre preparado para prova la , apenas achar que não é , não convence , se é FRAUDE , demostre ou se renda !

[Acauan]

Note que não há como se caracterizar o Tu Quoque (e não "tu quote" como escreveu, embora o erro de grafia possa lhe ser vir como sugestão interessante), a partir de minha postagem passada pois nem naquele, nem em nenhum outro momento desta troca de mensagens tomei retaliações agressivas aos seus posts agressivos.

Mentira. Vejamos:

Veremos onde e com quem está a mentira nos parágrafos seguintes:

"Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente" - isso não é agressivo?

Como deve saber, as falácias ad hominem e tu quoque se definem por um ataque ao argumentador e não ao argumento, uma referência à pessoa e não à sua dissertação.
É evidente no trecho acima que o adjetivo "patético" foi dirigido à sua argumentação e não à sua pessoa, assim como à colocação do adjetivo seguiu-se uma demonstração sobre o porquê tal qualificativo se aplicar corretamente à linha de ação tomada por você.
Isto pode ser facilmente constatado por qualquer um que retornar à postagem original em questão e a ler dentro de seu contexto completo (não o reproduzo aqui pois estas postagens já estão extensas demais).
Assim, o trecho postado acima não caracteriza uma falácia, como também não viola as regras do respeito mútuo, já que nenhuma ofensa pessoal lhe foi dirigida e a crítica ao argumento adversário, mesmo que em termos duros, é um recurso aceitável em um debate.

"É muito elucidativo o quanto seu orgulho e arrogância o forçam a acumular contradições para negar um fato documentado nas postagens anteriores." - isso não é agressivo?

Igualmente aqui o comentário se dá sobre a linha de argumentação tomada por você, que mesmo diante de reproduções completas e literais de suas próprias palavras optou por negar as conclusões apresentadas sobre o que você mesmo disse.
Isto caracteriza por definição uma atitude orgulhosa (negar o próprio erro mesmo após demonstrado) e arrogante (querer impor suas certezas contra toda evidência). Perceba que o comentário foi restringido especificamente à ação de "acumular contradições para negar um fato", não tendo sido dirigido portanto à sua pessoa, de modo geral.

"Além disto, temos que é mais correto chamar de criança a quem bate o pé e faz beicinho cada vez que os demais não se comportam como ela queria que fizessem." - isso não é agressivo?

A passagem acima sequer deveria ser citada neste contexto e nem precisaria de explicações, dado que apenas descreve uma verdade óbvia, facilmente reconhecível por qualquer um que a leia.
Apresenta-la como falácia ou desrespeito não se sustenta exceto nas emoções pessoais de a quem foi dirigida, emoções pessoais estas que não cabem discutir aqui.

"Como disse atrás, arrogância e prepotência típica de espíritas quando têm seus dogmas religiosos travestidos de ciência postos em dúvida." -isso não é agessivo?

A correta interpretação da passagem acima e a demonstração de porque não ser ela ad hominem, tu quoque ou violação das regras de respeito mútuo requer uma rápida análise contextual de minha postagem feita em 07/03/2006, às 10:30, da qual o trecho foi extraído:

Como disse atrás, arrogância e prepotência típica de espíritas quando têm seus dogmas religiosos travestidos de ciência postos em dúvida.

A expressão "como disse atrás" se refere ao trecho anterior da mesma postagem, no qual disse:

É interessante como alguns espíritas deste fórum vêm revelando um caráter não apenas prepotente, como autoritário, toda vez que suas crenças são colocadas em discussão.
É a segunda vez que um membro deste grupo, em intervalo de tempo recente, usa comigo termos como "fugir" ou me dá ordens diretas como "faça isto", "leia aquilo" e coisas do tipo, como se tivessem autoridade para dizer como devo conduzir meus debates ou mesmo quais devo conduzir.

Notem que os comentários e adjetivos são clara e explicitamente dirigidos à linha de argumentação adotada por aqueles referidos como "alguns espíritas deste fórum", inclusive com citação expressa dos trechos e expressões de suas mensagens que caracterizam o conteúdo arrogante e prepotente das mensagens.
Mais uma vez, estando demonstrado que as palavras em questão foram dirigidas ao argumento e não ao argumentador, com explícita delimitação de sua abrangência, temos que não há falácia e não há desrespeito em nível pessoal.

Acho que é suficiente.

Também acho.

Depois de todos esses exemplos, ainda vens em me falar que eu sou incapaz de manter o respeito mútuo...tsc, tsc, tsc..

Sim, venho. Não apenas venho, veni, vidi, vinci.

Acusei com as devidas provas.

A esta altura seria saudável reanalisar seus conceitos sobre o que seria uma prova.

E só para constar, quando se cai no extremo lugar comum das discussões em fórum de apelar para citações de falácias, temos que a imaginação de quem se vale disto começa a dar sinais de esgotamento.

Sua opinião

"Cair em extremo lugar comum" e "esgotar a imaginação", quando presentes no mesmo ato, se tornam verdades que se confirmam entre si e por si.

Então vc me pede indicações de leitura, depois diz que não precisa de mim para achá-los. Se isso não é uma contradição extrema, não sei o que é.

Não é contradição porque meu comentário sobre as leituras que preferia pesquisar por mim mesmo se deram sobre aquelas que não pedi, como está clara, óbvia e explicitamente documentado em minhas postagens especificamente dirigidas aos trechos em que você cita links por conta própria, sem nenhuma solicitação de minha parte. Isto não ocorreu nos únicos dois casos em que solicitei, a tese de mestrado da Unicamp e o link para o que seria um debate sobre o tema.

Feito.E com sobra.

Seria interessante também reanalisar o grau de precipitação de suas respostas.

Acho bom se olhar no espelho...

Sou um Índio velho, não lá muito bonito e pouco dado a estas vaidades modernas levadas a extremo por grupos específicos de homens brancos.
No sentido figurado, como demonstrei, não tenho porquê.

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Resposta: porque vc disse que a prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível. Isso pode ser válido para tais partículas fantasmas (exceto se por meio do raciocínio considerarmos que o balanço de energia tem que fechar, mas a prova por meio de detecção é impossível, já que elas não interagem com nada), mas se espíritos existem, e se podem se comunicar e reencarnar, é possível elaborar testes para conferir sua existência, já que eles interagem com os vivos.

Seja mais criterioso a me citar, exatamente como sou ao cita-lo.
Não disse "prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível", disse que "se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.". Esta complementação é importante para embasar uma linha de raciocínio que desenvolverei mais adiante.

Dito isto, com relação à sua resposta atual, só temos duas situações possíveis:

Na primeira você não vincula a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que faz com que seu exemplo não tenha nenhum impacto sobre o tema original e principal deste tópico que é "Prova da Existência do Espírito".

Na segunda você vincula, a título de exemplo comparativo ou outro, a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que é, obviamente, contraditório.

Ou seja, após esta coletânea imensa de postagens e respostas, com repetições e repetição das repetições, temos que ou você usou um exemplo completamente inadequado ou usou um exemplo completamente contraditório.

Não há terceira opção.

Nada é irrefutável .

Tente então refutar sua própria existência.
Experimente começar uma frase com "eu posso não existir porque..." e tente lhe dar continuidade.

Se não puder fazer isto temos que sua afirmação é falsa.

sim,claro. Vimos várias grosserias e falácias de sua parte.

Será?

Não, não quero começar outra discussão. Apenas vc havia dito:

'Não fez uma afirmação incorreta, mas completamente inócua, uma vez que qualquer lei científica pode estar errada e todo o conhecimento científico parte de pressupostos (axiomas).'

É que a Lei da Conservação da Energia não é um axioma, mas a princípio também não pode ser demonstrada errada.

Os temas principais desta discussão já estão nos tomando muito tempo e espaço, deixemos estes desdobramentos para uma outra vez, se houver.

Para você prova da existência só pode ser por meio de detecção?Se vc ler os debates que indiquei, verá evidências que fazem pender a balança para a conclusão da existência de espíritos.

Se sua pergunta é apenas uma pergunta, então minha resposta é "não" e deconsidere o parágrafo imediatamente abaixo.

Bom, foi isso que considerei. Então, porque vc disse:

'Provar cientificamente a existência do espírito pede uma descrição do que seja espírito a partir de variáveis que possam ser medidas, da mesma forma que se descreve a queda de um corpo por sua velocidade, aceleração e trajetória.
Sem isto não é possível chegar a conclusões científicas a partir da experimentação.
Se você diz que espíritos são "parte de nossa consciência e personalidade que sobreviveriam à morte", para tornar esta hipótese testável precisa complementá-la com hipóteses sobre onde esta consciência e personalidade residem, sem um corpo físico que as sustente. Só assim poderíamos ter um ente pesquisável, capaz de ser descrito por variáveis mensuráveis. '

Só por meio da detecção isso seria possível. Se agora vc diz que provar a existência de algo não precisa ser meramente por meio de detecção, como ficamos?

O que parece não ter ficado claro até agora é que uso termos como "prova científica" para deixar clara a diferenciação entre tais provas e "prova de existência".
Note que coisas que são "cientificamente provadas" podem não existir e coisas que nunca foram cientificamente provadas, com toda certeza existem.

Que eu saiba nenhum cientista pesquisou a minha própria existência, ninguém levantou e mediu variáveis que provam que eu existo, analisou e teorizou sobre estas variáveis, concluiu pela minha existência, publicou o trabalho e o teve corretamente reproduzido e aceito pela comunidade científica.
No entanto, eu existo. Isto é uma verdade autoevidente que dispensa prova científica.
Por outro lado, os efeitos da gravidade são cientificamente provados, mas sua existência não. A gravidade é uma teoria que explica os movimentos que ocorrem nas cercanias da matéria.

O ponto aqui é se os espíritas querem provar cientificamente a existência do espírito devem cumprir os requisitos do método científico atualmente mais aceito que é o experimental-dedutivo de abordagem Popperiana.
Dentro destes requisitos, provar cientificamente que espíritos existem significa cumprir uma seqüência metódica de isolar e caracterizar fenômenos, defini-los em variáveis mensuráveis, medir e analisar as variáveis, interpretar as medições, levantar hipóteses que expliquem as medições, selecionar as hipóteses viáveis, desenvolver um modelo teórico que dê sustentação à hipótese, testar o modelo teórico, concluir, publicar, obter repetibilidade e reprodutibilidade, homologar os resultados e conclusões junto à comunidade científica e então, e só então, afirmar que se têm uma prova científica válida.

Os espíritas, como demonstrado até aqui, em geral param na caracterização e descrição de fenômenos.

Mas a prova definitiva da existência de qualquer ente, que não se dê por auto-evidência, extrapola o conceito de prova científica. Uma prova científica apenas endossa o fato que as teorias sobre a existência do ente cumpriram todos os requisitos do método, o que não implica que o ente exista, pois o método não é infalível e não se diz ser.

Prova da existência em um contexto mais amplo se dá dentro de uma cosmovisão, na qual o significado mais profundo do que seria existir é racionalmente trabalhado e a partir disto se constrói um sistema de conhecimento, que inclui a ciência experimental, mas não se limita a ela.

Os desdobramentos filosóficos disto são amplos demais para serem tratados aqui, mas dão uma idéia do significado limitado que a falsa dicotomia detecção-não detecção tem no ato de provar a existência de algo.

É interessante e bom o seu texto, mas continuo achando que certeza 100% de alguma coisa é impossível.

Repetindo o exemplo, qual é o seu grau de certeza sobre sua própria existência.
Note que para duvidar de sua própria existência é preciso que você exista.

Conforme disse acima, mais evidências de que a imaginação mostra sinais de esgotamento..

Vc tem certeza disso?

Sim, tenho. Uso repetitivo de recurso padronizado denota renúncia ao uso da imaginação.

Note que você redefiniu anjos e demônios segundo seus próprios critérios.

Lógico, vc não define, eu tenho que definir!Quando vc definiu anjos aqui?

Não defini por que foi você e não eu quem colocou e defendeu uma tese baseada na comparação da complexidade entre os dois entes e a definição kardecista de espírito. Cabe a quem põe a tese definir os termos e não a quem a critica.

...e não segundo os critérios da teologia que os define, assim como tenta falsear passagens bíblicas conforme sua interpretação e não conforme a interpretação da exegese e hermenêutica que lhes dão sustentação filosófica.

Defina anjos.

Acho que a partir do momento em que se tem uma definição clara e precisa, é possível se elaborar testes. Se vc define que os deuses gregos moram no alto do monte olimpo, uma expedição indo lá e não encontrando nada permite falsear a hipótese de zeus.

Você no exemplo dado e nas suas tentativas anteriores esbarra em dois problemas, um intra-método e outro extra-método.
O problema intra-método é como você vai obter a definição clara e precisa. Os exemplos anteriores mostram sua dificuldade em definir um ente de um sistema de pensamento sem contamina-lo com idéias que pertencem ao sistema de pensamento de quem define. Esta contaminação, por si só, já invalida a aplicação do método.

O problema extra-método é que o falseamento é um requisito do método Popperiano, aplica-lo a outros sistemas, que se baseiam em outras premissas é inadequado, uma vez que o falseamento Popperiano se destina a estabelecer conclusões relativas enquanto a teologia se dedica a alcançar verdades absolutas.

Quanto à definição de anjos, segundo a teologia cristã são seres espirituais criados por Deus para servi-lo.

Se vc define demônios como espíritos maus, defina espíritos.

Você quer que eu defina segundo que sistema de pensamento?
Católicos romanos, protestantes fundamentalistas, muçulmanos, animistas tribais etc têm cada um sua própria definição do que seria espírito.

Se quer apenas a versão teológica cristã fundamentalistas, pode-se dizer que espírito é a essência dos seres conscientes.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Pelo contrário, crentes dogmáticos possuem certezas inabaláveis. Ou seja, vc nem sabe do que está falando...

E os demais que vem acompanhando seu desempenho neste debate concluirão sobre isto melhor que você.

Não respondeu.

Não respondi porque nenhuma pergunta foi colocada.

Ah, pouca fé...bom, e como medir a fé? Como saber? Isso torna infalseável a hipótese. Espíritos permite ao menos algum falseamento, e portanto é preferível usar a demônios.

Você insiste em aplicar o método Popperiano do falseamento a um sistema teológico, quer misturar um sistema que opera conhecimento relativo com outro que prega verdades absolutas.
Ambos são como água e óleo, não tem cabimento tentar mistura-los. É esta bobagem que os ditos "criacionistas científicos" fazem e assim viram motivo de piada.
Quanto à medição da Fé, dentro de seu sistema os fundamentalistas bíblicos tem referências às quais se apegar, como a comparação entre Fé e o grão de mostarda, feitas em uma passagem que estabelece uma unidade de medida e um método comparativo, mesmo que metafóricos.

Não, o 'demônio' do Wiseman tentou fazer isso mas não deu certo, houve diferenças marcantes.

Este exemplo não pertence à teologia fundamentalista cristã.

Também não estou cansado.

Sigamos.

Mesmo assuntos e afirmações teológias podem ser falseadas. Por exemplo, o espírito se une ao corpo no momento da fecundação? Isso pode ser falseado.

E o fato de ser falseado só estabelece uma verdade válida dentro de um significado Popperiano, que é irrelevante dentro da cosmovisão que a teologia cristã sustenta.

Bom, Acauan estou disposto a tentar algo mais produtivo no próximo post. Peço apenas que leia os textos para termos uma discussão mais produtiva e voltarmos ao assunto.

Por que não?

[Clauss]

Vitor e Acauan. É muito gratificante ver mentes brilahntes como a de vocês se portarem educadamente, cada vêz mais buscando a civilidade nas discussões e mostrando a todos do fórum o alto nível qual todos devemos atingir. Parabéns a ambos e que sirvam de exemplo aos outros e a mim próprio.

[Acauan]

Vitor e Acauan. É muito gratificante ver mentes brilahntes como a de vocês se portarem educadamente, cada vêz mais buscando a civilidade nas discussões e mostrando a todos do fórum o alto nível qual todos devemos atingir. Parabéns a ambos e que sirvam de exemplo aos outros e a mim próprio.

ANAUÊ!

[Clauss]

Vitor e Acauan. É muito gratificante ver mentes brilahntes como a de vocês se portarem educadamente, cada vêz mais buscando a civilidade nas discussões e mostrando a todos do fórum o alto nível qual todos devemos atingir. Parabéns a ambos e que sirvam de exemplo aos outros e a mim próprio.

ANAUÊ!

Pra você também (nem sei o que é isso)

[Tranca]

Acho que realmente não vamos chegar a lugar nenhum só gostaria de registrar algumas coisas ditas por vc: "E que diabos são as "manifestações" e "fenômenos" espíritas, senão maifestações sobrenaturais, eis que nunca cientificamente comprovadas???????????????"

Em espiritismo não existe o sobrenatural , tudo é natural , comprovação dos fenomenos EXISTEM, diga apenas que vc não aceita , seja por ESQUEMA , ou porque não aceita mesmo!

Somente o fato de mudar o nome da conceituação do fenômeno não o torna natural.

Se os fenômenos podem ser provados e são "naturais", onde estão as provas, produzidas sob o crivo do método científico, em ambiente controlado? Se para os espíritas existe um caráter científico em sua crença, quais suas comprovações científicas?

E deixe de ser obtuso ao afirmar que existe um suposto "esquema" para não se aceitar tais argumentos canhestros!

Se não aceito algo (ou não se aceita algo mediante o senso comum) é porquê ele ainda não foi comprovado através de meio idôneo. Simples assim.

Este negócio de esquema é coisa de gente adepta a Teorias Conspiratórias, que casam direitinho com a mentalidade dos ascencionados. Já lhe disse que se forem estes os seus argumentos, existe tópico pertinente no fórum para postar tais descalábrios.

Por quê um fenômeno espírita (materialização, psicografia, vozes vindas do além) soaria menos absurdo do que uma santa que chora ou o dom de falar em línguas, aos olhos de uma pessoa que se coloca à uma distância devida apra analisar friamente tais casos?

Porque elas EXISTEM , acontecem e vc pode verificar , vc pode insistir em dizer que NÃO ,porem as pessoas vão continuar sendo beneficiada pela psicografia , e isso não vai mudar!

Se "existem", por que diabos então não provam da maneira já aludida, para fins dos adeptos da doutrina não ficarem nessa choradeira, cansando a boa vontade alheia com repetições de apelos emocionais e pseudo-argumentos, até a exaustão, como se vê neste e no decorrer de dezenas de tópicos?

Consolos emocionais podem ser benefícios. Se tudo for fraude, é um consolo do mesmo jeito. A pessoa pode ser facilmente engambelada, com um suposto médium dizendo-lhe (ou escrevendo) somente o que ela quer ouvir (ou ler) e ainda assim tais palavras continuam a se tratar de consolo. Isso não tem nada de científico.

Apoio emocional e uma garantia exarada por um médium de que tudo vai bem do lado de lá não quer dizer nada, não prova nada!

É você quem está afirmando isso e com base no afirmado... mas que porra acontece a estes espíritos desencarnados que não têm o poder de dizer coisas que somente eles e os seus entes queridos ou outras pessoas sabem? (Note que ninguém falou de verdade não reveladas, mas de fatos presenciados apenas pelo morto e pela pessoa que está contatando-o)

É exatamente o contrario , muitas psicografias , demonstram exatamente um grau de conhecimento entre os dois , vc já viu que um julgamento foi decidido por uma psicografia , onde o morto inocenta o réu , pois só os dois sabiam como tudo aconteceu , logo não é como vc disse!

Eu fiz uma observação conforme uma afirmação feita por você! Volte à mensagem e confira.

Se é diferente, por quê tem dado voltas e ora afirma uma coisa e ora outra?

Quem disse que a "prova não viria" é você. Ponto amenos pros espíritas, foi o que respondi. Agora você disse que eu afirmei isso. Leia o quote reproduzido e veja por si mesmo.

Sobre o outro assunto, um julgamento feito por um juiz que resolveu acreditar em relatos psicografados não quer dizer nada. É um caso em bilhões e será que o sistema jurídico iria mudar caso todos os defuntos cujas mortes não foram elucidadas resolvam vir dar um pitaco nos centros espíritas sobre quem lhe tirou a vida e sobre quais as circunstâncias?

Se o juiz tinha uma tendência a acreditar no fenômeno isso viciou sua vontade na hora de decidir. Se foi feita justiça, muito bem. Se não, demonstra que as crenças influíram na imparcialidade do julgador.

Isso é mais uma historinha espírita, entre tantas. Serve para mostrar que coisas estranhas podem acontecer e servem de consolo para quem quer acreditar que existe vida após a morte, como você.

Porém, tais histórias não demonstram os fatos. Não são prova científica porque não submetidas à análise mediante os parâmetros experimentais necessários.

Se todo o caso tivesse sido documentado em tempo real, em ambiente controlado, etc, tomando-se os dados passo a passo, você poderia falar em evidência forte da hipótese de sobrevivência do "espírito" após a morte. Do contrário, não.

Desdo surgimento dos fenomenos espiritas varios homens da ciencia e ceticos pesquisam tais fenomenos , dizer que só cientistas espiritas os fazem , é falta de conhecimento da materia !

Não foi isso que afirmei.

Disse que fenômenos espíritas que somente são corroborados por pesquisadores de tendências espíritas e por nenhum outro mais de crenças e ideologias diferentes soa um pouco forçado.

Interpretação de textos também é importante para uma discussão.

Logo não posso confiar no seu achismo ! , sinto muito .

E eu não tenho a menor obrigação de confiar na palavra de quem acredita em testemunhos "porque a pessoa era boazinha e não tinha motivos para mentir" e que fotos de gente enrolada em trapos e gaze é de gente morta sob forma ectoplásmica.

Se quer convencer alguém, demonstre os fatos, pois até agora, não vi um único argumento digno de ser levado em consideração.

Falávamos de provas científicas produzidas sob um método rigoroso. Até agora, só li choramingos, acusação de "esquema" de um suposto "sistema" e outros absurdos semelhantes.

Como fé é fé, fique com a sua, mas não tente convencer um crente que espíritos não são demônios.

O problema é que não existem razão nem apoio da logica para espiritos serem Demonios , Se um crente quiser achar que é um duende ou qualquer outra coisa , pode achar!

Claro, desde o início dos tempos os espíritas já chamaram toda a razão para si, né?

Só que devem ter escondido em um local bem secreto que nem mesmo eles hoje sabem onde é que a esqueceram.

Eu disse que fé é fé e o que você acredita ninguém tem a mais mínima obrigação de acreditar.

Da mesma forma para você não ver lógica em demônios, outros não vêem a menor lógica na existência de espíritos nos moldes da doutrina espírita, mesmo que isso para você, por sua fé, seja "transparente" feito uma poça de lama.

A hipótese mais plausível para mim seria a fraude.

Logo esteja sempre preparado para prova la , apenas achar que não é , não convence , se é FRAUDE , demostre ou se renda !

Primeiro, respondi racionalmente a uma pergunta. A hipótese mais plausível é a fraude. Qualquer pessoa que usa a cabeça para mais coisas do que manter um penteado ou usar chapéus pode ler e perceber.

Ademais, quem afirma chama para si o ônus de comprovar os fatos. Se se tratar de assunto que deve ser analisado cientificamente, já foi por demais exposto sob quais condições.

Tudo isto porque ninguém tem a obrigação de acreditar em algo simplesmente porque tem alguém que acredita e esse alguém acha que possui toda a credibilidade do Universo.



Segundo, é desta forma que os espíritas demonstram a cientificidade de sua doutrina?

Sem um argumento e calibre e apenas chamando seus contestadores para comprovar aquilo que aqueles alegam sob condições que eles mesmos se recusam a se submeter - que é, pela 153ª vez neste tópico, testes conduzidos sob o rigor do método científico, em ambiente controlado, conforme o critério da falseabilidade... - e crendo-se racionais, mesmo tendo como argumentos apenas apelos emocionais e evidências anedotas?

Não. Não me renderei à ignorância.

Prefiro raciocinar e tirar minhas conclusões por mim mesmo, mediante a análise isenta e criteriosa daquilo que tomo conhecimento.

Touché.

[videomaker]

Prefiro raciocinar e tirar minhas conclusões por mim mesmo, mediante a análise isenta e criteriosa daquilo que tomo conhecimento.

Touché.[/b][/quote]

Bom , então ficamos assim :

Vc continua não enxergando o que não quer ver , e a humanidade caminhando para o mesmo ponto!
Apenas lembre se : As provas existem , apenas vc não esta disposto a aceitalas ou não são as que vc quer, para aceitar.

um abraço.

[Tranca]

Prefiro raciocinar e tirar minhas conclusões por mim mesmo, mediante a análise isenta e criteriosa daquilo que tomo conhecimento.

Touché.[/b]

Bom , então ficamos assim :

Vc continua não enxergando o que não quer ver , e a humanidade caminhando para o mesmo ponto!
Apenas lembre se : As provas existem , apenas vc não esta disposto a aceitalas ou não são as que vc quer, para aceitar.

um abraço.

O racionalismo ainda é a melhor solução em relação aos rumos que a humanidade toma.

Esperar respostas advindas do além ou por meios sobrenaturais somente fazem estagnar e manter-se o obscurantismo.

Se as provas existem, apresente-as. Caso as tais tenham sido submetidas aos critérios técnicos necessários (cansei de afirmar isso nessa discussão), conversamos.

Abraço.

[videomaker]

Se as provas existem, apresente-as. Caso as tais tenham sido submetidas aos critérios técnicos necessários (cansei de afirmar isso nessa discussão), conversamos.

Abraço.[/b][/quote]

Os criterios Tranca, nunca, serão suficientes , sempre vai ter um porem , por isso disse que não chegariamos a lugar nenhum!

um abraço .

[Tranca]

Claro que chegaremos, videomaker: quando adeptos da doutrina espírita tentam legitimar hipóteses e teorias, em se tratando da análise dos fenômenos, no dia que estes critérios forem obedecidos com rigor.

Análise científica é isso: atender a critérios mínimos necessários para se chegar a uma conclusão sobre determinado assunto.

Until there...

[Clauss]

Se as provas existem, apresente-as. Caso as tais tenham sido submetidas aos critérios técnicos necessários (cansei de afirmar isso nessa discussão), conversamos.

Abraço.[/b]

Os criterios Tranca, nunca, serão suficientes , sempre vai ter um porem , por isso disse que não chegariamos a lugar nenhum!

um abraço .[/quote]
Como tenho comentado Video, tenho lido a respeito por curiosidade e por entender que, como ninguém provou os porquês de determinados fenômenos e também porque existem ainda muitas dúvidas que estão por resolver e ainda por exixtirem agora pessoas que realmente possuem intelecto para buscar novas idéias e pensamentos, ficar no ostracismo é querer estagnar-se. Mas tem coisa pior como estar estagnado e impor sua estagnação aos outros.

[Tranca]

...por isso disse que não chegariamos a lugar nenhum!

Engana-se neste ponto.

Eu cheguei onde queria: demonstrar que não há como tomar por crível algum fenômeno sobre o qual pendem muitas dúvidas (para não dizer total incerteza) sem que se estabeleça critérios de análise rigorosos, sob a égide do método científico.

Até mais.

[Vitor Moura]

Acauan,

serei breve porque acabei de arrancar 2 sizos e nao posso ficar abaixando a cabeça para digitar no teclado (não consigo digitar sem olhar no teclado).

"Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente" - isso não é agressivo?

[color=yellow]Como deve saber, as falácias ad hominem e tu quoque se definem por um ataque ao argumentador e não ao argumento, uma referência à pessoa e não à sua dissertação.
É evidente no trecho acima que o adjetivo "patético" foi dirigido à sua argumentação e não à sua pessoa, assim como à colocação do adjetivo seguiu-se uma demonstração sobre o porquê tal qualificativo se aplicar corretamente à linha de ação tomada por você.

Essa sua argumentação é manipuladora e mentirosa! (Perceberam? Eu não disse que o Acauan é mentiroso e manipulador! Eu disse que a argumentação dele é manipuladora e mentirosa!)

O Acauan parece não perceber que quando classificamos a argumentação de alguém de patética, estamos dizendo que nosso interlocutor sofre em algum grau do mesmo problema. Se disseros que a argumentação é mentirosa, estamos dizendo que nosso interlocutor é mentiroso também.

Triste isso. Mas, se o moderador liberou...sigamos assim! O restante das explicações do Acauan são patéticas tentativas de tentar mostrar que adjetivações tão ásperas como patética, prepotente, arrogante, não constituem ofensa para a pessoa...o que, como vimos, é uma argumentação ridícula (vejam, em nenhum momento ataquei a pessoa do Acauan...mas será que ele não se sentiu ofendido? Duvido! Eu me sentiria..."

Depois continuo, tenho que descansar.

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

...por isso disse que não chegariamos a lugar nenhum!

Engana-se neste ponto.

Eu cheguei onde queria: demonstrar que não há como tomar por crível algum fenômeno sobre o qual pendem muitas dúvidas (para não dizer total incerteza) sem que se estabeleça critérios de análise rigorosos, sob a égide do método científico.

Até mais.

Entao vc chegou sozinho !

Ate .

[Vitor Moura]

Continuando:

Então vc me pede indicações de leitura, depois diz que não precisa de mim para achá-los. Se isso não é uma contradição extrema, não sei o que é.

Não é contradição porque meu comentário sobre as leituras que preferia pesquisar por mim mesmo se deram sobre aquelas que não pedi, como está clara, óbvia e explicitamente documentado em minhas postagens especificamente dirigidas aos trechos em que você cita links por conta própria, sem nenhuma solicitação de minha parte. Isto não ocorreu nos únicos dois casos em que solicitei, a tese de mestrado da Unicamp e o link para o que seria um debate sobre o tema.

Está enganado. Vc reclamou justamente da indicação do texto de um debate sobre o tema. Eu havia dito:

'Nunca duvidei da frase, mas sua insistencia em pedir que fosse um texto de alguém não espírita mostra a sua recusa em ler, ou predisposição em não ler. Mesmo assim apresentei.'

Aqui estava justamente falando do debate. E qual foi sua resposta?

'Você pode continuar se considerando o arauto das grandes verdades, mas o fato é que não preciso que me apresente textos, tenho minhas próprias competências para pesquisá-los e meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes. '

Depois continuo.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Resposta: porque vc disse que a prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível. Isso pode ser válido para tais partículas fantasmas (exceto se por meio do raciocínio considerarmos que o balanço de energia tem que fechar, mas a prova por meio de detecção é impossível, já que elas não interagem com nada), mas se espíritos existem, e se podem se comunicar e reencarnar, é possível elaborar testes para conferir sua existência, já que eles interagem com os vivos.

Seja mais criterioso a me citar, exatamente como sou ao cita-lo.
Não disse "prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível", disse que "se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.". Esta complementação é importante para embasar uma linha de raciocínio que desenvolverei mais adiante.

Dito isto, com relação à sua resposta atual, só temos duas situações possíveis:

Na primeira você não vincula a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que faz com que seu exemplo não tenha nenhum impacto sobre o tema original e principal deste tópico que é "Prova da Existência do Espírito".

Na segunda você vincula, a título de exemplo comparativo ou outro, a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que é, obviamente, contraditório.

Ou seja, após esta coletânea imensa de postagens e respostas, com repetições e repetição das repetições, temos que ou você usou um exemplo completamente inadequado ou usou um exemplo completamente contraditório.

Não há terceira opção.

Depende do ponto de vista que se queira adotar. Se vc considerar um aparelho que meça a constituição do espírito, sua velocidade, força etc, não, não é possível provar sua existência (pelo menos por enquanto), tais quais as partículas. Agora, há um aparelho que interage com o espírito, o corpo humano, que também não permite saber essas coisas (tal qual as partículas), mas permite a realização de testes (diferente das partículas).

O que estou querendo dizer é que se mesmo a Física teoriza partículas que não interagem com nada, porque não posso teorizar espíritos que interagem conosco?

Um abraço,
Vitor