Mas onde Deus estava?

[carlo]

Onde é que Deus estava? Essa pergunta deveria ter ecoado mundialmente
diante da tragédia ocorrida na Ásia. Essa tragédia não pode ter como
desculpa o mesmo argumento que foi dado para negligência divina nos
atentados de 11 de setembro. Afinal, o atentado ao World Trade Center
foi sim uma ação puramente humana. Foram homens insanos - em tempo,
fanáticos religiosos que diziam seguir os mandos de seu deus - que
deflagaram dois aviões contra milhares de vidas humanas. No caso da
tragédia asiática não há sequer um vestígio, uma molécula do gênio
humano envolvida. A tragédia teve causas naturais, as mesmas que estão
presentes em todo universo. Catástrofes estão a acontencer a todo
instante, estrelas explodem, gálaxias engolem umas as outras, cometas
e meteoros atingem outros astros, terremotos e maremotos estão
presentes na história da Terra antes mesmo de sonharmos existir. E vão
continuar a acontecer, isto é fato. Independentemente do quanto se
reze ou ore para que isso não nos aconteça.

Mas o que Deus tem a ver com isso? É essa a pergunta que agora deve
estar na cabeça dos religiosos que estão lendo este texto. Eu
respondo: NADA! Assim como ele nada tem a ver com a nossa história.
Não como ser ativo, pessoal e que intefere na vida humana, como
diversos relatos que encontramos na bíblia cristã. E isso desencadeou
uma série de perguntas que somente podem ter como resposta uma de duas
opções.

Tenho acompanhado as notícias, praticamente de hora em hora, e desde
que começaram a contagem do número de mortos percebo que a cada hora a
tragédia se torna cada vez maior. Lembro-me que eram 23 mil, depois 50
mil, 70 mil, 100 mil... agora estão perto de 120 mil mortos. Leio os
relatos e fico estarrecido com o tamanho da destruição, é dificil
imaginar como tudo aconteceu. E quando vejo as fotos tenho sempre o
mesmo sentimento e fica difícil saber o tamanho do sofrimento daquele
povo. Corpos expostos, já inchados por causa da putrefação. Rostos
contorcidos pela dor de saber que nada restou, nem mesmo a família.
Crianças marcadas, sangrando, perdidas... fome, miséria, doença, medo,
desespero, dor, dor, dor... É isso que se vê, foi isso que ficou. Sem
falar daqueles que morreram afogados, arrastados, jogados,
dilacerados... sofrimento terrível.

Mas e Deus!? Devem estar ainda perguntando os crentes. Já respondo, e
Deus nada. Se ele existe, nada fez. Ficou sentado no seu trono,
assistindo de camarote, o massacre de centenas de milhares dos seus
filhos amados. Mas por que ele nada fez? Eu não sei. Talvez por
sadismo, ou então pela ânsia de uma antagônica lembrança, os melhores
momentos, uma breve reprise do dilúvio que ele mesmo provocou na época
de Noé. As pessoas devem ter morrido da mesmíssima forma, afogadas,
desesperadas, implorando por vida. Ele deve ter revivido momentos
empolgantes, vendo cada pessoa se agarrando em árvores, subindo nos
telhados, tentando de qualquer maneira escapar do inevitável. Quem
sabe até uma lágrima, daquelas que nos caem dos olhos quando lembramos
de momentos felizes que tivemos no passado, tenha caído do seu olho
que tudo vê?

Ele não poderia ter feito algo? Essa pergunta é minha. Se ele é como
dizem ser a resposta só pode ser uma: PODIA! Afinal ele é onipotente,
ele pode tudo. Inclusive abafar um tsunami. Mas aí ele se revelaria,
sairia da caverna escura onde há mais de 2000 anos ele se esconde.
Poderíamos ter detectado algo estranho e descobrir finalmente uma
prova cabal de sua misteriosa existência. Mas era simples, bastava
suprimir o terremoto, amenizar os seus efeitos. Nunca saberíamos que
foi ele o autor do prodigioso salvamento, e ele poderia manter-se no
seu quarto escuro por mais alguns milhares de anos. Mas ao contrário
preferiu deixar as coisas seguirem seu curso, nos deixou a revelia do
destino como sempre estivemos.

Mas e dai!? Perguntariam os crentes. Ele pode fazer isso -
completariam outros. Sim, ele pode fazer isso. Mas isso geraria uma
série de problemas com os atributos que disseram ele possuir.
Atributos esses expostos por ele próprio, por seu suposto filho -
Jesus e por seus seguidores. Como pode um deus que é amor deixar uma
tragédia destas acontecer com seus filhos amados? Que pai faria isso?
Uma pai que fica perambulando pelas igrejas curando dores de cabeça,
ombros doloridos, torcicolos, desvios de coluna, gastrites, gripes,
depressão, até falta de dinheiro, e exorcisa demônios mil não deixaria
que algo tão grave acontecesse aos seus filhinhos queridos. Ele que de
tão preocupado "soluciona" problemas como esses tão pequenos, não os
protegeu de desgraça maior, deveria tê-lo feito. O mais insensível dos
pais teria feito algo, ainda mais um que nos diz amar mais que tudo e
que todos.

Ele conhece o passado, o presente e o futuro. Devia ter visto o
sofrimento que aquele povo está passando agora. Não os que morreram,
mas os que ficaram e aqueles que ainda vão morrer por causa desse
desastre. Ninguém, em sã consciência, deixaria que isso acontecesse
tendo poder para impedí-lo. Misericórdia infinita, benevolência, o
amor absoluto, não consigo ver nenhum destes atributos num deus
todo-poderoso que deixa que coisas assim aconteçam. Há algo errado
nisso tudo.

Alguns dizem que algumas desgraças nos acontecem por serem obras da
pedagogia divina. Mas que tipo de aprendizado podemos tirar dessa
história? Nenhum... nenhum aprendizado é valioso o suficiente para
compensar tamanho sofrimento. E nós já sabemos o que fazer e estamos
fazendo. Dizem ser a maior ação humanitária da história. Milhões e
milhões de dólares, alimento, água, medicamentos, apoio, consolo...
somos nós humanos que estamos oferecendo isso. Ele que é o Consolador
nada oferece, não vejo consolo nos rostos de pais e mães que perderam
seus filhos e entes queridos. Tudo que está sendo feito pra amenizar a
situação decorre do nosso próprio esforço, sem a ajuda desse deus
misericordioso. Aliás, me lembrei de uma das fantásticas histórias da
bíblia onde o deus amor faz chover pão - o vulgo maná - todos os dias
para os seus filhos amados. Por que não o faz agora? Por que não faz
água (potável) brotar da pedra para aquele povo que tanto necessita?

Eu disse que estas perguntas somente podem ter como resposta uma de
duas opções. A primeira opção é: ele Existe, mas não é como pregam por
aí, não é nem um pouco parecido com o deus dos cristãos e está
afastado da nossa história, não interfere na nossa vida e estamos aqui
sozinhos. A segunda opção é simples: Ele não existe.

Disso tudo eu tenho apenas uma certeza: Estamos aqui sozinhos. E para
aqueles que duvidam eu digo a plenos pulmões: EU CREIO! Creio na
humanidade, no ímpeto humano de vencer as dificuldades, na vontade de
continuar a viver e de que apesar de tudo sobreviveremos!

[Makaveli]

[b]O que qualquer crente com um mínimo de instrução doutrinária provavelmente responderia é o seguinte: No princípio, a comunhão entre Deus e o homem era perfeita, sendo que o próprio Deus havia estabelecido algumas regras para que esta comunhão se mantesse. Deus deu ao homem a capacidade de quebrar estas regras para que o mesmo tivesse escolha e explicou as terríveis consequências, sendo assim o homem, através da obediência, poderia provar se de fato ama ao seu Deus ou não. O homem, ludibriado pela serpente, que anteriormente já havia se rebelado contra Deus, preferiu desobedecer a regra. Esta desobediência foi denominada "pecado", e do pecado provém todos os malefícios e flagelos do gênero humano, ou seja, a desobediência a Deus trouxe tudo o que é mal. E quanto às injustiças, tragédias naturais ou com causa humana, doenças, fome, tudo de ruim, tudo isso, não é culpa direta de Deus e ele não pode interferir nas escolhas dos homens, o que ele pode fazer é dar proteção especial a quem "voltar-se" a Ele através de seu filho, Jesus. Quanto aos outros que o recusarem ou não o conhecerem, só resta viver a mercê das consequências do pecado do gênero humano. Em tempo: Deus exige dos que "se voltaram" a Ele que urgentemente saiam pelo mundo pregando a salvação das consequências do pecado por Jesus, mesmo que os que morrerem, irônicamente, terão a oportunidade de um julgamento justo de acordo com o que acreditou em vida. Louco, né??? [b]

[Aurelio Moraes]

A Falácia do Livre-Arbítrio
por Fernando Silva

Os crentes pressupõem que Deus criou um universo perfeito e que nós, suas criaturas, também fomos criados perfeitos, mas que, usando de nosso livre arbítrio, e sabendo das consequências, decidimos pecar. Como castigo, Deus nos expulsou do Paraíso. Entretanto, em seu infinito amor, enviou-nos seu próprio filho para ser sacrificado por nós e expiar nosso pecado, salvando-nos da morte.

Estas idéias apresentam uma série de falhas, que os crentes se obstinam em ignorar, sempre repetindo que Deus é perfeito e o erro foi nosso.

1.

Adão e Eva não cometeram um pecado que justificasse tamanha punição. Se, como diz a Bíblia, eram como crianças que não conheciam o bem e o mal, também não tinham a consciência de que estavam fazendo algo tão errado.

Insistem os crentes em que Deus os avisou claramente. Sim, mas criaturas sem maldade como eles não tinham como perceber que estavam sendo enganadas pela serpente, já que a malícia e a mentira eram conceitos que eles não compreendiam. Quando muito, ao ouví-la, concluiriam que não tinham entendido direito as palavras de Deus. E a verdade é que foi Deus, e não a serpente, que mentiu sobre os frutos da árvore do Bem e do Mal.

Podemos perfeitamente considerar que Deus preparou uma armadilha para Adão e Eva. Um pai amoroso faria de tudo para proteger seus filhos e jamais criaria perigos propositalmente. Ainda mais um pai omnisciente, que já sabia qual seria o resultado.
2.

Ainda que aceitemos que Adão e Eva mereceram o castigo, este deveria atingir apenas a eles, não a seus descendentes, que deveriam ter continuado no Paraíso. Os filhos não devem pagar pelos pecados dos pais.
3.

Se Deus é omnisciente, ele sabia de tudo o que aconteceria no universo que ele ainda iria criar. Ele tinha a opção de criar infinitos universos diferentes, cada um com infinitas opções de acontecimentos diferentes, mas escolheu criar este, deste jeito, com estas pessoas vivendo estas vidas. Ao se decidir por esta opção, selou nosso destino. Todas as “nossas” decisões já foram tomadas por ele.

Não temos como ser diferentes, ou estaríamos surpreendendo Deus, o que é impossível. Não temos como fazer diferente do que Deus já sabe que vamos fazer. Omnisciência e livre arbítrio são incompatíveis. A omnisciência cristaliza o futuro.
4.

Deus não perguntou se queríamos nascer. O livre arbítrio, ainda que existisse, já estaria limitado pelas condições em que nascemos: um corpo limitado em sua capacidade e duração; uma mente e uma percepção das coisas limitadas; um local de nascimento, cultura, características físicas e uma família que não escolhemos; uma educação e as circunstâncias de nossa infância, que definem aquilo que somos como adultos.

Quando nos damos conta das coisas, já estamos numa arena, obrigados a participar de um jogo no qual não pedimos para entrar, do qual não podemos sair, com regras impostas, e que pode resultar num castigo eterno se falharmos.
5.

Deus só nos deu 2 opções: obedecer às suas regras arbitrárias ou sofrer eternamente. Não são regras “naturais”, como dizem os crentes. Não são “provas do amor de Deus”. São imposições. Não somos obrigados a amar a Deus ou gostar das opções. Não somos nós que escolhemos, “de livre e espontânea vontade”, renunciar ao “amor” de Deus e ir para o inferno. Deveríamos ter o direito de escolher nossas próprias opções, diferentes das duas que Deus nos impõe, sem sermos castigados, inclusive a de nem nascer.
Aí sim, poderíamos falar de livre arbítrio.

Se Deus nos criou perfeitos, então não poderíamos ter pecado, com ou sem livre arbítrio, ou não seríamos perfeitos. Seres perfeitos não decidem se tornar imperfeitos. Se Deus decidiu nos criar imperfeitos, por alguma razão, então não podemos ser condenados por falhas que não escolhemos ter.

Um ente perfeito só deveria criar a perfeição, mas:

Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
(Isaías 45:7)

Não é da boca do Altíssimo que saem os males e a felicidade?
(Lam. 3:38)

Dei-lhes então estatutos que não eram bons e normas pelas quais não alcançariam a vida. Contaminei-os com as suas oferendas…a fim de confundí-los.
(Ezeq. 20:25-26)

http://www.ateusdobrasil.com.br/portal/ ... bitrio.php

[Pug]

Nem todos acreditam que pagamos pelos erros de Adão e Eva
( refiro teístas).
Cada individuo é responsável por suas própias acções e ninguém deve pagar pelos erros que outros cometem*

Nenhum Homem poderá ser punido/usado para resgatar a humanidade inteira...

O livre arbitrio é claramente limitado, no fundo resume-se escolher entre fazer o bem ou o mal.

* um conceito de justiça que muitos parecem ignorar ao apoiarem crimes ou punirem inocentes...

[carlo]

Nem todos acreditam que pagamos pelos erros de Adão e Eva
( refiro teístas).
Cada individuo é responsável por suas própias acções e ninguém deve pagar pelos erros que outros cometem*

Nenhum Homem poderá ser punido/usado para resgatar a humanidade inteira...

O livre arbitrio é claramente limitado, no fundo resume-se escolher entre fazer o bem ou o mal.

* um conceito de justiça que muitos parecem ignorar ao apoiarem crimes ou punirem inocentes...

Mas alah interferiu ou naum nesta tragehdia que a tantos matou
reponda pug, sim ou naum?

[Vito Álvaro]

Nem todos acreditam que pagamos pelos erros de Adão e Eva
( refiro teístas).
Cada individuo é responsável por suas própias acções e ninguém deve pagar pelos erros que outros cometem*

Nenhum Homem poderá ser punido/usado para resgatar a humanidade inteira...

O livre arbitrio é claramente limitado, no fundo resume-se escolher entre fazer o bem ou o mal.

* um conceito de justiça que muitos parecem ignorar ao apoiarem crimes ou punirem inocentes...

Vai entender que não temos livre arbitrio...

E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade Efésios 01:05

Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do SENHOR, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade- II Tessalonicenses 02:13

E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna-
Atos 13:48

E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria; mas, por causa dos eleitos que escolheu, abreviou aqueles dias - Marcos 13:20

Opa! são contradições!

[carlo]

Porra! Vito, pelo visto andas agora letrado em livretos sagrados!

[Vito Álvaro]

Porra! Vito, pelo visto andas agora letrado em livretos sagrados!

Mais ou menos aí...

É Sky Kunde, Fernando Silva e outros mestres contradições bíblica que ensinou.

[carlo]

Eu sempre soube que vc iria longe garoto!

[Vito Álvaro]

Eu sempre soube que vc iria longe garoto!

Irar longe? Valeu a pena! Carlo!

Você ler a bíblia é bagunça como erros, aburdos, contradições, atrocidade e outros. Mas alguns techos são muitas lendas e eu chamo como folclore. Assim como Jesus andou a água e a ressurreição. Também podemos ver os livros apocrífos falam também.

E mas é muita coisa comentar. Podemos citar herói a antigamente...

[Azathoth]

[Pug]

Nem todos acreditam que pagamos pelos erros de Adão e Eva
( refiro teístas).
Cada individuo é responsável por suas própias acções e ninguém deve pagar pelos erros que outros cometem*

Nenhum Homem poderá ser punido/usado para resgatar a humanidade inteira...

O livre arbitrio é claramente limitado, no fundo resume-se escolher entre fazer o bem ou o mal.

* um conceito de justiça que muitos parecem ignorar ao apoiarem crimes ou punirem inocentes...

Vai entender que não temos livre arbitrio...

E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade Efésios 01:05

Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do SENHOR, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade- II Tessalonicenses 02:13

E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna-
Atos 13:48

E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria; mas, por causa dos eleitos que escolheu, abreviou aqueles dias - Marcos 13:20

Opa! são contradições!

Vito,

Contradições, onde?
Em que livro?

Vc, ao menos leu o que escrevi?

O nosso livre arbitrio é claramente limitado. Fazemos escolhas na nossa vida e as quais resultam em consequências diversas!
Tens dúvidas do que digo é a realidade?

Deus, certamente saberá das escolhas que iremos fazer...a forma como actua é coisa do campo das suposições ( na minha opinião).

[Pug]

Nem todos acreditam que pagamos pelos erros de Adão e Eva
( refiro teístas).
Cada individuo é responsável por suas própias acções e ninguém deve pagar pelos erros que outros cometem*

Nenhum Homem poderá ser punido/usado para resgatar a humanidade inteira...

O livre arbitrio é claramente limitado, no fundo resume-se escolher entre fazer o bem ou o mal.

* um conceito de justiça que muitos parecem ignorar ao apoiarem crimes ou punirem inocentes...

Mas alah interferiu ou naum nesta tragehdia que a tantos matou
reponda pug, sim ou naum?

Carlo,

Sim ou Não - são as únicas possibilidades que me permite, com tal limitação não poderei responder.

mas,

Homens podem supôr, nem sempre estão aptos a concluir e no que diz respeito a Deus muito menos...

[Pug]

Nenhum comentário sobre a minha afirmação de inexistência do pecado original

e também nada sobre a negação do resgate dos pecados por Jesus (saws).

Apresentei a negação da crença cristã, resultado, levo com citações do evangelho


Depois do salat (oração), um muçulmano faz a duá (súplica a Deus), esperamos encontrar um meio de traçar um caminho mais adequado, o tempo que vivemos serve para fazer escolhas, não é acomodando-se que as mudanças se darão, mas com esforço e empenho (jihad)...

[Vito Álvaro]

Vito,

Contradições, onde?
Em que livro?

Vc, ao menos leu o que escrevi?

O nosso livre arbitrio é claramente limitado. Fazemos escolhas na nossa vida e as quais resultam em consequências diversas!
Tens dúvidas do que digo é a realidade?

Deus, certamente saberá das escolhas que iremos fazer...a forma como actua é coisa do campo das suposições ( na minha opinião).

Só escolhi Livre abitrio X Predestinado como os contradições.
Predestinado significa as pessoas não têm (tens > em portugal) escolha de qualquer forma!

Mas Livre arbitrio como Deus diz eu não seguir e então vou no inferno!

O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; mas é longânimo para conosco, não querendo que alguns se percam, senão que todos venham a arrepender-se- 2 Pedro 03:09

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna- João 03:16

[Vito Álvaro]

Ah... Desculpe você está apresentando Corão!

Lembre-te o Encosto diz não há contradição Corão.

[Pug]

Ah... Desculpe você está apresentando Corão!

Lembre-te o Encosto diz não há contradição Corão.

Exacto Vito

Quando uma autoridade como o Encosto diz isso, não resta mais nada

[Pug]

Essa questão de predestinação e livre arbitrio é bastante complexa.

Um exemplo máximo de predestinação: todos, nós, morreremos
Como referi antes, temos um limitado livre arbitrio dentro de um destino certo ( a morte, esta é certa).

Falamos em liberdade, mundo livre, sociedades livres, recusando por vezes ver que a liberdade é um conceito abstrato e sobretudo delimitado.

Muitos falam no livre arbitrio com o sentido de uma suposta liberdade absoluta, claramente inexistente.

Quando alguma religião diz que descrentes são automaticamente condenados, isso não significa que o sejam apenas por isso.
Esquecem de ler tudo, se o fizessem, veriam que também é dito, todos os seres humanos serão julgados pelas suas obras, o bem efectuado por mais escasso que seja será tido em conta, idem para o mal...

[Simão_Bacamarte]

Pug, então quer dizer que o copo está meio cheio. E existe mulheres meio gravidas. Conceituação interessante essa sua de liberdade e de livre-arbitrio.

[Pug]

Pug, então quer dizer que o copo está meio cheio. E existe mulheres meio gravidas. Conceituação interessante essa sua de liberdade e de livre-arbitrio.

Basta que alguém mostre que a liberdade é absoluta, e será possível que mude de ideia!

Na nossa sociedade, temos liberdade delimitada pela lei, ou não*?






*aqi não dá jeito usar a minha expressão humoristica: "ou talvez não"

[Simão_Bacamarte]

Pug, liberdade é uma coisa libertinagem é outra seu asno. (tô de sacanagem não fica brabo).

Você não pode dizer que a liberdade tem limites, é a mesma coisa que dizer que a palavra sim tem limites, pois ambas tem um oposto.

[Pug]

Pug, liberdade é uma coisa libertinagem é outra seu asno. (tô de sacanagem não fica brabo).

Você não pode dizer que a liberdade tem limites, é a mesma coisa que dizer que a palavra sim tem limites, pois ambas tem um oposto.

Ficarei aguardando argumentos que mostrem que não existe limite na prática...

[O ENCOSTO]

Não há livre-arbitrio no Islã.

E ponto final.

Allah determinou tudo. Ele sabe de tudo, é onipresente, etc.

Se ele não soubesse de tudo que fosse acontecer, ele não teria poder absoluto sobre tudo.

[O ENCOSTO]

Como Allah tem poder sobre todas as coisas, Ele deve conhecer todas as coisas. Ele deve conhecer as coisas antes que elas aconteçam, porque se Ele soubesse dos fatos apenas depois que ocorressem, ele não teria poder absoluto sobre tudo. Allah subhanahu wa ta’alanão apenas conhece tudo, mas ele também determina e decide sobre tudo no Universo. Tudo o que acontece neste mundo segue a decisão e o plano de Allah. Na terminologia islâmica esse princípio é conhecido como “al-qada wa
al-qadar” (a decisão e determinação de Allah), e é um princípio muito importante do Iman (fé).

FONTE:

Islamicchato

[Samael]

Pug, liberdade é uma coisa libertinagem é outra seu asno. (tô de sacanagem não fica brabo).

Você não pode dizer que a liberdade tem limites, é a mesma coisa que dizer que a palavra sim tem limites, pois ambas tem um oposto.

Na verdade eu creio que ele não está defendendo uma "meia-liberdade", mas sim, um arbítrio que não seja, à priori, livre. Temos arbítrios, mas eles são limitados e fadados à nossa realidade material.