CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVERSITY

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Aurelio Moraes
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Mensagem por Aurelio Moraes »

***Hammond, que seja do meu conhecimento, há testes ganzfelds feitos sem a participação de um emissor, correto? E tais testes deram positivos também. Isso não seria um indicio que teríamos o fenômeno de clarividência, ao invés de telepatia? Aliás, telepatia já não estaria falseada com o resultado desses testes?


Olá Vitor, tudo bem?

É como eu digo, nunca sabemos de tudo. Não tinha conhecimento destes experimentos. Poderia me indicar algo, pode ser em inglês mesmo?

Quanto a suas perguntas, talvez o Zangari possa respondê-las melhor.

Um abraço,
Aurelo

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Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Mr.Hammond escreveu:
***Hammond, que seja do meu conhecimento, há testes ganzfelds feitos sem a participação de um emissor, correto? E tais testes deram positivos também. Isso não seria um indicio que teríamos o fenômeno de clarividência, ao invés de telepatia? Aliás, telepatia já não estaria falseada com o resultado desses testes?


Olá Vitor, tudo bem?

É como eu digo, nunca sabemos de tudo. Não tinha conhecimento destes experimentos. Poderia me indicar algo, pode ser em inglês mesmo?

Quanto a suas perguntas, talvez o Zangari possa respondê-las melhor.

Um abraço,
Aurelo


Olá, Hammond

claro que posso. Veja (em português mesmo) o artigo de Bem, em http://www.pesquisapsi.com/content/view/2193/146/

"Vários parapsicólogos alimentaram uma hipótese ainda mais radical, a de que o emissor pode nem mesmo ser necessário. Na terminologia de parapsicologia, os procedimentos envolvendo emissor e receptor testam a existência de telepatia, comunicação anômala entre dois indivíduos; porém se o receptor está de alguma maneira adquirindo as informações do próprio alvo, isto seria chamado de clarividência, e a presença do emissor seria irrelevante (com exceção de razões psicológicas possíveis, como a expectativa de se sair melhor com um emissor).



Existem estudos não-ganzfeld que relatam evidência significativa para clarividência, incluindo um clássico experimento de adivinhação de cartas conduzido por J. B. Rhine e Pratt (1954). Na época da morte de Honorton em 1992, existiam 12 experimentos ganzfeld onde não havia emissor. A taxa de acerto global nesses estudos foi de 29% que, com o número reduzido de 12 experimentos, não é significativamente superior aos 25% esperados pelo acaso.. Procurando resolver essa dúvida, investigadores da University of Edinburgh estão atualmente conduzindo experiências onde sessões ganzfeld com e sem emissor serão sistematicamente comparadas."

O Leonardo Stern, da lista da Pesquisa Psi, ainda sugeriu outras hipóteses:

"Como nenhum participante conheceu os alvos, restaria clarividência, precognição ou uma variante de telepatia onde o emissor e o receptor se encontram em tempos diferentes (no caso o emissor seria outra pessoa que iria conhecer o alvo no futuro, embora seja possível fazer com que ninguém conheça o alvo em nenhum momento e eliminar esta possibilidade)."


Um abraço,
Vitor

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Aurelio Moraes
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Aurelio Moraes »

Eu conhecia o artigo mas não me recordava agora.

Vou relê-lo.

Existem estudos não-ganzfeld que relatam evidência significativa para clarividência, incluindo um clássico experimento de adivinhação de cartas conduzido por J. B. Rhine e Pratt (1954). Na época da morte de Honorton em 1992, existiam 12 experimentos ganzfeld onde não havia emissor. A taxa de acerto global nesses estudos foi de 29% que, com o número reduzido de 12 experimentos, não é significativamente superior aos 25% esperados pelo acaso.. Procurando resolver essa dúvida, investigadores da University of Edinburgh estão atualmente conduzindo experiências onde sessões ganzfeld com e sem emissor serão sistematicamente comparadas."

O Leonardo Stern, da lista da Pesquisa Psi, ainda sugeriu outras hipóteses:

"Como nenhum participante conheceu os alvos, restaria clarividência, precognição ou uma variante de telepatia onde o emissor e o receptor se encontram em tempos diferentes (no caso o emissor seria outra pessoa que iria conhecer o alvo no futuro, embora seja possível fazer com que ninguém conheça o alvo em nenhum momento e eliminar esta possibilidade)."


Interessante isso.

Gostaria de deixar registrado que é sempre agradável debater sobre o tema.Possui opinião com embasamento, conhece o tema , não possui radicalismos e mesmo quando divergimos, há troca de informações. Debater com pessoas como você e o Zangari sempre enriquece meu conhecimento.
Abraços

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Benetton
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Mensagem por Benetton »


Zangari escreveu:Mas, fico feliz por ver o Benetton, guerreando contra os moínhos!


Olá Wellington !

Também fico feliz em saber que Céticos sérios não descartam a possibilidade da sobrevivência, embora com reservas. Há que se considerar as mais variadas hipóteses, como a ESP, e aí, mais de um caminho se nos apresenta para explicar o fato, com a sábia e ponderada hipótese da intervenção da mente, não obstante a outra proposição, a sobrevivência, manter-se inalterada, válida e digna de estudos mais detalhados.

Em resumo, parece que a sobrevivência após a morte, com base na avaliação de médiuns e suas manifestações, esbarra nas hipóteses da ESP. Se não há como eliminar tais hipóteses de um dado experimento, então a dúvida sempre persistirá.

No entanto, o Dr. Bruce Greyson, da P.A - Parapsychological Association, obteve resultados significativos focando seus métodos em NDE – Near Death Experience ou EQM – Experiências Quase Morte. O sentido das suas análises cursou direções diversas. Greyson avalia a hipótese da sobrevivência e a ESP deixou de ser necessariamente um obstáculo ao avanço dessa pesquisa, sob esse ângulo. Pelo que li em outro Fórum, há citações desse Cientista na P.A e suas obras :

http://www.parapsych.org/members/c_b_greyson.html


Suas pesquisas focalizaram as experiências próximo da morte. Ele escreveu o Livro “A experiência Próximo da Morte : Problemas, prospetos, perspectivas” auxiliado por C. P. Flynn. Foi também o editor do Jornal de estudos “Próximo da Morte” por 22 anos. Um dos primeiros investigadores a recolher dados empíricos em experiências “próximo da morte”, e usando métodos científicos aceitos, o Dr. Bruce Greyson documentou testes padrões na saúde dos casos que foram analisados, a longo prazo. Greyson escreveu sobre as características paranormais das NDEs e de seus efeitos subsequentes, e sobre as implicações de experiências “próximo da morte” relativa à questão de sobrevivência após a vida física.


O Parapsicólogo Americano Charles T. Tart também comenta esses estudos de B. Greyson e diz :

"A experiência direta de existência que, de alguma forma afigura-se, parcial ou completamente, independente do corpo físico, é relativamente comum em vários estados de consciência, e este tipo de experiência constitui a maioria dos conhecimentos objetivos da sobrevivência à morte que um indivíduo pode ter."

Sei que "experiência" não vai além de "vivência subjetiva", "realidade do ego", "relatos", etc. Afirmar que experiências existem não explica o que as causou, não significa encará-las cientificamente. As experiências indicam que devemos avaliá-las de modo a compreender quais os processos estariam envolvidos em sua produção. Mas tratá-la unicamente dessa forma, a priori, é desconsiderar as implicações e os resultados já catalogados e que servem de base às pesquisas retro mencionadas e que estimularam a Equipe de San Parnia a constituírem uma Fundação, a The Horizon Research Foundation :

http://www.horizonresearchfoundation.com/


Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...


Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :


MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4


Tais pesquisas estão avançando e propiciam testes que chamam a atenção. Até uma Fundação foi criada para arrecadar verbas que financiem as pesquisas, conforme citado anteriormente.

Interessante o comentário de um Médico qua faz parceria com San Parnia, o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford :


Repórter : Mas será que isso vai convencer os céticos ?

Fenwick : "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".


Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de consciência após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em que se baseia a consciência ?


Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".

Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.

Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante, o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.


____________________________



"Duvidar de tudo ou crer em tudo.
São duas soluções igualmente cômodas,
que nos dispensam, ambas, de refletir."



Henri Paincore





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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Benetton escreveu:
Zangari escreveu:Mas, fico feliz por ver o Benetton, guerreando contra os moínhos!


Olá Wellington !

Também fico feliz em saber que Céticos sérios não descartam a possibilidade da sobrevivência, embora com reservas. Há que se considerar as mais variadas hipóteses, como a ESP, e aí, mais de um caminho se nos apresenta para explicar o fato, com a sábia e ponderada hipótese da intervenção da mente, não obstante a outra proposição, a sobrevivência, manter-se inalterada, válida e digna de estudos mais detalhados.

Em resumo, parece que a sobrevivência após a morte, com base na avaliação de médiuns e suas manifestações, esbarra nas hipóteses da ESP. Se não há como eliminar tais hipóteses de um dado experimento, então a dúvida sempre persistirá.

No entanto, o Dr. Bruce Greyson, da P.A - Parapsychological Association, obteve resultados significativos focando seus métodos em NDE – Near Death Experience ou EQM – Experiências Quase Morte. O sentido das suas análises cursou direções diversas. Greyson avalia a hipótese da sobrevivência e a ESP deixou de ser necessariamente um obstáculo ao avanço dessa pesquisa, sob esse ângulo. Pelo que li em outro Fórum, há citações desse Cientista na P.A e suas obras :

http://www.parapsych.org/members/c_b_greyson.html


Suas pesquisas focalizaram as experiências próximo da morte. Ele escreveu o Livro “A experiência Próximo da Morte : Problemas, prospetos, perspectivas” auxiliado por C. P. Flynn. Foi também o editor do Jornal de estudos “Próximo da Morte” por 22 anos. Um dos primeiros investigadores a recolher dados empíricos em experiências “próximo da morte”, e usando métodos científicos aceitos, o Dr. Bruce Greyson documentou testes padrões na saúde dos casos que foram analisados, a longo prazo. Greyson escreveu sobre as características paranormais das NDEs e de seus efeitos subsequentes, e sobre as implicações de experiências “próximo da morte” relativa à questão de sobrevivência após a vida física.


O Parapsicólogo Americano Charles T. Tart também comenta esses estudos de B. Greyson e diz :

"A experiência direta de existência que, de alguma forma afigura-se, parcial ou completamente, independente do corpo físico, é relativamente comum em vários estados de consciência, e este tipo de experiência constitui a maioria dos conhecimentos objetivos da sobrevivência à morte que um indivíduo pode ter."

Sei que "experiência" não vai além de "vivência subjetiva", "realidade do ego", "relatos", etc. Afirmar que experiências existem não explica o que as causou, não significa encará-las cientificamente. As experiências indicam que devemos avaliá-las de modo a compreender quais os processos estariam envolvidos em sua produção. Mas tratá-la unicamente dessa forma, a priori, é desconsiderar as implicações e os resultados já catalogados e que servem de base às pesquisas retro mencionadas e que estimularam a Equipe de San Parnia a constituírem uma Fundação, a The Horizon Research Foundation :

http://www.horizonresearchfoundation.com/


Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...


Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :


MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4


Tais pesquisas estão avançando e propiciam testes que chamam a atenção. Até uma Fundação foi criada para arrecadar verbas que financiem as pesquisas, conforme citado anteriormente.

Interessante o comentário de um Médico qua faz parceria com San Parnia, o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford :


Repórter : Mas será que isso vai convencer os céticos ?

Fenwick : "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".


Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de consciência após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em que se baseia a consciência ?


Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".

Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.

Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante, o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.


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"Duvidar de tudo ou crer em tudo.
São duas soluções igualmente cômodas,
que nos dispensam, ambas, de refletir."



Henri Paincore








Como vai Benetton !

Imagino o Zangari dizendo aos seus : Mais isso não pode ser
o metodo usado não é o correto ( o dele sepre é ! ) , eu
escrevi um artigo tal sobre isso , e esse moço esse pobre
americano não leu , se não é isso é fraude ... e por ai vamos.
Louvo toda a sua cortezia que me falta com essas figuras ,
e agradeço por ser tão eloquente no que diz , pena que eles
não tenham ouvidos para ouvir , ou os tampam por soberba!
Sei que seu caminho didatico é o mais correto , porem desculpe
se me comunico com esse pessoal com simplismo , mais direto.
Penso eu que nada , absolutamente NADA , que for dito , fara
alguma diferença , lembrando que a primeira escola do nobre
mestre , foi o clap , talvez a insitencia em não aceitar a
hipotese espirita .
Sigamos en frente , e vejamos onde iremos chegar.

um abraço.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Aurelio Moraes
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Aurelio Moraes »

Não existe O MÉTODO DO ZANGARI, MÉTODO CIENTÍFICO É UM SÓ.
Você tem algum PROBLEMA PARA ENTENDER ISTO?


lembrando que a primeira escola do nobre
mestre , foi o clap , talvez a insitencia em não aceitar a
hipotese espirita .


Ele não nega nem aceita a hipótese espírita. O clap simplesmente nega, não admite que pode ser evidenciável.Você tem PROBLEMAS DE RACIOCÍNIO PARA ENTENDER AS COISAS? Você é disléxico?Não consegue ler um texto e concatenar idéias? Tem problemas psicológicos com a lógica?

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videomaker
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por videomaker »

Mr.Hammond escreveu:Não existe O MÉTODO DO ZANGARI, MÉTODO CIENTÍFICO É UM SÓ.
Você tem algum PROBLEMA PARA ENTENDER ISTO?


lembrando que a primeira escola do nobre
mestre , foi o clap , talvez a insitencia em não aceitar a
hipotese espirita .


Ele não nega nem aceita a hipótese espírita. O clap simplesmente nega, não admite que pode ser evidenciável.Você tem PROBLEMAS DE RACIOCÍNIO PARA ENTENDER AS COISAS? Você é disléxico?Não consegue ler um texto e concatenar idéias? Tem problemas psicológicos com a lógica?



Vem cá vc quer que eu poste aqui quantas vezes seu mestre
disse que tal experimento não era cientifico , que tal cientista
não tem creditos , estou perdendo a paciência meu amigo !
Quem lhe otorgou o direito de dizer o que é ou não ciencia???
Porque o metodo dele é cientifico e o dos outros não é ?
Ele acabou de dizer que a parapsicologia do passado é
absoleta !
O benetton e o vitor postam pesquisas serias , com pessoas
serias , mais ai não vale , não foi aprovado pelo ilustre mestre
né ?
Tu já encheu ... :emoticon2:
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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »

Oi Video !!

Relaxa !!! :emoticon1:

Há mais de 25 anos, espero uma resposta da Parapsicologia sobre uma série de fenômenos corriqueiros e até hoje nada. Paciência sempre

Bjs


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Aurelio Moraes
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Aurelio Moraes »

EU é quem perdi a paciência. Porque você deve ter algum problema sério de não-compreensão de textos.
Procure um psiquiatra.

NÃO SOU EU QUEM DIGO O QUE É CIÊNCIA. CIÊNCIA É TUDO O QUE USA O MÉTODO CIENTÍFICO.
VOCÊ TEM CAPACIDADE DE ENTENDER UM TEXTO?OU NÃO?
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Porque o metodo dele é cientifico e o dos outros não é


Vá estudar as pesquisas dele e de outros pesquisadores psi e talvez um dia consiga entender o que usa método científico e o que não usa.


não foi aprovado pelo ilustre mestre
né ?


Nenhum artigo científico é inquestionável. Quem redige uma teoria pode ser sério, mas nem por isso está correto ou é inquestionável.

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Aurelio Moraes
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Mensagem por Aurelio Moraes »

salgueiro escreveu:Oi Video !!

Relaxa !!! :emoticon1:

Há mais de 25 anos, espero uma resposta da Parapsicologia sobre uma série de fenômenos corriqueiros e até hoje nada. Paciência sempre

Bjs



Demonstre que você é médium de efeitos físicos. E se espera respostas absolutas e estáticas da parapsicologia ou de qualquer ciência, pode esperar.

Salgueiro, acho que seria bom você ler um pouco também...

http://www.projetoockham.org/ferramentas_entrada.html

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

salgueiro escreveu:Oi Video !!

Relaxa !!! :emoticon1:

Há mais de 25 anos, espero uma resposta da Parapsicologia sobre uma série de fenômenos corriqueiros e até hoje nada. Paciência sempre

Bjs



Sal , agora eu respiro fundo ... obrigado.
Essa postura desse rapaz , me deixa fulo , ele diz apenas
o que ouviu , não sabe do que esta falando , e quer que eu
passe por louco !
Sal o cara disse com todas as letras : TALVEZ A PSI NEM
EXISTA , tu acredita nisso , e ele ainda ousa dizer que é
mais provavel que um mundo espiritual.
Ha eu não aguento!

um cheiro.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Zangari
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por Zangari »

Vitor Moura escreveu:Zangari,
Vou começar pelas referências sobre a Lei do Karma. Coloquei as partes principais em maiúsculas. Na página 83 do livro de Jim Tucker que eu te passei, encontramos:

“Having said that, I should point out that the birthmark cases DO NOT NECESSARILY CORRESPOND TO THE RELIGIOUS BELIEFS HELD IN MANY OF THE COMMUNITIES WHERE THE CASES ARE FOUND. The concept of karma, which is so central to Hindu and Buddhist beliefs, holds that the conditions into which a person is born are determined by his or her conduct in previous lives. Based on that, we might think that following a murder, the killer and not the victim would bear the birthmarks or birth defects in the next life as a result of karmic debt, BUT THAT IS NOT WHAT WE SEE. We have only three cases in which the children thought that their birth defects were retribution for acts they remembered in a prior life. One subject, a boy in Sri Lanka named Wijeratne, remembered the life of his uncle, who had been hanged eighteen years before Wijeratne's birth for stabbing a woman after she called off their marriage. Wijeratne was born with a deformed right arm and hand, both being much shorter than normal, and an absent pectoral muscle on the right side of his chest. WIJERATNE SAID THAT HE HAD A DEFECTIVE HAND BECAUSE HE HAD KILLED THE WOMAN WITH HIS HAND IN HIS PREVIOUS LIFE. In all the other cases, the children described getting wounds in the previous life that carried over to their new bodies, so the patterns in the cases seem more consistent with the idea of mental images or memories producing bodily changes. Nonetheless, individuals in these cultures seem more open generally to spiritual effects on health or on the body, so such openness may make them more susceptible to having past-life birthmarks even if the marks do not conform to their notions of karma.”

No artigo de Stevenson, “O fenômeno das alegadas memórias de vidas passadas: interpretações possíveis e importância” encontramos:

“As crianças que alegam lembrar de vidas prévias - com três exceções - não forneceram qualquer evidência de recompensa numa vida posterior pelo comportamento impróprio numa anterior.”

Portanto, a lei da ação e reação diz respeito ao plano moral, e ao plano físico também. Dados e referências apresentadas.


Vitor, sem querer ser muito chato: além de já conhecer os textos, não houve qualquer refutação de meus argumentos. O importante é que você os refute com dados. Os dados acima, de forma resumida e sem a apresentação da fonte, já haviam sido usados por você em sua argumentação e eu os levei em conta em minha argumentação. Ou seja, nada mudou e não mudará a não ser que você comente meu comentário, refutando-o se puder!

Vitor Moura escreveu:Quanto ao que você mencionou sobre “E aqui não estou falando apenas de quem acredita ou não: basta ter contato com esse sistema simbólico para que possa existir influência cultural. Os antropólogos falam de vários níveis do complexo processo de inculturação.” De fato passou-me despercebido, desculpe. Mas me diga: para refutar tal hipótese, a única maneira, pelo que entendi, seria encontrar povos ou culturas que jamais tivessem ouvido falar em reencarnação?


"Se" e "como" você irá refutar... não é problema meu, não é mesmo? Aguardo pela refutação e farei as considerações que julgar pertinentes!

Vitor Moura escreveu:Sobre marcas de nascença, você disse:

“Particularmente, acho a hipótese de transmissão da mãe para o bebê + identificação paranormal da criança pouco fundamentada. No entanto, nem ela nem a hipótese sugerida pelo Espiritismo parecem melhores que a hipótese fraude e/ou fatores psicossociais e/ou ESP.”

E ainda:

“Teria que acrescentar de quê bases empíricas estaria se servindo para refutar (o que ainda não fez) os argumentos que apresentei acompanhados de dados empíricos.

No livro de Jim Tucker que lhe passei, no capítulo “Experimental Birthmarks”, você encontrará os dados frutos da pesquisa de Jim e de outros e análises sobre as explicações possíveis, entre as páginas 87 e 95.


Já li o livro, Vitão! Lembra-se: estive com ele lá em Virginia em janeiro, conversamos lá na DOPS (não confunda com o antigo Dops da Polícia Federal!!!) muito sobre esses temas... Não é isso que solicitei: quero comentários críticos aos meus comentários críticos. Caso contrário, não sairemos disso!

Vitor Moura escreveu:Posso adiantar como argumento principal é o fato de tais marcas de nascença experimentais ocorrerem também, apesar de ser num número menor, entre famílias totalmente estranhas entre si, o que eliminaria a hipótese de impressões maternas.

“To summarize our exploration of the birthmark cases, we can say that though most of the cases take place among family members or friends, some occur among complete strangers as well.”


Ou seja: não há padrão e, portanto, não serve como hipótese, apenas como dado interessante.

Vitor Moura escreveu:Sobre ESP, diz:

“As for the paranormal explanations, ESP cannot easily explain the birthmark cases since they obviously involve more than just the paranormal transfer of information.”
Portanto, apresentei pesquisas que colocariam obstáculos a tais interpretações.


Obstáculos? Isso aí é uma opinião do Jim, com a qual não concordo exatamente por dados experimentais que já lhe passei em minhas mensagens anteriores. O que VOCÊ tem que fazer, obviamente se quiser, é refutar o que eu disse! Pode até partir da opinião do Jim, mas terá que dizer por que a involveria mais que transferência de informação!

Vitor Moura escreveu:Por último

Imagine! Eu disse tanta coisa, apresentei tandos dados oriundos de pesquisas experimentais... e você resume TUDO o que eu apresentei a só isso? Oras!

Vitor Moura escreveu:, vc disse:


Apresentei MUITOS dados empíricos originários de pesquisas experimentais que rebateram todas as suas alegações. Esta sua resposta não tocou nem uma décima parte dos argumentos apresentados e realmente achei que o que foi tentado aqui, além de já ter sido antecipado, não foi feito de modo algum com acompanhamento de dados empíricos suficientemente satisfatórios, além de apresentar um desconhecimento básico de um dado fundamental da Pesquisa Psi, relativo ao estudo de Honorton e colega, em 1986. Sugiro que, se realmente quiser debater, que o faça por inteiro. Acho que já temos uma longa história de debates em que sempre você é parcial nas avaliações. Disponho-me, sempre, você sabe, a debater. Mas já estou um tanto sem paciência de NOVAMENTE ver que sua mensagem é extraordinariamente seletiva dos argumentos apresentados e, ainda assim, falha em oferecer dados substanciados! Em outras ocasiões, lembro-me bem, você até chegou a recorrer a seus amigos e, ainda assim, não vi maiores progressos na qualidade da argumentação, porque sempre deixam de levar em conta o já generoso número de dados obtidos em pesquisa experimental e mesmo dados de outras ciências. Veja o volume de informações que apresentei em ambas as mensagens e a mensagem sintética, seletiva e parcial que apresentou como "resposta"! Please, Vitor! Keep trying if you want! But do it better next time!

Eu quis evitar de apresentar os dados porque muitos reclamam que o email fica grande demais (O Viper já reclamou comigo sobre isso neste Fórum). Como você tem o livro que te passei, evitei de mostrar os dados na questão de marcas experimentais mais uma vez. Espero que esteja tudo bem quanto a isso. Sobre o desconhecimento básico sobre o ponto fundamental, peço desculpas, mas eu tinha lido o artigo de Morris e ele citou a média de 75%, e não a de 100%. Caso se tivesse obtido algo maior que 75%, entendi que ele teria citado esse número ao invés dos 75%. Daí meu erro. [/quote]

OK!

Vitor Moura escreveu:Porém, acredito que houve um certo exagero de sua parte quanto a eu não ter tocado em um décimo dos argumentos apresentados.


Justiça seja feita: com esta sua última mensagem, subiu para dois décimos!!!

Vitor Moura escreveu:Fiz questão de atacar o argumento central no que se refere que o fenômeno da reencarnação estaria exclusivamente sujeita a crenças, e apenas não apresentei os dados (o que fiz agora), para evitar que a mensagem ficasse muito grande.


Os dados... suponho que você desconfie que eu conheça! E, mesmo que não conhecesse, você os apresentou resumidamente, como já falei acima. O que espero é que refute meus argumento/dados com argumentos/dados NOVOS, ou seja, que diante de minhas críticas você não repita, mas evolua na argumentação na direção de meus argumentos/dados.

Vitor Moura escreveu:Um abraço e desculpe novamente,
Vitor Moura.


Valeu, Vitor! Keep...

Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »

videomaker escreveu:
salgueiro escreveu:Oi Video !!

Relaxa !!! :emoticon1:

Há mais de 25 anos, espero uma resposta da Parapsicologia sobre uma série de fenômenos corriqueiros e até hoje nada. Paciência sempre

Bjs



Sal , agora eu respiro fundo ... obrigado.
Essa postura desse rapaz , me deixa fulo , ele diz apenas
o que ouviu , não sabe do que esta falando , e quer que eu
passe por louco !
Sal o cara disse com todas as letras : TALVEZ A PSI NEM
EXISTA , tu acredita nisso , e ele ainda ousa dizer que é
mais provavel que um mundo espiritual.
Ha eu não aguento!

um cheiro.


Video, tem duas maneiras de se levar isso. Eu prefiro me inteirar do que acontece e deixar rolar. Cada um tem sua verdade, não é mesmo ? Quem sabe, meus tataranetos já não terão uma resposta :emoticon12:

Leva na boa

Bjs


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Aurelio Moraes
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Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Aurelio Moraes »

videomaker, nenhuma teoria científica é inquestionável. Não é só com psi. Novamente, ignorância sua.
Pode ter que ser revista ou substituida por outra.Você admite que espíritos POSSAM NÃO EXISTIR?SIM OU NÃO?
ADMITE QUE O ESPIRITISMO PODE ESTAR ERRADO?
Eu não escrevo coisas que "ouvi falar", sempre posto informações com referências e embasamento.
Você é não é o louco .É O MALA, O CHATO, O PSEUDO-CÉTICO.Porque repete as mesmas perguntas, NÃO ESTUDA, NÃO LÊ, NÃO TEM ARGUMENTOS.


Pesquisa psi têm evidências científicas, testabilidade..e o seu "mundo espiritual?"
Monte um experimento replicável do espiritismo e vamos analisar, vm.

Cada um tem sua verdade, não é mesmo ?


O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”. Mesmo que alguém ouça “prova” em situações como estas, é um uso descuidado e inexato do termo.

Prova científica??


videomaker, conforme disse em outro tópico:

A partir de agora, vou somente te ignorar. É frustrante dedicar tempo, atenção e buscar informações para pessoas que por razões desconhecidas não lêem o material sugerido e não apresentam o mínimo de capacidade lógica para debater, demonstrando desdém, ironias ridículas e falta de capacidade para compreender e concatenar idéias.
Você é caso perdido, vm.Não vou gastar vela com defunto ruim.

Qualquer observador externo à discussão que leia suas observações verá que elas são de má vontade, irônicas, debochadas e de alguém que não entende e não sabe o que está falando, além de não mostrar interesse em entender o assunto , somente querendo provocar.
Não consigo tolerar burrice.


É isso que você merece. Ser ignorado até cair no ostracismo.
Debaterei com prazer oportunamente com o Vitor Moura, com o Benneton ou qualquer um que tiver argumentos e interesse em trocar idéias.

Pense o que quiser.Fique com suas idéias, seus dogmas, suas "verdades". A sua opinião sem embasamento não vai parar a pesquisa do Zangari ou de qualquer instituto acadêmico de pesquisa psi.
Você é apenas um chato, um mala, um pseudo-cético de fórum que quer que a parapsicologia aceite sem questionar as teorias espíritas.

Por fim, sugiro que procure um lugar (como um fórum) aonde as pessoas gostem e aceitem suas teorias sem embasamento.


Zangari
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Registrado em: 26 Out 2005, 23:28

Mensagem por Zangari »

Benetton escreveu:
Olá Wellington !


Olá, Bene!

Benetton escreveu:Também fico feliz em saber que Céticos sérios não descartam a possibilidade da sobrevivência, embora com reservas. Há que se considerar as mais variadas hipóteses, como a ESP, e aí, mais de um caminho se nos apresenta para explicar o fato, com a sábia e ponderada hipótese da intervenção da mente, não obstante a outra proposição, a sobrevivência, manter-se inalterada, válida e digna de estudos mais detalhados.


Tudo é digno de ser estudado! Mas com métodos científicos! Estamos de acordo!

Benetton escreveu:Em resumo, parece que a sobrevivência após a morte, com base na avaliação de médiuns e suas manifestações, esbarra nas hipóteses da ESP. Se não há como eliminar tais hipóteses de um dado experimento, então a dúvida sempre persistirá.


Eu não diria que a dúvida sempre persistirá por um único motivo: em ciência sempre tomamos a hipótese para a qual há evidência e com ela ficamos até que outra hipótese (concorrente) apresente evidências melhores. Eu diria que até agora só há evidências para a hipótese PSI, de modo que não tenho dúvida, tenho uma certeza historicamente circunstanciada! Um epiléptico era considerado endemoninhado. Depois, a Medicina avaliou sua natureza neurológica. É nisso que "acreditamos" atualmente e isso permanece inalterado. Mas... há inúmeros casos na ciência que ela própria foi modificando sua avaliação e, a cada nova descoberta, a cada novo conjunto de evidências, novas "crenças" ceintíficas foram adotadas. Mudamos conforme os dados. Portanto, não tenho dúvida, tenho uma certeza temporária!

Benetton escreveu:No entanto, o Dr. Bruce Greyson, da P.A - Parapsychological Association, obteve resultados significativos focando seus métodos em NDE – Near Death Experience ou EQM – Experiências Quase Morte. O sentido das suas análises cursou direções diversas. Greyson avalia a hipótese da sobrevivência e a ESP deixou de ser necessariamente um obstáculo ao avanço dessa pesquisa, sob esse ângulo. Pelo que li em outro Fórum, há citações desse Cientista na P.A e suas obras :

http://www.parapsych.org/members/c_b_greyson.html


Estive em Virgina no começo do ano e conheci pessoalmente o Greyson. Além de "gente fina", considero-o excelente cientista. Usa de métodos extremamente objetivos e válidos. O problema não é ele! Mas o que dizem a respeito do que ele fez/faz! Vejamos:

Benetton escreveu:Suas pesquisas focalizaram as experiências próximo da morte. Ele escreveu o Livro “A experiência Próximo da Morte : Problemas, prospetos, perspectivas” auxiliado por C. P. Flynn. Foi também o editor do Jornal de estudos “Próximo da Morte” por 22 anos. Um dos primeiros investigadores a recolher dados empíricos em experiências “próximo da morte”, e usando métodos científicos aceitos, o Dr. Bruce Greyson documentou testes padrões na saúde dos casos que foram analisados, a longo prazo. Greyson escreveu sobre as características paranormais das NDEs e de seus efeitos subsequentes, e sobre as implicações de experiências “próximo da morte” relativa à questão de sobrevivência após a vida física.


Sim! E daí! Estudar alegações de sobrevivência, não significa assumir a sobrevivência!

Benetton escreveu:O Parapsicólogo Americano Charles T. Tart também comenta esses estudos de B. Greyson e diz :

"A experiência direta de existência que, de alguma forma afigura-se, parcial ou completamente, independente do corpo físico, é relativamente comum em vários estados de consciência, e este tipo de experiência constitui a maioria dos conhecimentos objetivos da sobrevivência à morte que um indivíduo pode ter."


"Experiência direta" também teve uma paciente minha: ela dizia ver urubús dentro do consultório! O que quero dizer com isso é que a perspectiva de Tart, Greyson, Tucker, Stevenson... é a de que a experiência deve ser estudada e isto está claro para todos. Mas, estudar a experiência não significa afirmar que há urubús lá fora! As avaliações de Greyson são estritamente ligadas à busca de correlatos psicológicos, psiquiátricos, sociológicos, neurológicos... dessas experiências. Logo que fui apresentado a ele, e perguntei o que estava estudando naquele momento, ele levantou-se, abriu um arquivador de onde retirou duas folhas e começou a ler as escalas, os questionários e outras ferramentas psiquiátricas para encontrar possíveis variáveis cognitivas/afetivas/demográficas das pessoas que relatam EQM. EQM é uma experiência!

Benetton escreveu:Sei que "experiência" não vai além de "vivência subjetiva", "realidade do ego", "relatos", etc. Afirmar que experiências existem não explica o que as causou, não significa encará-las cientificamente. As experiências indicam que devemos avaliá-las de modo a compreender quais os processos estariam envolvidos em sua produção.


Estamos de acordo! Veja: vou respondendo à medida em que leio, antes de ler todo o conteúdo!

Benetton escreveu:Mas tratá-la unicamente dessa forma


Esse seu "unicamente" é um tanto preconceituoso! Nesse "unicamente" está depositada SUA concepção, legitimamente adotada, mas que não deveria se antepor aos dados. Quando Greyson ou qualquer outro pesquisador avalia os dados, deve estar aberto para tudo: MAS NÃO PODE ESTAR DIRECIONADO PARA UMA OU OUTRA INTERPRETAÇÃO! Essa é a diferença entre pesquisadores isentos e pesquisadores que colocam suas concepções religiosas adiante dos resultados/interpretações!

Benetton escreveu:, a priori, é desconsiderar as implicações e os resultados já catalogados e que servem de base às pesquisas retro mencionadas e que estimularam a Equipe de San Parnia a constituírem uma Fundação, a The Horizon Research Foundation :
http://www.horizonresearchfoundation.com/
Benetton escreveu:
Será isenta ou será que parte de um pressuposto? Tenho minhas dúvidas. Sérias dúvidas!

Benetton escreveu:Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...


Pior é a falsa ciência: mais perniciosa que o dogmatismo pseudo-cético e o depostismo religoso! Estou lendo trabalhos do Parnia dadas as várias solicitações de comentários que me chegaram e prometo que vou fazê-los. Mas, o que li já me deixa com muitas dúvidas!

Benetton escreveu:Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :
MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :
http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4


Valeu!

Benetton escreveu:Tais pesquisas estão avançando e propiciam testes que chamam a atenção. Até uma Fundação foi criada para arrecadar verbas que financiem as pesquisas, conforme citado anteriormente.

Interessante o comentário de um Médico qua faz parceria com San Parnia, o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford :

Repórter : Mas será que isso vai convencer os céticos ?

Fenwick : "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".


Calma lá! Então não estão falando de céticos, mas de pseudo-céticos!

Benetton escreveu:Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de consciência após a morte.


"Apenas", Bene! A mim me parece a mesma coisa! Partem de um pressuposto para, então, avaliarem "isentamente" os dados!!! Prefiro que pessoas sem qualquer pressuposto avalie os dados e chegue ás conclusões. Claro, não vamos achar que exista a tal "neutralidade" absoluta. Mas o método científico exige uma conduta menos forçada!

Benetton escreveu:Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em que se baseia a consciência ?


Tá vendo: a pergunta não é: o que essas experiências podem nos dizer? Isso seria isento!

Benetton escreveu:Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".


1. Não sei o que é "materialismo psi ou não psi"! Parece uma espécie de tentatica de refutação apriorístico-reducionista da interpretação psi como se ela já fosse conhecida em sua completude! Se for isso, é puramente anti-científico descartá-la!
2. Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência! Você conhece?

Benetton escreveu:Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.


Ora, e quem disse que isso é suficiente para se afirmar que o cérebro estaria completamente inativo. A base cerebral não é todo o cérebro! Ainda assim, essa "inatividade" é uma interpretação baseada nos instrumentos atuais de medida! Para determinar a morte de alguém antigamente usava-se apenas o EEG! Depois a angiografia! Considera-se que muita gente viva foi dada como morta ao se avaliar apenas o traçado do EEF!

Benetton escreveu:Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante,


Epa! Um tanto precipitado! "Completamente" é algo que atualmente é impossível de se afirmar!

Benetton escreveu:...o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.


Esses comentários são extremamente gerais e, portanto, não-pontuais. Nem Stevenson JAMAIS afirmou que demonstrara a reencarnação, menos ainda o "grupo dele" (que de fato não é "dele" já que "ele" está tão doente que não vai ao DOPS há mais de um ano!).

Acho que o que tiramos dessa sua mensagem é a necessidade de diferenciar isenção de pressuposição. Os pesquisadores psi avaliam as experiências psi; levantam hipóteses testáveis baseadas nelas; realizam experimentos; obtem dados que superam as previsões estatísticas... MAS são extremamente cautelosos em afirmar que tais resultados são devidos a algum fator "paranrmal". Alguns "estudiosos da sobrevivência", no entanto, partem já da pressuposição de "possibilidade" e interpretam os dados (em minha perspectiva de modo apressadinho) de acordo com essa pressuposição. Acho isso muito pouco científico!

Um fraternal abraço,
Zangari

Ps: Bem que o VideoMaker podia aprender com você e com o Vitor! Ele esperneia, esperneia e... não sai do lugar! Nem leitura a respeito do que ele mesmo defende ele deve ter! Dogmatismo?
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Zangari escreveu:
Benetton escreveu:
Olá Wellington !


Olá, Bene!

Benetton escreveu:Também fico feliz em saber que Céticos sérios não descartam a possibilidade da sobrevivência, embora com reservas. Há que se considerar as mais variadas hipóteses, como a ESP, e aí, mais de um caminho se nos apresenta para explicar o fato, com a sábia e ponderada hipótese da intervenção da mente, não obstante a outra proposição, a sobrevivência, manter-se inalterada, válida e digna de estudos mais detalhados.


Tudo é digno de ser estudado! Mas com métodos científicos! Estamos de acordo!

Benetton escreveu:Em resumo, parece que a sobrevivência após a morte, com base na avaliação de médiuns e suas manifestações, esbarra nas hipóteses da ESP. Se não há como eliminar tais hipóteses de um dado experimento, então a dúvida sempre persistirá.


Eu não diria que a dúvida sempre persistirá por um único motivo: em ciência sempre tomamos a hipótese para a qual há evidência e com ela ficamos até que outra hipótese (concorrente) apresente evidências melhores. Eu diria que até agora só há evidências para a hipótese PSI, de modo que não tenho dúvida, tenho uma certeza historicamente circunstanciada! Um epiléptico era considerado endemoninhado. Depois, a Medicina avaliou sua natureza neurológica. É nisso que "acreditamos" atualmente e isso permanece inalterado. Mas... há inúmeros casos na ciência que ela própria foi modificando sua avaliação e, a cada nova descoberta, a cada novo conjunto de evidências, novas "crenças" ceintíficas foram adotadas. Mudamos conforme os dados. Portanto, não tenho dúvida, tenho uma certeza temporária!

Benetton escreveu:No entanto, o Dr. Bruce Greyson, da P.A - Parapsychological Association, obteve resultados significativos focando seus métodos em NDE – Near Death Experience ou EQM – Experiências Quase Morte. O sentido das suas análises cursou direções diversas. Greyson avalia a hipótese da sobrevivência e a ESP deixou de ser necessariamente um obstáculo ao avanço dessa pesquisa, sob esse ângulo. Pelo que li em outro Fórum, há citações desse Cientista na P.A e suas obras :

http://www.parapsych.org/members/c_b_greyson.html


Estive em Virgina no começo do ano e conheci pessoalmente o Greyson. Além de "gente fina", considero-o excelente cientista. Usa de métodos extremamente objetivos e válidos. O problema não é ele! Mas o que dizem a respeito do que ele fez/faz! Vejamos:

Benetton escreveu:Suas pesquisas focalizaram as experiências próximo da morte. Ele escreveu o Livro “A experiência Próximo da Morte : Problemas, prospetos, perspectivas” auxiliado por C. P. Flynn. Foi também o editor do Jornal de estudos “Próximo da Morte” por 22 anos. Um dos primeiros investigadores a recolher dados empíricos em experiências “próximo da morte”, e usando métodos científicos aceitos, o Dr. Bruce Greyson documentou testes padrões na saúde dos casos que foram analisados, a longo prazo. Greyson escreveu sobre as características paranormais das NDEs e de seus efeitos subsequentes, e sobre as implicações de experiências “próximo da morte” relativa à questão de sobrevivência após a vida física.


Sim! E daí! Estudar alegações de sobrevivência, não significa assumir a sobrevivência!

Benetton escreveu:O Parapsicólogo Americano Charles T. Tart também comenta esses estudos de B. Greyson e diz :

"A experiência direta de existência que, de alguma forma afigura-se, parcial ou completamente, independente do corpo físico, é relativamente comum em vários estados de consciência, e este tipo de experiência constitui a maioria dos conhecimentos objetivos da sobrevivência à morte que um indivíduo pode ter."


"Experiência direta" também teve uma paciente minha: ela dizia ver urubús dentro do consultório! O que quero dizer com isso é que a perspectiva de Tart, Greyson, Tucker, Stevenson... é a de que a experiência deve ser estudada e isto está claro para todos. Mas, estudar a experiência não significa afirmar que há urubús lá fora! As avaliações de Greyson são estritamente ligadas à busca de correlatos psicológicos, psiquiátricos, sociológicos, neurológicos... dessas experiências. Logo que fui apresentado a ele, e perguntei o que estava estudando naquele momento, ele levantou-se, abriu um arquivador de onde retirou duas folhas e começou a ler as escalas, os questionários e outras ferramentas psiquiátricas para encontrar possíveis variáveis cognitivas/afetivas/demográficas das pessoas que relatam EQM. EQM é uma experiência!

Benetton escreveu:Sei que "experiência" não vai além de "vivência subjetiva", "realidade do ego", "relatos", etc. Afirmar que experiências existem não explica o que as causou, não significa encará-las cientificamente. As experiências indicam que devemos avaliá-las de modo a compreender quais os processos estariam envolvidos em sua produção.


Estamos de acordo! Veja: vou respondendo à medida em que leio, antes de ler todo o conteúdo!

Benetton escreveu:Mas tratá-la unicamente dessa forma


Esse seu "unicamente" é um tanto preconceituoso! Nesse "unicamente" está depositada SUA concepção, legitimamente adotada, mas que não deveria se antepor aos dados. Quando Greyson ou qualquer outro pesquisador avalia os dados, deve estar aberto para tudo: MAS NÃO PODE ESTAR DIRECIONADO PARA UMA OU OUTRA INTERPRETAÇÃO! Essa é a diferença entre pesquisadores isentos e pesquisadores que colocam suas concepções religiosas adiante dos resultados/interpretações!

Benetton escreveu:, a priori, é desconsiderar as implicações e os resultados já catalogados e que servem de base às pesquisas retro mencionadas e que estimularam a Equipe de San Parnia a constituírem uma Fundação, a The Horizon Research Foundation :
http://www.horizonresearchfoundation.com/
Benetton escreveu:
Será isenta ou será que parte de um pressuposto? Tenho minhas dúvidas. Sérias dúvidas!

Benetton escreveu:Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...


Pior é a falsa ciência: mais perniciosa que o dogmatismo pseudo-cético e o depostismo religoso! Estou lendo trabalhos do Parnia dadas as várias solicitações de comentários que me chegaram e prometo que vou fazê-los. Mas, o que li já me deixa com muitas dúvidas!

Benetton escreveu:Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :
MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :
http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4


Valeu!

Benetton escreveu:Tais pesquisas estão avançando e propiciam testes que chamam a atenção. Até uma Fundação foi criada para arrecadar verbas que financiem as pesquisas, conforme citado anteriormente.

Interessante o comentário de um Médico qua faz parceria com San Parnia, o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford :

Repórter : Mas será que isso vai convencer os céticos ?

Fenwick : "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".


Calma lá! Então não estão falando de céticos, mas de pseudo-céticos!

Benetton escreveu:Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de consciência após a morte.


"Apenas", Bene! A mim me parece a mesma coisa! Partem de um pressuposto para, então, avaliarem "isentamente" os dados!!! Prefiro que pessoas sem qualquer pressuposto avalie os dados e chegue ás conclusões. Claro, não vamos achar que exista a tal "neutralidade" absoluta. Mas o método científico exige uma conduta menos forçada!

Benetton escreveu:Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em que se baseia a consciência ?


Tá vendo: a pergunta não é: o que essas experiências podem nos dizer? Isso seria isento!

Benetton escreveu:Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".


1. Não sei o que é "materialismo psi ou não psi"! Parece uma espécie de tentatica de refutação apriorístico-reducionista da interpretação psi como se ela já fosse conhecida em sua completude! Se for isso, é puramente anti-científico descartá-la!
2. Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência! Você conhece?

Benetton escreveu:Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.


Ora, e quem disse que isso é suficiente para se afirmar que o cérebro estaria completamente inativo. A base cerebral não é todo o cérebro! Ainda assim, essa "inatividade" é uma interpretação baseada nos instrumentos atuais de medida! Para determinar a morte de alguém antigamente usava-se apenas o EEG! Depois a angiografia! Considera-se que muita gente viva foi dada como morta ao se avaliar apenas o traçado do EEF!

Benetton escreveu:Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante,


Epa! Um tanto precipitado! "Completamente" é algo que atualmente é impossível de se afirmar!

Benetton escreveu:...o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.


Esses comentários são extremamente gerais e, portanto, não-pontuais. Nem Stevenson JAMAIS afirmou que demonstrara a reencarnação, menos ainda o "grupo dele" (que de fato não é "dele" já que "ele" está tão doente que não vai ao DOPS há mais de um ano!).

Acho que o que tiramos dessa sua mensagem é a necessidade de diferenciar isenção de pressuposição. Os pesquisadores psi avaliam as experiências psi; levantam hipóteses testáveis baseadas nelas; realizam experimentos; obtem dados que superam as previsões estatísticas... MAS são extremamente cautelosos em afirmar que tais resultados são devidos a algum fator "paranrmal". Alguns "estudiosos da sobrevivência", no entanto, partem já da pressuposição de "possibilidade" e interpretam os dados (em minha perspectiva de modo apressadinho) de acordo com essa pressuposição. Acho isso muito pouco científico!

Um fraternal abraço,
Zangari

Ps: Bem que o VideoMaker podia aprender com você e com o Vitor! Ele esperneia, esperneia e... não sai do lugar! Nem leitura a respeito do que ele mesmo defende ele deve ter! Dogmatismo?



Vc me citando em um post para outra pessoa , puxa professor
assim eu nem durmo .
Sinceramente obrigado.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por videomaker »

Mr.Hammond escreveu:videomaker, nenhuma teoria científica é inquestionável. Não é só com psi. Novamente, ignorância sua.
Pode ter que ser revista ou substituida por outra.Você admite que espíritos POSSAM NÃO EXISTIR?SIM OU NÃO?
ADMITE QUE O ESPIRITISMO PODE ESTAR ERRADO?
Eu não escrevo coisas que "ouvi falar", sempre posto informações com referências e embasamento.
Você é não é o louco .É O MALA, O CHATO, O PSEUDO-CÉTICO.Porque repete as mesmas perguntas, NÃO ESTUDA, NÃO LÊ, NÃO TEM ARGUMENTOS.


Pesquisa psi têm evidências científicas, testabilidade..e o seu "mundo espiritual?"
Monte um experimento replicável do espiritismo e vamos analisar, vm.

Cada um tem sua verdade, não é mesmo ?


O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”. Mesmo que alguém ouça “prova” em situações como estas, é um uso descuidado e inexato do termo.

Prova científica??


videomaker, conforme disse em outro tópico:

A partir de agora, vou somente te ignorar. É frustrante dedicar tempo, atenção e buscar informações para pessoas que por razões desconhecidas não lêem o material sugerido e não apresentam o mínimo de capacidade lógica para debater, demonstrando desdém, ironias ridículas e falta de capacidade para compreender e concatenar idéias.
Você é caso perdido, vm.Não vou gastar vela com defunto ruim.

Qualquer observador externo à discussão que leia suas observações verá que elas são de má vontade, irônicas, debochadas e de alguém que não entende e não sabe o que está falando, além de não mostrar interesse em entender o assunto , somente querendo provocar.
Não consigo tolerar burrice.


É isso que você merece. Ser ignorado até cair no ostracismo.
Debaterei com prazer oportunamente com o Vitor Moura, com o Benneton ou qualquer um que tiver argumentos e interesse em trocar idéias.

Pense o que quiser.Fique com suas idéias, seus dogmas, suas "verdades". A sua opinião sem embasamento não vai parar a pesquisa do Zangari ou de qualquer instituto acadêmico de pesquisa psi.
Você é apenas um chato, um mala, um pseudo-cético de fórum que quer que a parapsicologia aceite sem questionar as teorias espíritas.

Por fim, sugiro que procure um lugar (como um fórum) aonde as pessoas gostem e aceitem suas teorias sem embasamento.




Sabe Bulhões agora estou com sono , mais amanha sera um
novo dia , e seus comentarios terão respostas.

uma boa noite e um leite quente.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Vitor Moura
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por Vitor Moura »

Olá, Zangari

Comentando:

1- Com relação à idéia de Karma, você disse:

“Vitor, sem querer ser muito chato: além de já conhecer os textos, não houve qualquer refutação de meus argumentos. O importante é que você os refute com dados. Os dados acima, de forma resumida e sem a apresentação da fonte, já haviam sido usados por você em sua argumentação e eu os levei em conta em minha argumentação. Ou seja, nada mudou e não mudará a não ser que você comente meu comentário, refutando-o se puder!”

Zangari, reli com o máximo de atenção possível todo o debate até então para não cair no mesmo erro anterior de ‘passar direto’ pela sua argumentação e devo dizer que não vi onde você refutou as informações que lhe foram passadas. Você havia dito antes:

“Parece-me que o argumento não é válido porque a lei de ação e reação não prevê, até quanto tenho dele conhecimento, que seriam as características do assassinado é que deveriam passar para o assassino! Isso é absolutamente novo pra mim. Poderia dar referência disso? Sempre li e ouvi que as características que eu tinha em outra vida retornam comigo, ainda que delas eu não tenha conhecimento consciente! Dessa forma, em nada choca com os sistemas de crenças existentes! A idéia de ação e reação, segundo a compreendi, está no plano moral, não fíisico, de modo que não haveria sentido de o "pagamento" se dar também acompanhado de marcas do que não me aconteceu pessoalmente, mas que eu teria provocado! Mas, esperarei pelas referências!”

Aí eu te mostrei que a lei de ação e reação dizia respeito ao plano físico sim, que “seriam as características do assassinado que deveriam passar para o assassino” e isso é uma idéia presente em praticamente todas as culturas crentes em reencarnação. Só que tal idéia NÃO foi confirmada pelas pesquisas até o momento (com exceção de 3 casos), muito pelo contrário! A VÍTIMA CONTINUA SOFRENDO NA VIDA POSTERIOR! Isso SE CHOCA com quase ou mesmo TODOS os sistemas de crença existentes! Isso não vai CONTRA o esperado comportamento ou natureza de psi? Desculpe, mas onde vc refutou o que eu disse?

2- Com relação aos sinais ou marcas/defeitos de nascença experimentais, vc disse:

‘não há padrão e, portanto, não serve como hipótese, apenas como dado interessante’.

De fato, Zangari, o número de casos é pequeno para chamarmos de padrão. Gostaria de só deixar claro para os integrantes do Fórum que é importante aqui fazer uma distinção. Uma coisa são birthmarks experimentais, outra, birthmarks ‘naturais’. Para o 1º caso, temos só 18 casos registrados, sendo que quinze ocorreram na mesma família, e Jim nem esclarece se nos outros 3 casos as diferentes famílias envolvidas chegaram a ter alguma espécie de contato, o que então poderia ser explicado por impressões maternas. Para os birthmarks ‘naturais’, existe uma ocorrência muito maior de casos e um padrão, e nesses casos a hipótese psi não necessariamente precisa ser somada à hipótese de impressões maternas. A criança, tendo nascida com um sinal ou defeito de nascimento por puro acaso, buscaria por psi alguém que se encaixasse em seu padrão, podendo ser da mesma família ou não. Apenas nos casos de birthmarks experimentais é que seria necessário usar da hipótese de ‘impressões maternas’, já que, entre outras coisas, segundo Jim, coincidência não pode ser aventada. Então, o que causaria as marcas? Acredita-se que, nesses 15 supostos casos de reencarnação dentro da mesma família, o desejo da mãe em querer que a futura criança possua as marcas que correspondam às feitas no cadáver do ente falecido, e a visão ou o conhecimento das marcas no cadáver seriam essenciais ao processo. Somente quando a mãe nem visse nem conhecesse o local das marcas é que poderíamos excluir impressões maternas como explicação. Talvez nestes três casos que não ocorreram dentro da mesma família isso tenha ocorrido, mas infelizmente Jim não esclarece isso. Além disso, cairíamos no mesmo problema dos birthmarks naturais, em que as marcas na criança ocorreriam por acaso. Como resolver esse problema? Eu penso que descobri uma maneira: com relação aos birthmarks naturais, algo que Stevenson notou é que dentre as crianças que lembram de uma vida prévia, uma percentagem elevada delas se lembra de mortes violentas (sempre maior que a média do país em questão), variando de 38% no Sri Lanka a 78% entre os drusos. Se estatisticamente as marcas de nascença entre as crianças que alegam uma vida anterior ocorrerem também a uma taxa maior que a da população do país, isso será uma evidência de que tais marcas não ocorrem por acaso, falseando assim a hipótese de que as marcas ocorreriam por acaso e que a criança buscaria por psi alguém que se encaixasse nela. Infelizmente não tenho tais dados, mas acho que isso ajudaria para diferenciar as hipóteses de espíritos e de psi.

3- Ainda sobre sinais e defeitos de nascença, comentando a opinião do Jim sobre porque ESP não seria uma explicação razoável, já que o processo encolveria mais do que transfereência de informação, vc disse:

“Isso aí é uma opinião do Jim, com a qual não concordo exatamente por dados experimentais que já lhe passei em minhas mensagens anteriores. O que VOCÊ tem que fazer, obviamente se quiser, é refutar o que eu disse! Pode até partir da opinião do Jim, mas terá que dizer por que a involveria mais que transferência de informação!

Penso ter explicado isso acima. Se for descoberto que as marcas ocorrem entre tais crianças que alegam uma vida anterior a uma taxa maior que a da população do país, isso mostrará que algo além de ‘acaso + ESP’ estaria ocorrendo. Penso ser um caminho.

Desculpe não fazer no momento maiores comentários sobre outras questões, mas estou achando esses tópicos mais promissores e quero discuti-los primerio. Posso dizer que ao menos você conseguiu me fazer compreender melhor e considerar a hipótese psi bem mais aceitável do que eu julgava até então.

Um abraço,
Vitor

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Vitor Moura
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Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por Vitor Moura »


Gostaria de deixar registrado que é sempre agradável debater sobre o tema.Possui opinião com embasamento, conhece o tema , não possui radicalismos e mesmo quando divergimos, há troca de informações. Debater com pessoas como você e o Zangari sempre enriquece meu conhecimento.
Abraços


Olá, Hammond

igualmente!

Um abraço,
Vitor

Carmen
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Registrado em: 26 Out 2005, 10:07

Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Carmen »

Aurélio, voce pode postar um endereço básico onde conste a definição sobre os experimentos Ganzfeld ?

Desculpe se já estiver em algum post acima, confesso que não li tudo e no site do Pesquisa Psi não estou encontrando os rudimentos, só coisas avançadas.

Brigadão !


Zangari
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Registrado em: 26 Out 2005, 23:28

Re: Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UN

Mensagem por Zangari »

Mr.Hammond escreveu:Aqui está!
http://www.pesquisapsi.com/content/view/2193/146/

Beijos


Boa indicação! Depois de ler esse texto, de Daryl Bejm sugiro a leitura de um pequeno ensaio, dividido em duas partes, que escrevi para atualizar os dados deste artigo e que serve para apresentar a polêmica das metanálises ganzfeld:

Ganzfeld e Psi: Um guia de leitura - Parte I
http://www.pesquisapsi.com/arquivos/bol-1.html#mat7
Ganzfeld e Psi: Um guia de leitura - Parte II
http://www.pesquisapsi.com/arquivos/bol-02.htm#mat7

Um fraternal abraço,
Zangari
Estudo científico de alegações paranormais? Laboratório de Psicologia Anomalística no Instituto de Psicologia da USP.

Carmen
Mensagens: 2142
Registrado em: 26 Out 2005, 10:07

Re.: CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVER

Mensagem por Carmen »

Zangari e Aurélio, muito obrigada !

Já li os indicados e gostei muito. Posso estar meio empolgada, mas acho que a Parapsicologia ainda vai nos surpreender muito !

Abraços !

Carmen

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videomaker
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Que é Willem Tenhaeff ?

Mensagem por videomaker »

O professor Willem Tenhaeff, da Universidade de Utrecht, na Holanda, parapsicólogo de renome e pioneiro do ensino da Parapsicologia; Hans Driesh; o filósofo William James; Louisa Rhine, esposa do Dr. Joseph Banks, considerado o "Pai da Parapsicologia Ocidental". '


O Professor Harry Price, de Oxford e o Professor Wathely Carington, de Cambridge admitem a tese de que a mente sobrevive à morte do corpo e pode agir sobre a mente dos vivos. Trata-se, nesse caso, de uma volta à tese espirítica. (5)


A mente não se confunde com o cérebro. É como se esse fosse um computador e aquela, a sua programação.


Mente e matéria estão intimamente ligadas. Não se pode pensar numa sem a outra. A mente, tudo indica, é a força ou movimento dominante no Universo. Não pode ter tido princípio nem poderá ter fim. Sua propriedade é a capacidade de que dispõe de formar-se dentro dos objetos vistos ou imaginados e de dar causa ao movimento. Hoje, com o conhecimento mais avançado de que dispomos, podemos dizer com maior exatidão: a Mente é infinita e eterna, a mudar sempre, sempre a desenvolver-se, sempre a criar formas novas, tirando-as das velhas, nunca em repouso. Essa mente infinita deve existir. Cada um de nós tem a sua parte dessa mente universal e a que altitude de sabedoria podem as nossas mentes individuais chegar, ninguém na Terra está apto a dizer

E agora o cara é ou não parapsicologo ?
Pergunte ao mestre ! :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Julio Siqueira
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Registrado em: 12 Nov 2005, 13:29

Mensagem por Julio Siqueira »

Olá todos membros do fórum e participantes dessa discussão específica, que me prece ser do tipo "Psi vs Espíritos",

Meu nome é Júlio Siqueira, tenho um site "cético" de nome "Criticando Kardec" e um site "anti-cético" de nome "Criticando o Ceticismo", cujos links iniciais são:
http://geocities.yahoo.com.br/criticandokardec/
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... icismo.htm

Conheço alguns dos participantes dessa discussão, em especial o Vitor e o Wellington, duas pessoas a meu ver altamente respeitáveis em seus conhecimentos e em suas posições, e duas pessoas por mim muito admiradas e estimadas.

Se não me engano a Lígia Amorese é uma das moderadoras do fórum. Também muito admiro os conhecimentos e posicionamentos de Lígia (além dela também ser uma pessoa por mim muito estimada).

Bem, percebo que o tópico já está um pouco quente, então tentarei não fazer subir ainda mais a temperatura. Contudo, já de saída me posiciono fortemente favorável à cientificidade da hipótese espírita. Na verdade, tenho lido com estranheza os pronunciamentos de Wellington a respeito de tal assunto. Posso mesmo dizer, arriscando-me a incorrer em trocadilho, que tal posicionamento tem me causado profundo... assombro!

Discorrerei em detalhes sobre essa questão em breve.

Um grande abraço para todos,

Julio Siqueira
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Trancado