Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Azathoth escreveu:Você quer mesmo que eu te ofereça um argumento estatístico demonstrando que a chance de um preservativo se romper é quantitativamente inferior a de você sofrer um acidente de trânsito embriagado?
Se você fizesse isso, estaria continuando a tentar escapar pela tangente. 70% é maior que 1%, por exemplo, mas o que você não consegue explicar é porque 1% é "baixo". Uma coisa é x ser menor que y. Outra completamentediferente é x ser "baixo". Indique algum livro onde probabilidades são formalmente definidas como "baixas" ou "altas".
Azathoth escreveu:em um dos cenários, você pode solucionar com a pílula do dia seguinte
Dispenso essa "solução", Azhatoth. Não tenho vocação para assassino.
videomaker escreveu:E outra vc , foi sempre vc , seja com 10 dias de gestação ou 50 anos de vida , matar vc antes ou depois não importa , eu matei vc , não é isso ?[/color]
Falso, isso seria determinismo genético. Como conseqüência de ser um humano, minha personalidade é muito mais do que a soma de meus genes, ela exige muitas influências ambientais como aprendizado e socialização. Eu definitivamente não era "eu" enquanto blastócito.
Se não tivesse sido o que foi , não seria o que é hoje ! Vc sempre foi vc , ou vc já foi outro ?
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
videomaker escreveu: O que seria pior romper , com sua namorada , ou com uma prostituta ? O risco pode ser o mesmo , mais as consequencias ... danou -se.
Não é esse o mote da questão; o que eu estava criticando era a comparação entre transar com preservativo e dirigir embriagado. Realmente, a transa fica mais arriscada quando a parceira tem DSTs, mas ainda sim é mais seguro do que em grande parte das situações que envolvam condução perigosa.
Azathoth escreveu:Falso, isso seria determinismo genético. Como conseqüência de ser um humano, minha personalidade é muito mais do que a soma de meus genes, ela exige muitas influências ambientais como aprendizado e socialização. Eu definitivamente não era "eu" enquanto blastócito.
Abram-se as penitenciárias, pois quem cometeu o crime não é mais a mesma pessoa que foi presa uma hora depois.
Acabemos também com os parcelamentos no Cartão de Crédito, pois quem os assumiu não é mais a "mesma pessoa" que vai pagar as prestações.
Editado pela última vez por Poindexter em 16 Mar 2006, 19:41, em um total de 1 vez.
Azathoth escreveu:Não é esse o mote da questão; o que eu estava criticando era a comparação entre transar com preservativo e dirigir embriagado. Realmente, a transa fica mais arriscada quando a parceira tem DSTs, mas ainda sim é mais seguro do que em grande parte das situações que envolvam condução perigosa.
Yod-aleph-hed escreveu:Considerando que numa relação sexual casual pode se "pegar" não só uma gravidez, como várias DST's e até Aids, a argumentação do Video não está desprovida de sentido.
Não está, no sentido de que as pessoas devem usar contraceptivos/não transar sem; mas é mais ou menos como dizer que não precisa de atendimento de emergência em pronto socorro, basta todos dirigirem com cuidado, e usarem cinto de segurança.
Uma coisa não exclui a possibildade da outra. Ninguém quer que aborto seja legalizado para que possa se parar de usar métodos contraceptivos.
Tá bom , como se não fosse ser assim : Bem esqueci a camisinha ! Não esquenta não , agora vc pode aborta com segurança e de graça ...
Facilita pra tu vê !
Você agiria assim? Se fosse legalizado o aborto e não tivesse camisinha em qualquer hora?
Se não, por que acha que todos agiriam assim?
E mesmo que agissem, acha que seria pior que as pessoas tenham filhos indesejados sempre que transassem sem ter camisinha?
Um monte de gente tendo filho indesejado acaba sendo pior para todo mundo (inclusive para eles), inclusive mais caro do que custear alguns abortos, se a preocupação maior for essa.
Se a preocupação é de que aborto é assassinato, o que é mais provável, bem, aí não tem mesmo o que discutir, seria como alguém além do Chico Xavier ou outro figurão te convencer que as almas estão nos óvulos, ou em algum outro estágio, etc. Fora que o Chico disse que se o aborto fosse legalizado, teríamos uma guerra civil. Mas esse tipo de argumentação é vazia, já que você não pode provar a existência da alma, muito menos quando exatamente ela está presente num organismo. É uma coisa parecida como testemunhas de Jeová querendo proibir transfusões de sangue, algum programa de TV ou qualquer outra coisa que vá contra alguma crença deles.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Poindexter escreveu:Se você fizesse isso, estaria continuando a tentar escapar pela tangente. 70% é maior que 1%, por exemplo, mas o que você não consegue explicar é porque 1% é "baixo". Uma coisa é x ser menor que y. Outra completamentediferente é x ser "baixo". Indique algum livro onde probabilidades são formalmente definidas como "baixas" ou "altas".
Bom, você sabe que delimitar 'baixo' e 'alto' é algo subjetivo. Cabe a cada um julgar o quão relevante ou perigoso é tal ação se orientando por análises estatísticas.
Se fosse considerado que a probabilidade de qualquer evento ruim ocorrer fosse relevamente, sequer sairíamos de casa porque existe a chance de sermos atropelados em cada esquina. Pior, existe a chance de sofrermos aneurismas, AVCs e ataques cardíacos só de ficar em casa; mas como tais cenários são muito improváveis para a grande maioria dos indivíduos, eles só são motivos de preocupação para hipocondríacos e paranóicos.
Poindexter escreveu:Dispenso essa "solução", Azhatoth. Não tenho vocação para assassino.
A discordância entre minha posição e a sua é que não julgo que a eliminação de um blastócito seja um infanticídio.
o anátema escreveu:Você agiria assim? Se fosse legalizado o aborto e não tivesse camisinha em qualquer hora?
Irrelevante. Fofge ao mérito.
o anátema escreveu:Se não, por que acha que todos agiriam assim?
E por quê não muitos agiriam assim? Você nunca ouviu conhecidos falando de transas sem camisinha que tiveram com pessoas que não eram nem namoradas?
o anátema escreveu:Um monte de gente tendo filho indesejado acaba sendo pior para todo mundo (inclusive para eles), inclusive mais caro do que custear alguns abortos, se a preocupação maior for essa.
Teologia da Chantagem: "deixem-me matá-lo para que eu não o faça sofrer na minhamão"... que lindo!
o anátema escreveu:Se a preocupação é de que aborto é assassinato, o que é mais provável, bem, aí não tem mesmo o que discutir, seria como alguém além do Chico Xavier ou outro figurão te convencer que as almas estão nos óvulos, ou em algum outro estágio, etc. Fora que o Chico disse que se o aborto fosse legalizado, teríamos uma guerra civil. Mas esse tipo de argumentação é vazia, já que você não pode provar a existência da alma, muito menos quando exatamente ela está presente num organismo. É uma coisa parecida como testemunhas de Jeová querendo proibir transfusões de sangue, algum programa de TV ou qualquer outra coisa que vá contra alguma crença deles.
Aí é com o video, não comigo. Quem fala de alma é ele. Não me meterei aqui.
videomaker escreveu: Se não tivesse sido o que foi , não seria o que é hoje ! Vc sempre foi vc , ou vc já foi outro ?
Um blastócito sequer possui um 'eu'. Células nervosas só começam a se diferenciar à partir do décimo oitavo dia e o padrão de ondas cerebrais de um feto só se equipara aos de um adulto em torno dos 6 meses.
videomaker escreveu:E outra vc , foi sempre vc , seja com 10 dias de gestação ou 50 anos de vida , matar vc antes ou depois não importa , eu matei vc , não é isso ?[/color]
Falso, isso seria determinismo genético. Como conseqüência de ser um humano, minha personalidade é muito mais do que a soma de meus genes, ela exige muitas influências ambientais como aprendizado e socialização. Eu definitivamente não era "eu" enquanto blastócito.
Se não tivesse sido o que foi , não seria o que é hoje ! Vc sempre foi vc , ou vc já foi outro ?
Todos também foram um óvulo antes de ser fecundado. Óvulos no entanto, podem morrer aos montes, sem que qualquer um ligue.
Ao mesmo tempo, abortos espontâneos de zigotos e estágios posteriores ocorrem sem que hajam preocupações senão particulares, das pessoas diretamente envolvidas.
Ou seja, as pessoas estão arriscando as vidas dos filhos - e matando-os aos montes - apenas por puro desejo de ter um filho do próprio ventre/espermatozóide.
E ninguém é penalizado por isso. Se uma mulher sofre um monte de abortos espontâneos, ela não é considerada culpada por ter matado todas essas pessoas.
Mesmo que ela não tenha sido obrigada a tentar engravidar e conseqüentemente matar, ainda que acidentalmente, todas elas. Poderia simplesmente nào ter tentado até que tivesse grande certeza de não haver esse risco.
Não fazemos qualquer coisa que pode matar alguém sem antes saber que minimizamos ao máximo possível todos os riscos disso, não é mesmo? Mas o que se faz normalmente é tentar engravidar mesmo que a custa da vida do filho.
Não é porque não tem intenção, que um homicídio deixa de ser homicídio, apenas é considerado culposo e não doloso.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Você agiria assim? Se fosse legalizado o aborto e não tivesse camisinha em qualquer hora?
A pergunta não cabe a mim , eu sou contra o aborto ! Sexo só com responsabilidade !
Se não, por que acha que todos agiriam assim?
Pelo simples fato de que , se as pessoas fazem o aborto com risco de vida , o que elas não fariam com o aborto legal , higienico e de graça ? Não disse todos ! , disse só os inresponsaveis.
E mesmo que agissem, acha que seria pior que as pessoas tenham filhos indesejados sempre que transassem sem ter camisinha?
Não existe gravidez indesejada , filhos não pulam do nada na bariga das pessoas , o resultado do sexo não são aftas , são crianças , se não se proteger vai ter que se resposabilzar !
Um monte de gente tendo filho indesejado acaba sendo pior para todo mundo (inclusive para eles), inclusive mais caro do que custear alguns abortos, se a preocupação maior for essa.
Se a preocupação é de que aborto é assassinato, o que é mais provável, bem, aí não tem mesmo o que discutir, seria como alguém além do Chico Xavier ou outro figurão te convencer que as almas estão nos óvulos, ou em algum outro estágio, etc. Fora que o Chico disse que se o aborto fosse legalizado, teríamos uma guerra civil. Mas esse tipo de argumentação é vazia, já que você não pode provar a existência da alma, muito menos quando exatamente ela está presente num organismo. É uma coisa parecida como testemunhas de Jeová querendo proibir transfusões de sangue, algum programa de TV ou qualquer outra coisa que vá contra alguma crença deles.[/quote]
Esqueça a Religião , vamos falar de responsabilidade , do que é certo , e o certo é , se tem sexo tem gravidez , logo tem que ter proteção , não adianta .
Editado pela última vez por videomaker em 16 Mar 2006, 20:00, em um total de 1 vez.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
videomaker escreveu:E outra vc , foi sempre vc , seja com 10 dias de gestação ou 50 anos de vida , matar vc antes ou depois não importa , eu matei vc , não é isso ?[/color]
Falso, isso seria determinismo genético. Como conseqüência de ser um humano, minha personalidade é muito mais do que a soma de meus genes, ela exige muitas influências ambientais como aprendizado e socialização. Eu definitivamente não era "eu" enquanto blastócito.
Se não tivesse sido o que foi , não seria o que é hoje ! Vc sempre foi vc , ou vc já foi outro ?
Todos também foram um óvulo antes de ser fecundado. Óvulos no entanto, podem morrer aos montes, sem que qualquer um ligue.
Ao mesmo tempo, abortos espontâneos de zigotos e estágios posteriores ocorrem sem que hajam preocupações senão particulares, das pessoas diretamente envolvidas.
Ou seja, as pessoas estão arriscando as vidas dos filhos - e matando-os aos montes - apenas por puro desejo de ter um filho do próprio ventre/espermatozóide.
E ninguém é penalizado por isso. Se uma mulher sofre um monte de abortos espontâneos, ela não é considerada culpada por ter matado todas essas pessoas.
Mesmo que ela não tenha sido obrigada a tentar engravidar e conseqüentemente matar, ainda que acidentalmente, todas elas. Poderia simplesmente nào ter tentado até que tivesse grande certeza de não haver esse risco.
Não fazemos qualquer coisa que pode matar alguém sem antes saber que minimizamos ao máximo possível todos os riscos disso, não é mesmo? Mas o que se faz normalmente é tentar engravidar mesmo que a custa da vida do filho.
Não é porque não tem intenção, que um homicídio deixa de ser homicídio, apenas é considerado culposo e não doloso.
Como pode alguem ser condenado se é espontaneo ? Se a natureza assim determinou não existe causador , logo não existe culpa alguma !
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
Poindexter escreveu:O Ser Humano precede o Sistema Nervoso. Taí mais uma diferença entre nossos pensamentos.
Então vamos clarificar a sua posição: para você, o critério que define uma forma de vida humana, que compartilhe os mesmos direitos civis que qualquer criança ou adulto, é um DNA humano único?
Azathoth escreveu:Redução ao absurdo, eu só havia comentado em relação ao que sou hoje enquanto adulto com o que eu era enquanto algumas dúzias de células totipotentes.
E qual o critério para definir que a distância já é "relevante"? A formação do Sistema Nervoso Central? Uma dissertação de Mestrado?
o anátema escreveu:Você agiria assim? Se fosse legalizado o aborto e não tivesse camisinha em qualquer hora?
Irrelevante. Fofge ao mérito.
Não acho que seja irrelevante. Ele sugere que aborto iria substituir aos contraceptivos, ao mesmo tempo que ele não incentivaria o aborto mesmo que legalizado.
Será que todos só porque um procedimento cirúrgico é legalizado e tem condições de fazê-lo iriam preferir fazer isso em vez da maneira mais preventiva? Todos que poderiam, optariam por lipoaspiração em vez de comer com cuidado?
o anátema escreveu:Se não, por que acha que todos agiriam assim?
E por quê não muitos agiriam assim? Você nunca ouviu conhecidos falando de transas sem camisinha que tiveram com pessoas que não eram nem namoradas?
Claro que sim, só não acho que seja hábito, mas irresponsabilidade eventual, e que os mesmos não descartariam completamente modos preventivos só por causa da legalização do aborto, conforme já expliquei antes. Até porque aborto só resolve gravidez acidental, não alguma doença qualquer, e as pessoas estão transando sem camisinha mesmo com risco de doença.
o anátema escreveu:Um monte de gente tendo filho indesejado acaba sendo pior para todo mundo (inclusive para eles), inclusive mais caro do que custear alguns abortos, se a preocupação maior for essa.
Teologia da Chantagem: "deixem-me matá-lo para que eu não o faça sofrer na minhamão"... que lindo!
Do seu ponto de vista, zigoto=gente, sim. Mas do meu, zigoto"="óvulo, não é diferente de falar "deixem-me matá-lo para que eu não o faça sofrer na minha mão" se referindo a matar vários óvulos por planejamento familiar.
Sem tempo nem paciência para isso.
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Poindexter escreveu:E qual o critério para definir que a distância já é "relevante"? A formação do Sistema Nervoso Central? Uma dissertação de Mestrado?
Eu ainda não defini exatamente 'o ponto de corte', mas ele se encontra entre 18 dias e 6 meses, e possivelmente está próximo de 3 meses.
E ele exige um aparato neurofisiológico funcionando; anencéfalos e pessoas que sofrem morte cerebral ficam à mercê dos desejos de familiares.
o anátema escreveu:Não acho que seja irrelevante. Ele sugere que aborto iria substituir aos contraceptivos, ao mesmo tempo que ele não incentivaria o aborto mesmo que legalizado.
Será que todos só porque um procedimento cirúrgico é legalizado e tem condições de fazê-lo iriam preferir fazer isso em vez da maneira mais preventiva? Todos que poderiam, optariam por lipoaspiração em vez de comer com cuidado?
Desde quando precisariam ser "todos", o anátema?
o anátema escreveu:Claro que sim, só não acho que seja hábito, mas irresponsabilidade eventual, e que os mesmos não descartariam completamente modos preventivos só por causa da legalização do aborto, conforme já expliquei antes. Até porque aborto só resolve gravidez acidental, não alguma doença qualquer, e as pessoas estão transando sem camisinha mesmo com risco de doença.
Quando se faz sexo, está-se assumindo o risco de gravidez!
o anátema escreveu:Do seu ponto de vista, zigoto=gente, sim. Mas do meu, zigoto"="óvulo, não é diferente de falar "deixem-me matá-lo para que eu não o faça sofrer na minha mão" se referindo a matar vários óvulos por planejamento familiar.
Óvulos são haplóides. A velha divergência de opiniões...
- acho que não seria um número significativo de pessoas a abandonar métodos contraceptivos só porque o aborto seria legalizado. Duvido que houvesse um número significativo de gente que pensasse mesmo "ô beleza! agora ninguém precisa mais se preocupar com camisinha!". Já existe a pílula do dia seguinte, que é bem mais simples do que aborto cirúrgico, não? No entanto não tenho notícias de ter sido substancialmente abalado o uso de outros contraceptivos, e não tenho motivos que seria diferente se um método de aborto bem mais incômodo fosse disponibilizado.
- mesmo que se supusesse que de repente todas/muitas abandonassem qualquer meio contraceptivo e abortassem freqüentemente, não acho que seria um problema maior do que um monte de crianças indesejadas, seja problema prático ou moral. Moralmente, é menos problemático. Na prática, o pior cenário seria o mais surreal, de filas para abortos congestionadas, sem ter médicos para fazê-los, o que resultaria em um monte de abortos tardios, mais arriscados, além do nascimento de crianças indesejadas pelos pais, onde não diferiria muito da situação atual.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
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A interrupção da gravidez é regulada na Alemanha pelo Artigo 218 do Código Penal (Strafgesetzbuch). O aborto até ao terceiro mês de gravidez é permitido. É exigido apenas que a mulher tenha uma entrevista com um conselheiro especializado (Schwangerschaftskonfliktberatung) antes de tomar uma decisão definitiva.
Áustria
Já desde 1975 que na Áustria (um país católico e conservador) que o aborto é permitido nos três primeiros meses de gravidez. Uma posterior interrupção da gravidez é permitida em caso de perigo de vida ou de dano de saúde (indicação médica), ou no caso de a mulher não tiver atingido 14 anos no momento em que se tornou grávida, ou ainda no caso de se saber que a criança será deficiente.
França
O aborto foi legalizado na França em 1975. É legal até à décima semana de gravidez. É exigido o aconselhamento da mulher e uma semana de espera. Após a décima semana torna-se necessária a certificação de dois médicos de que a saúde da mulher se encontre em perigo ou que a criança possa vir a ser deficiente.
Suíça
Na Suíça, o aborto até à décima-segunda semana de gravidez deixou de ser criminalizado. O artigo 119 do Código Penal considera necessárias duas condições para a descriminalização do aborto: a mulher deve alegar encontrar-se numa situação de emergência e deve ser informada exaustivamente antes de se submeter à intervenção.
Reino Unido
O aborto é legal na Inglaterra, Escócia e País de Gales desde 1967. Nessa altura, a legislação britânica era uma das mais liberais da Europa. Hoje, a maioria dos países europeus adoptaram legislação semelhante.
Suécia
A primeira legislação aceitando o aborto na Suécia foi emitida em 1938. Previa que o aborto seria legal caso existissem razões médicas, humanitárias ou eugénicas. A legislação actual encontra-se em vigor já desde 1974 e afirma que a decisão até à décima-segunda semana de gravidez é inteiramente da responsabilidade da mulher, por qualquer que seja a razão.
Brasil O aborto voluntário no Brasil é considerado crime, salvo em casos de estupro ou quando a vida da mãe está comprovadamente ameaçada pela gestação.
A mulher que o pratica pode ser penalizada com detenção de 1 a 3 anos (art. 124 do Código Penal Brasileiro).
O 'art. 128 do CP', traz as possibilidades de aborto no Brasil: 1 - o aborto necessário (quando não há outro meio de salvar a vida da gestante); 2 - aborto no caso de gravidez resultante de estupro.
Poindexter escreveu:Pobre argumento "Maria vai com as outras"... até quando?
É o máximo que consegue?
Se for para postar uma frase babaca como essa, é melhor continuar longe do forum. Ao menos, você manterá a sua palavra e terá uma imagem menos hipócrita. Principalmente porque você criticou o Ateu tímido por ter feito exatamente oque você está fazendo: retornar ao forum depois de escrever uma cartinha emocionada de despedida.
Mas, verdade seja dita: O Brasil é formado por um povo "maria vai com as outras". Só que preferem ir com cuba, Venezuela e outras porcarias.
No caso dos contrários ao aborto, preferem ir com os padres pedófilos e outros religiosos de denominações mais obscuras, como o kardecismo.
Existem inconsistências nas duas linhas argumentativas, tanto pró como contra.
A justificativa anti-abortista corrente para a criminalização desse procedimento é o fato de que a vida humana é equivalente num feto e num ser humano nascido. Bem, considerando isso válido, o aborto não seria um crime a parte, mas um homicídio qualificado. Isso não ocorre. O aborto é considerado um crime muito mais brando que homicídio, o que já se caracteriza um relativismo da vida do feto, o que invalidaria a princípio o argumento da equivalência que sustenta a criminalização do aborto.
Contudo, os abortistas parecem concordar que a vida humana só começa com a vida cerebral. Além da extrema dificuldade em se identificar o início da atividade mental, quanto mais da consciência propriamente dita, o que em si já tornaria esse tipo de postura impraticável, e a determinação de prazos, como 3 meses ou 4 totalmente arbitrários, e a vida humana é algo acima da arbitrariedade e da discussão entre um cientista e outro, dizer que a vida humana só começa com a atividade cerebral, e termina com ela é apenas um dos diversos critérios possíveis e igualmente válidos para classificar um indivíduo. Não é inteiramente claro que esse critério é melhor, nem mais fácil de se aplicar, além de deixar implícito que seres humanos com deficiência mental são de algum modo menos humanos.
Existem outras inconsistências, como a dos semi-abortistas. Esses são particularmente patéticos. São contra o aborto por incorrer em risco de vida para a mãe, ou por ser resultado de um estupro, ou por defeitos congênitos que tornariam a vida daquele feto curta ou muito ruim. Eles são ao mesmo tempo relativistas, pois consideram a vida da mãe precedente a do feto, mas não aceitam o aborto quando a mãe simplesmente não deseja a criança. São também a favor do aborto no caso de estupro, mas a vida humana existente ali é menos humana por ter sido originada num ato de violência? Acho extremamente difícil sustentar que um feto mereça ser morto e outro não por conta da natureza de seus pais. Me parece eugenia, que fica ainda mais qualificada no terceiro motivo, que é o de fetos defeituosos. Logo, matemos os deficientes já nascidos, a vida deles é pior que as nossas.
Eu acho que as posturas moralmente mais aceitáveis seriam qualificar o aborto como crime de assassinato, em qualquer fase e sob qualquer circunstância casual, ou tolerar o aborto em qualquer caso e em qualquer data, até que o bebê nasça e deixe de fazer parte do corpo da mãe. Ou qualquer zigoto é um ser humano, ou o ser humano surge no dia que ele passa a ser um indivíduo destacado do corpo da mãe, que interage com um ambiente e pode-se avaliar sua consciência. Qualquer outro pretexto incorreria numa das teses discutidas acima.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
