Competição versus Colaboração

[Pecos Bill]

Não há como correlacionar alcoolismo e circunstancias da vida? Putz. Se não houvesse alcool não haveria alcoolismo... em primeiro lugar... enquanto o diabetes pode existir mesmo que não existisse açucar. Mas mesmo o diabetes não tem de aparecer... ainda que a predosposição genética exista. E por outro lado pode existir ainda que não haja predisposição genética nenhuma.

No segundo paráfrago não acho que me tenha contradito. Eu falei "Provavelmente". O determinismo não fala assim... fala em destino. E também falei que os desajustes existem. Mas fica dito que não precisam se manifestar. Por outro lado... quanto ao futebol estar ou não nos genes... bom, pode haver pessoas com um talento especial para dominar a bola com os pés. Muita gente se esforçou tanto como Pelé mas nunca saiu da mediania. Portanto, é óbvio que só o esforço não resolve tudo. Todos nós temos talentos, alguns simplesmente não se manifestam porque não há condições sociais para isso. Onde está o determinismo nesta opinião? A ideia de determinismo é que as pessoas estão mal porque é da sua natureza. Eu acho que algumas pessoas estão mal... por uma combinação complexa de fatores genético e ambientais... dependentes de probabilidades.
A verdade é que há modelos sociais que empurram para o abismo as pessoas com maior probabilidade. Embora isto não seja linear... porque na Suécia há muito suicidio. Mas acho que lá é por causa do clima e não da sociedade...

Quanto ao terceiro paragrafo. Achei bom mostrar... para que não se pense que só a competição é que potencia a individualidade...

[Acauan]

Não há como correlacionar alcoolismo e circunstancias da vida? Putz. Se não houvesse alcool não haveria alcoolismo... em primeiro lugar... enquanto o diabetes pode existir mesmo que não existisse açucar. Mas mesmo o diabetes não tem de aparecer... ainda que a predosposição genética exista. E por outro lado pode existir ainda que não haja predisposição genética nenhuma.

Nos termos do consenso médico atual a analogia entre alcoolismo e diabetes é perfeitamente cabível. Ambos são causados pela incapacidade do metabolismo doente processar determinadas substâncias, no caso glicose e álcool, sem um efeito acumulativo danoso ao organismo.
Não se torna diabético por comer muito açúcar, assim como não se torna alcoólatra por beber demais – se bebe demais por ser alcoólatra. Sem as condições causadoras, estas substâncias, por si só, não produziriam tais efeitos.

Assim, o alcoolismo existiria mesmo que não houvesse álcool, como o diabetes existiria mesmo que não houvesse açúcar.
O que não existiria na ausência do álcool é o comportamento alcoólatra.

Pessoas que não são clinicamente alcoólatras, mas adotam o mesmo comportamento por problemas emocionais ou outros, geralmente fazem isto por períodos específicos de crise, retomando a vida normal após algum tempo.
Alcoólatras clínicos tem propensão muito mais acentuada de apresentarem este comportamento em um quadro crônico, que independente de aspectos emocionais ou ambientais transitórios é, muitas vezes, mantido até que o alcoólatra caia na indigência.

No segundo paráfrago não acho que me tenha contradito. Eu falei "Provavelmente". O determinismo não fala assim... fala em destino. E também falei que os desajustes existem. Mas fica dito que não precisam se manifestar. Por outro lado... quanto ao futebol estar ou não nos genes... bom, pode haver pessoas com um talento especial para dominar a bola com os pés. Muita gente se esforçou tanto como Pelé mas nunca saiu da mediania. Portanto, é óbvio que só o esforço não resolve tudo. Todos nós temos talentos, alguns simplesmente não se manifestam porque não há condições sociais para isso. Onde está o determinismo nesta opinião? A ideia de determinismo é que as pessoas estão mal porque é da sua natureza. Eu acho que algumas pessoas estão mal... por uma combinação complexa de fatores genético e ambientais... dependentes de probabilidades.
A verdade é que há modelos sociais que empurram para o abismo as pessoas com maior probabilidade. Embora isto não seja linear... porque na Suécia há muito suicidio. Mas acho que lá é por causa do clima e não da sociedade...

Há o talento, mas pessoas superiormente esforçadas como Pelé se destacam em qualquer atividade à qual se dediquem.
Mesmo que não fosse considerado um gênio em outros ofícios, dificilmente teria sido uma nulidade como sugeriu possível.

Quanto ao terceiro paragrafo. Achei bom mostrar... para que não se pense que só a competição é que potencia a individualidade...

Em nenhum momento até aqui foi dito que a competição potencia a individualidade. O que foi dito, e é um fato econômico comprovado, é que a competição aumenta a eficiência das empresas e, em decorrência, incrementa a geração de riqueza em uma sociedade.

[Claudio Loredo]

Esta semana assisti o filme SYRIANA. Tive que assistir o filme duas vezes para entende-lo bem. É um filme muito bom que mostra como os governos americanos e do Oriente Médio são controlados pela indústria do petróleo e tudo de ruim que isto causa como guerras, fanatismo religioso, concentração de rendas, violações aos direitos humanos, desemprego e muita pobreza.

O filme mostra o tanto que é errada a geopolítica mundial. Não são apontadas soluções, mas são expostos os problemas. Um dos problema é o fato dos países estarem sendo controlados por interesses das grandes corporações, que impõe governos reacionários. Governos esses que não investem nem em infra-estrutura, nem em diversificação econômica e nem na melhoria da qualidade de vida de sua população. São governos voltados unicamente para privilegiar uma elite que enriquece a custa dos bens de exportação desses países.

Acaba existindo um planejamento no mundo, mas é um planejamento estratégico voltado para atender os interesses das grandes corporações e grupos econômicos. As pessoas apenas jogam o jogo ditado por esses interesses. A questão é será que a nossa sociedade quer continuar jogando este jogo que só beneficia uns poucos e causa a miséria para maioria? E o mais importante: o que fazer para virar esse jogo?

[Washington]

Esta semana assisti o filme SYRIANA. Tive que assistir o filme duas vezes para entende-lo bem. É um filme muito bom que mostra como os governos americanos e do Oriente Médio são controlados pela indústria do petróleo e tudo de ruim que isto causa como guerras, fanatismo religioso, concentração de rendas, violações aos direitos humanos, desemprego e muita pobreza.

O filme mostra o tanto que é errada a geopolítica mundial. Não são apontadas soluções, mas são expostos os problemas. Um dos problema é o fato dos países estarem sendo controlados por interesses das grandes corporações, que impõe governos reacionários. Governos esses que não investem nem em infra-estrutura, nem em diversificação econômica e nem na melhoria da qualidade de vida de sua população. São governos voltados unicamente para privilegiar uma elite que enriquece a custa dos bens de exportação desses países.

Acaba existindo um planejamento no mundo, mas é um planejamento estratégico voltado para atender os interesses das grandes corporações e grupos econômicos. As pessoas apenas jogam o jogo ditado por esses interesses. A questão é será que a nossa sociedade quer continuar jogando este jogo que só beneficia uns poucos e causa a miséria para maioria? E o mais importante: o que fazer para virar esse jogo?

Saudações Cláudio.

É por textos como esse que considero sua opinião sobre economia equivocada.

A ingerência de pessoas e ou grupos econômicos nas atividades estatais com o objetivo de manter ou obter privilégios é exatamente o oposto do liberalismo.

A oposição a benefícios e privilégios é a razão de ser do liberalismo e não sua consequência.

No liberalismo há a contradição que é a seguinte: Deixados livrementes os agentes econômicos ou um agente pode crescer muito e eliminar a concorrência, em função há nos países democráticos e liberais as leis anti-truste, sendo os EUA os primeiros a implementá-la. Um intervenção estatal necessária.

PS. Vi sua resposta à minha citação, porém não respondi por absoluta falta de tempo, mas o farei no final de semana.

[Acauan]

Esta semana assisti o filme SYRIANA. Tive que assistir o filme duas vezes para entende-lo bem. É um filme muito bom que mostra como os governos americanos e do Oriente Médio são controlados pela indústria do petróleo e tudo de ruim que isto causa como guerras, fanatismo religioso, concentração de rendas, violações aos direitos humanos, desemprego e muita pobreza.

Cláudio,

Que tal um pouco do ceticismo saudável que defendemos aqui.
Isto é apenas um filme (que não assisti). Quais são as fontes e provas nas quais ele se baseia?

O filme mostra o tanto que é errada a geopolítica mundial. Não são apontadas soluções, mas são expostos os problemas. Um dos problema é o fato dos países estarem sendo controlados por interesses das grandes corporações, que impõe governos reacionários. Governos esses que não investem nem em infra-estrutura, nem em diversificação econômica e nem na melhoria da qualidade de vida de sua população. São governos voltados unicamente para privilegiar uma elite que enriquece a custa dos bens de exportação desses países.

Que países são estes?
A Arábia Saudita que é governada por uma aristocracia teocrática feudal, que detém estes títulos há séculos?
O Irã com seu governo de aiatolás malucos fanaticamente anti-ocidentais?
A Venezuela do...., daquele cara lá?
O Iraque, contra o qual os Estados Unidos travaram duas guerras em menos de uma década e meia?
Se são as multinacionais que controlam os governos dos países produtores de petróleo, porque os maiores produtores de petróleo tem governos anti-ocidentais e inimigos ideológicos das corporações internacionais?

Acaba existindo um planejamento no mundo, mas é um planejamento estratégico voltado para atender os interesses das grandes corporações e grupos econômicos. As pessoas apenas jogam o jogo ditado por esses interesses. A questão é será que a nossa sociedade quer continuar jogando este jogo que só beneficia uns poucos e causa a miséria para maioria? E o mais importante: o que fazer para virar esse jogo?

Deve ser o planejamento mais idiota e incompetente do mundo, já que seu resultado final é manter no poder dos países exportadores de petróleo seus maiores inimigos.

[Claudio Loredo]

Diversos países produtores de petróleo do Oriente Médio são aliados dos EUA, como por exemplo a Arábia Saudita, o Kuwait, Katar, entre outros. São países governados por teocracias, onde há uma elite que desfruta da riqueza gerada pelo petróleo, enquanto a maioria da população é privada deste bem. Para os EUA esta situação é boa, pois pode-se assim comprar petróleo mais barato. As diversas guerras já ocorridas nesses países, a maioria com o envolvimento direto dos EUA, mostra a luta pelo controle desse recurso natural.

Lembrando que atualmente o governo norte americano é dirigido por companias de petróleo. Não é a toa que houve a guerra do Iraque e agora estão querendo fazer guerra contra o Irã. Também não é a toa que este país investe 400 bilhões anuais em gastos militares.

[Claudio Loredo]

No liberalismo há a contradição que é a seguinte: Deixados livrementes os agentes econômicos ou um agente pode crescer muito e eliminar a concorrência, em função há nos países democráticos e liberais as leis anti-truste, sendo os EUA os primeiros a implementá-la. Um intervenção estatal necessária.

Para que um governo tenha força suficiente para implantar leis anti-truste é necessário que ele seja mais forte do que as forças de mercado. Só o governo pode garantir uma concorrência saudável entre as empresas. Dai a necessidade de um controle social bem maior sobre o governo, para evitar que os interesses de grupos econômicos fiquem acima dos interesses da sociedade.

[Acauan]

Diversos países produtores de petróleo do Oriente Médio são aliados dos EUA, como por exemplo a Arábia Saudita, o Kuwait, Katar, entre outros. São países governados por teocracias, onde há uma elite que desfruta da riqueza gerada pelo petróleo, enquanto a maioria da população é privada deste bem. Para os EUA esta situação é boa, pois pode-se assim comprar petróleo mais barato. As diversas guerras já ocorridas nesses países, a maioria com o envolvimento direto dos EUA, mostra a luta pelo controle desse recurso natural.

Lembrando que atualmente o governo norte americano é dirigido por companias de petróleo. Não é a toa que houve a guerra do Iraque e agora estão querendo fazer guerra contra o Irã. Também não é a toa que este país investe 400 bilhões anuais em gastos militares.

Claudio,

Como disse, a Arábia Saudita é governada por uma aristocracia teocrática, a casa de Saud, em aliança com a casa de Wahab.
Isto é referendado por uma tradição de séculos, forte o suficiente para seus líderes darem o nome de sua família ao país (para quem não sabe, o Saudita da Arábia vem de Saud, nome da casa governante).
Esta tradição resistiu a séculos de ocupação otomana e assim que a independência se deu, sob os auspícios britânicos e não americanos, por via das conjunturas resultantes da Primeira Guerra Mundial (aquela historinha legal do Lawrence da Arábia) e não dos interesses da indústria do petróleo, o rei Faissal, da tal casa de Saud, assumiu uma monarquia absoluta erguida a partir de resquícios de uma estrutura feudal.

Se alguém consegue ver companhias de petróleo metendo o dedo neste imbróglio que me aponte.

E Claudio, me mostre uma fonte confiável, que não o bolo fofo mentiroso do Michael Moore, claro, que prove que o governo americano é dirigido pelas companhias de petróleo.

Quem fala uma coisa destas não deve saber qual é a capital do Texas.

[Acauan]

Para que um governo tenha força suficiente para implantar leis anti-truste é necessário que ele seja mais forte do que as forças de mercado. Só o governo pode garantir uma concorrência saudável entre as empresas. Dai a necessidade de um controle social bem maior sobre o governo, para evitar que os interesses de grupos econômicos fiquem acima dos interesses da sociedade.

Para quem não sabe, as leis anti-trustes são uma reinvicação natural do liberalismo econômico, cujos princípios estabelecem a necessidade de o Estado coibir monopólios e cartéis (salvo, claro, os monopólios e cartéis naturais, como fornecimento de água e esgoto, que devem ser controlados, não proibidos).

Uma das mais poderosas companhias de todos os tempos, a lendária American Telephone and Telegraph (atual AT&T) foi obrigada pelo governo americano a se dividir em companhias menores, concorrentes entre si, para quebrar o monopólio existente.

Até nestas plagas ao sul do Equador, o CADE - Conselho Administrativo de Defesa Econômica, dispõe de poder legal suficiente para dissolver qualquer incorporação de empresas que resulte em prejuízo evidente para o consumidor.

Como se vê, controlar trusts não é idéia nova e nem é preciso implantar algum outro tipo de Estado para que este controle se efetive.

[Ateu Tímido]

Apesar de não concordar integralmente com as idéias defendidas por nenhum dos lados, tenho que dizer que fazia tempo que eu não via um tópico tão bom sobre economia. Ninguém tentando "destruir" ninguém. Só troca de idéias do jeito mais saudável e amigo.
Parabéns ao Claudio, ao Acauan e aos demais!

[Ateu Tímido]

Para que um governo tenha força suficiente para implantar leis anti-truste é necessário que ele seja mais forte do que as forças de mercado. Só o governo pode garantir uma concorrência saudável entre as empresas. Dai a necessidade de um controle social bem maior sobre o governo, para evitar que os interesses de grupos econômicos fiquem acima dos interesses da sociedade.

Para quem não sabe, as leis anti-trustes são uma reinvicação natural do liberalismo econômico, cujos princípios estabelecem a necessidade de o Estado coibir monopólios e cartéis (salvo, claro, os monopólios e cartéis naturais, como fornecimento de água e esgoto, que devem ser controlados, não proibidos).

Uma das mais poderosas companhias de todos os tempos, a lendária American Telephone and Telegraph (atual AT&T) foi obrigada pelo governo americano a se dividir em companhias menores, concorrentes entre si, para quebrar o monopólio existente.

Até nestas plagas ao sul do Equador, o CADE - Conselho Administrativo de Defesa Econômica, dispõe de poder legal suficiente para dissolver qualquer incorporação de empresas que resulte em prejuízo evidente para o consumidor.

Como se vê, controlar trusts não é idéia nova e nem é preciso implantar algum outro tipo de Estado para que este controle se efetive.

Apesar de haver certos "liberais" que atacam o CADE a ponto de chamá-lo de "comunista", como um falecido jurista de São Paulo que chegou a "cometer" um artigo na Folha, defendendo a sua extinção, o Cade já mostrou sua força, interferindo em fusões bilionárias de empresas, como os casos Brahma-Antarctica (que sede!), ou Nestlé-Garoto, não para jogar contra a economia, mas para manter as regras, como é o seu papel.

[Claudio Loredo]

E Claudio, me mostre uma fonte confiável, que não o bolo fofo mentiroso do Michael Moore, claro, que prove que o governo americano é dirigido pelas companhias de petróleo.

Irei apontar um fato a esta respeito: a guerra do Iraque. Afinal de contas, por que os EUA invadiram o Iraque? Será que foi para buscar armas de destruição em massa que não existiam? Certamente que não. A única explicação que tenho para o fato foi a defesa dos interesses das companias de Petróleo.

[Claudio Loredo]

Vou falar sobre alguns conceitos novos que vem nascendo a partir da experiência européia de integração de mercados. Ou seja o que irei escrever está acontecendo, não aqui no Brasil, mas na Europa.

Acredito que a tendencia é termos um sociedade mais colaborativa no futuro a medida que tivermos mais abundância de recursos materiais.

As pessoas são diferentes, tem talentos e aptidões diferentes. Por isso, mesmo numa sociedade onde todas as necessidades básicas de um ser humano sejam satifeitas, cada um terá que vender coisas a outros, pois todos temos bens que os outros não possuem. Dai, a necessidade da troca.

Devido a competição capitalista, os custos de produção foram bastante reduzidos. Hoje podemos produzir roupas e eletrodomésticos em quantidade gigantesca por um baixo custo. Podemos alimentar toda a população da terra várias vezes com a tecnologia agricola atual. Entretanto, devido a falta de colaboração entre países e dentro dos países entre as pessoas toda a riqueza que temos não é acessivel a todos.

Ouvimos dizer que o dinheiro compra a liberdade, além de mandar buscar a felicidade, mas numa economia de competição isto tem um preço: o isolamento do indivíduo. Será possível termos a liberdade e o conforto que queremos ter sem termos que nos fechar e excluir os outros? Há como incluirmos outros nos acessos que temos e ainda sermos incluidos nos acessos que não temos?

Numa economia baseada no conhecimento, onde o que cada um vende é o seu conhecimento, o importante é estar incluido em redes de relacionamentos. Se as pessoas te conhecem, elas contratam teus serviços, porque confiam em você. Então ser conhecido é o que importa. Buscar a inclusão e não a exclusão é o mais importante.

Vivemos em sociedade porque queremos a inclusão. Queremos ter a liberdade do relacionamento com outros e a partir desse nosso contato com outros podermos ampliar a nossa experiência existencial. Não é tão interessante competir contra todos quando podemos buscar soluções colaborativas onde os ganhos serão muito maiores, onde a eficiencia do trabalho também será maior.

Hoje a agilidade é uma exigência. As pessoas querem as coisas rápido. Querem não ter trabalho para poderem aproveitar melhor a vida. Então as empresas tem que colaborar umas com as outras para atender a demanda da agilidade. Idem para os governos. Idem para cada categoria profissional. Não interessa mais a concorrência, pois ela é lenta demais diante da colaboração. A união dos esforços leva a ganhos bem maiores.

A título de exemplo, Os supermercados de uma cidade podem trabalhar em conjunto ao invés de isoladamente e isto gera um ganho muito maior para o consumidor. Qualquer ramo de negócios pode fazer o mesmo. Qualquer categoria profissional também.

Se criamos mais essa conciencia social de colaboração podemos fazer muito. Se colaborarmos podemos destituir governantes corruptos, podemos eliminar injustiças sociais, podemos unir esforços em torno daquilo que é o interesse da maioria.

[Claudio Loredo]

Na mensagem acima citei como exemplo para justificar os benefícios da colaboração os supermercados, mas não disse como isto acontece. O exemplo se aplica a outros setores de venda a consumidor final.

Perto da minha casa há um supermercado, onde o atendimento é excelente. Só que ele é pequeno e não tem todos os produtos que eu preciso. Dai, tenho que ir em outro supermercado que fica mais longe para poder comprar produtos mais supérfluos, pois os básicos eu compro próximo a minha residencia mesmo.

Dá trabalho comprar neste outro. Tenho que ir de moto e gastar mais tempo. Se houvesse colaboração entre os supermercados da cidade, os consumidores que moram próximo a cada um deles poderiam fazer uma lista dos produtos que precisam e esses produtos estariam disponíveis em cada um desses pontos. As pessoas seriam então poupadas de fazer compras longe e fariam suas compras nos seus próprios bairros, mesmo que fosse um bairro pobre ou afastado do centro.

Outra vantagem da colaboração é que os supermercados poderiam compartilhar seus recursos e investimentos como: treinamento para os funcionários, compra e desenvolvimento de softwares, equipamentos de informática, logistica, relacionamento com fornecedores, etc. Todos os supermercados da cidade seriam bons e o consumidor sairia ganhando com isto, não só em termos de tempo, mas também por ter o melhor próximo a sua residência.

Ou seja, não é necessário concorrência para se ter o melhor.

[Acauan]

E Claudio, me mostre uma fonte confiável, que não o bolo fofo mentiroso do Michael Moore, claro, que prove que o governo americano é dirigido pelas companhias de petróleo.

Irei apontar um fato a esta respeito: a guerra do Iraque. Afinal de contas, por que os EUA invadiram o Iraque? Será que foi para buscar armas de destruição em massa que não existiam? Certamente que não. A única explicação que tenho para o fato foi a defesa dos interesses das companias de Petróleo.

Cláudio,

Citar a guerra do Iraque apenas contradiz o que disse antes.
Se os governos do Oriente Médio são fantoches colocados e mantidos no poder pelas companhias de petróleo, por que cargas d'água então a América precisou fazer duas guerras contra o Iraque em uma década e meia para garantir estes interesses?

O fato é que se as companhias de petróleo comandam a política no Oriente Médio, fazem um péssimo trabalho, já que os Estados Unidos só tem um verdadeiro e confiável aliado na região: Israel.
Quem acha que a Arábia Saudita é aliada dos Estados Unidos deveria pesquisar mais a fundo por que Osama Bin Laden & Cia são originários de lá.

E cabe lembrar que o Iraque esteve sob embargo econômico da ONU durante anos, ou seja, o Ocidente simplesmente abriu mão do petróleo daquele país em prol de objetivos políticos colocados acima da questão petrolífera.

No mais, a guerra do Iraque faz parte da estratégia global americana pós-11 de setembro.
É ingênuo supor que uma civilização de petróleo possa desprezar a importância econômica e política desta fonte de energia, mas é simplista achar que esta peça do big game internacional seja a única que se movimenta no tabuleiro.

[Acauan]

Ou seja, não é necessário concorrência para se ter o melhor.

Claudio,

O fato de você ter lançado uma hipótese não testada e baseada apenas em sua experiência específica, em sua localidade específica e aplicável a uma situação específica nem de longe pode ser considerado uma prova que contrarie tudo que a experiência e ciência econômica constatou ao longo da História.

[Poindexter]

Citar a guerra do Iraque apenas contradiz o que disse antes.
Se os governos do Oriente Médio são fantoches colocados e mantidos no poder pelas companhias de petróleo, por que cargas d'água então a América precisou fazer duas guerras contra o Iraque em uma década e meia para garantir estes interesses?

O fato é que se as companhias de petróleo comandam a política no Oriente Médio, fazem um péssimo trabalho, já que os Estados Unidos só tem um verdadeiro e confiável aliado na região: Israel.
Quem acha que a Arábia Saudita é aliada dos Estados Unidos deveria pesquisar mais a fundo por que Osama Bin Laden & Cia são originários de lá.

Xeque-Mate.

[unborn]

A evolução até que prova que a cooperação é excelente em fazer coisas exelentes. Produziu os Eucariotas e os multicelulares, por exemplo. Como eu acho que a evolução é economia (ora temos competição por recursos, ora cooperação para exploração de recursos)... a firmação do Claudio está provada...

[Claudio Loredo]

Claudio,

O fato de você ter lançado uma hipótese não testada e baseada apenas em sua experiência específica, em sua localidade específica e aplicável a uma situação específica nem de longe pode ser considerado uma prova que contrarie tudo que a experiência e ciência econômica constatou ao longo da História.

Citei um exemplo simplório como o do supermercado que fica ao lado da minha residência apenas para fins didáticos, para melhor expor meu pensamento. Partir de coisas bem simples para chegar nas mais complexas.

Agora vamos as coisas mais complexas.

Existem problemas que são comuns e compartilhados entre todos os países, como é o caso da proteção ao meio-ambiente, aos direitos trabalhistas, aos direitos humanos e o desenvolvimento econômico. Deve existir uma cooperação entre os países para resolver estes problemas.

No caso dos direitos trabalhistas, atualmente as grandes empresas que usam mão-de-obra intensiva estão se instalando onde o custo deste recurso é menor. Tudo isto leve a precarização do mundo do trabalho. Se a India tem uma jornada de trabalho de 50 horas semanais, os outros países pobres tem que fazer o mesmo para conseguir investimentos dessas empresas.

Atualmente estão ocorrendo protestos na França em virtude da eliminação dos direitos trabalhistas. Protestos esses que já juntaram mais de 500.000 em Paris. É justo que as pessoas queiram segurança em suas vidas ao invés de viverem de acordo com o mais lucrativo para o capital.

A solução para que um país não perca postos de trabalho enquando o outro ganha é a existência de uma legislação trabalhista mínima que fosse adotada por todos os países.

A colaboração tem sido testada em inúmeras áreas mundo afora. Na Europa a produção agricola é planejada. Os países entram em acordo para decidirem o que cada um irá produzir e o quando cada um produzirá. Eles coordenam sua produção agricola de forma a um suprir o outro nos periodos de diferentes entresafras. Quem quiser saber mais sobre a política comum agricola é só acessar: http://europa.eu.int/pol/agr/index_pt.htm

Numa política agricola comum não há produção em excesso nem produção insuficiente. Há a produção necessária.

A concorrencia tem gerado lucro? sim tem. Ao longo da história moderna ela tem gerado lucro. O questionamento que eu faço é será que numa economia baseada no conhecimento é necessário haver competição? Numa era comandada pelo digital deve-se usar a mesma lógica que foi usada durante todos os anos comandados pela lógica da indústra? O que funciona para um periodo histórico funciona para outro?

Se as pessoas querem as coisas rápido, elas não podem parar para escolher entre diferentes competidores. Não podem parar para testar. Tem que ter o que querem e pronto. Sendo o conhecimento acessível a todos, não existe concorrência, pois todos podem fazer as mesmas coisas do mesmo jeito. É só compartilhar os meios para isto.

Se a humanidade se liberta da escravidão do trabalho e do consumismo, ela passa a ter mais tempo e recursos para outros investimentos como por exemplo a exploração espacial e a eliminação de todas as doenças, incluindo as que levam ao envelhecimento. Atualmente esses investimentos não são feitos como poderiam por falta de colaboração entre os países.

Não dá mais para continuarmos tendo a explosão populacional nas regiões mais carentes, simplesmente porque as pessoas não tem acesso a educação. Só a colaboração pode deter a explosão da pobreza. Faz-se necessário a busca do bem estar social para todos e não apenas a busca do lucro de uma minoria.

[unborn]

Sobre modelos baseados em competiçao, alguns especialistas consideram que com o diagnóstico genético e a possibilidade de encontrar doenças genética com n probabilidades de ocorrer poderá levar á implosao do sistema de saude baseado em seguros que a América tem. Ou eles adotam uma política tipo Europa... ou haverá um colapso...

[unborn]

A colaboração tem sido testada em inúmeras áreas mundo afora. Na Europa a produção agricola é planejada. Os países entram em acordo para decidirem o que cada um irá produzir e o quando cada um produzirá. Eles coordenam sua produção agricola de forma a um suprir o outro nos periodos de diferentes entresafras. Quem quiser saber mais sobre a política comum agricola é só acessar: http://europa.eu.int/pol/agr/index_pt.htm

Olha, essa Política é uma faca de 2 gumes. Portugal (o meu país), tem sido imensamente prejudicado com os acordos sobre as pescas, por exemplo. Na práticas essas políticas destroem pequenos armadores, ou agricultores ou etc. É o que tem acontecido. O objetivo dessas políticas é criar gigantes económicos que possam competir no mercado Global...

[spink]

O crescimento não resolve todos os males do Brasil
José Eli da Veiga defende uma visão mais humanista para se fazer política econômica nos países em desenvolvimento

Entrevista de José Eli da Veiga ao Valor (16/03/06)

Por José Alberto Gonçalves, para o Valor

O desenvolvimento não é uma decorrência natural do crescimento econômico, como defende uma ala "convencional" de economistas do Brasil e do mundo. A opinião é de José Eli da Veiga, professor da Faculdade de Economia e Administração da USP e colunista do Valor, que acaba de lançar o livro "Meio Ambiente & Desenvolvimento".

Neste trabalho, ele se coloca no "caminho do meio", entre os convencionais e os adeptos do pós-desenvolvimento, corrente que considera o desenvolvimento uma ilusão. Veiga defende o conceito de neodesenvolvimentismo, que levaria as políticas desenvolvimentistas a serem aferidas pelo IDH (Índice de Desenvolvimento da ONU) e pelos indicadores de sustentabilidade ambiental hoje disponíveis. O professor afirma que prefere um crescimento mais modesto - como o do Brasil, que está melhorando o IDH - do que a expansão extraordinária de nações como a China. "O problema mais sério é que eles [os chineses] não têm como garantir energia para esse crescimento."

Sua abordagem é polêmica e exige debate. Na segunda-feira, as propostas de seu livro serão justamente discutidas com dois nomes do pensamento econômico contemporâneo: Eduardo Giannetti da Fonseca e Sergio Besserman Vianna. O evento ocorre no prédio da FEA, na Cidade Universitária, em São Paulo, às 11h.

Leia os trechos da entrevista.

Valor: No livro, o senhor se posiciona no "caminho do meio" no debate sobre o conceito de desenvolvimento. O que isso significa?

José Eli da Veiga: Há quem considere crescimento e desenvolvimento a mesma coisa. E há os que acham que o desenvolvimento é uma ilusão, e estão organizados no pós-desenvolvimento. No fundo, eles são contra o progresso. O caminho do meio é o dos autores que não aceitam esses extremos, como Celso Furtado, Amartya Sen [Prêmio Nobel de Economia] e Ignacy Sachs [economista francês].

Valor: Por que é hegemônica a identificação entre crescimento e desenvolvimento?

Veiga: Esse debate começou no fim dos anos 50 e início da década de 60, assim que apareceram sinais de países que cresciam muito, mas não apresentavam sinais de desenvolvimento. A desigualdade aumentava, a pobreza não diminuía e as pessoas continuavam em grande parte analfabetas. O resultado prático desse debate foi o lançamento pela ONU, no começo dos anos 90, dos Relatórios de Desenvolvimento Humano e do IDH. O problema é que os economistas convencionais, que continuam dominando a cena, acham que a ciência econômica não tem nada a ver com as variáveis do IDH. Para eles, economista precisa saber como fazer para crescer. Outra visão é dizer que seria preciso saber qual é o avanço educacional, cultural e em saúde, e até se a sociedade tem liberdade e democracia, para indicar se está se desenvolvendo, independentemente da questão do crescimento.

Valor: O senhor aponta exemplos de países asiáticos que melhoraram seus indicadores de saúde e educação, apesar de terem passado por longos períodos de crescimento quase zero. Como isso foi possível?

Veiga: Por causa da intervenção pública. É o caso do Estado de Kerala, na Índia, e do Sri Lanka. No entanto, isso não chega a ser suficiente para se afirmar que o crescimento seria dispensável.

Valor: Crescer rápido ajuda um país a se desenvolver ou atrapalha?

Veiga: Crescer a essas taxas da Índia e da China sem olhar para outras coisas é uma loucura. Dou risada quando vejo as pessoas escrevendo nos jornais que têm inveja da China. Prefiro o Brasil como está, crescendo pouco, mas melhorando o IDH e outras coisas, como a questão alimentar, do que um crescimento como o chinês, que com certeza vai dar em guerra. O problema é que a equação energética na China não fecha. No momento, eles estão usando e abusando do carvão. E tem uma mortalidade por acidentes de trabalho nas minas de carvão que é uma coisa só comparável ao que ocorria na Revolução Industrial. Mas o problema mais sério é que eles não têm como garantir energia para esse crescimento. Os EUA, mesmo sendo uma democracia, nunca hesitaram em fazer guerra quando houve ameaças a seu suprimento de petróleo.

Valor: Como recebeu a declaração do presidente Lula a "The Economist", de que prefere que o Brasil tenha crescimento duradouro, de 4% a 5%, em vez de 10% a 15%?

Veiga: Fiquei espantado que tanta gente tenha malhado a frase dele, que é uma das coisas mais lúcidas que Lula já disse. Se os políticos lerem o que está lá, provavelmente o debate destas eleições vai ser interessante. Não quer dizer que eu concorde com tudo o que ele disse.

Valor: Quando um país cresce aceleradamente, o meio ambiente sofre muito, como está acontecendo na China. Sob esse aspecto, seria melhor um crescimento mais lento?

Veiga: Começo meu livro dizendo que nenhum médico se deixa enganar ao olhar para dois garotos, um com aumento de gordura e o outro com crescimento de sua massa muscular. Sobre o primeiro, ele pode dizer que estará perdido no futuro, se continuar só ganhando tecido gorduroso. O segundo, a princípio deverá ser uma pessoa saudável. Precisamos fazer a mesma coisa com um país, olhando de onde estão vindo as taxas de crescimento. Certos países tiveram altas taxas, como a Indonésia, acabando com todas as florestas. Não quero que o Brasil cresça 10% do jeito que a China está crescendo.

Valor: O senhor mostra que mesmo a economia convencional tem gerado instrumentos de atenuação dos impactos ambientais dentro da lógica de mercado. No entanto, o senhor se mostra cético diante do afã em se precificar bens da natureza.

Veiga: Não acho que devemos concluir que a melhor maneira de cuidar do problema ambiental seria colocar preço em tudo, como os economistas convencionais estão pensando. Como podemos atribuir um preço para o buraco da camada de ozônio, por exemplo? Como precificar o aquecimento global? Alguns mercados podem até surgir e mitigar alguns problemas ambientais. Mas é absurdo imaginar que todos os problemas ecológicos possam ser resolvidos dando preço a tudo.

Valor: Há ecologistas que criticam o uso de instrumentos de mercado nas políticas ambientais. Mas um dos principais meios de execução do Protocolo de Kyoto é o MDL (Mecanismo de Desenvolvimento Limpo), instrumento de mercado. Essa seria uma contribuição positiva dos economistas convencionais?

Veiga: Conto no livro como se deu a regulamentação da troca de direitos de poluir nos EUA, que levou anos para acontecer, por causa de um impasse entre ecologistas e empresas e disputas regionais. Chegou-se a um acordo, ao se garantir que o total dos direitos diminuiria com o tempo. Foi uma maneira inteligente de resolver o problema. Não adianta se entrincheirar numa das duas posições extremas diante da questão, a de que o mercado resolve tudo ou a de que é diabólico.

Valor: Por que ainda não temos indicadores ambientais com credibilidade similar à do IDH?

Veiga: Fazer índice é a coisa mais fácil do mundo, pois bancos de dados não faltam. Mas uma coisa é selecionar dados, fazer ponderações e criar um índice. Outra coisa é esse índice emplacar e se legitimar. E o IDH indubitavelmente emplacou, por uma série de razões, como a de ter sido aprovado pela ONU e por abranger quase todos os países. No caso dos indicadores ambientais, a coisa se complica mais, pois não há séries estatísticas longas, como no caso dos dados sobre educação e saúde utilizados pelo IDH. Não há no Brasil, por exemplo, um indicador de erosão.

Valor: Como o senhor avalia a presença dos economistas no debate sobre o desenvolvimento sustentável no Brasil?

Veiga: Os economistas brasileiros continuam achando que a questão ambiental é perfumaria. Isso porque o debate brasileiro tem um atraso de no mínimo 15 anos. Os economistas brasileiros ainda não incorporaram em suas análises os Relatórios do Desenvolvimento Humano da ONU e continuam raciocinando o tempo todo em termos de PIB per capita. E muito menos incorporaram a questão ambiental, mesmo que falem de desenvolvimento sustentável. No início da década de 1990, o lançamento do IDH, o surgimento do movimento do pós-desenvolvimento e a Rio-92 indicaram a necessidade de criação de um neodesenvolvimentismo. Seria ser desenvolvimentista sem ignorar que o desenvolvimento deve ser aferido pelo menos por um índice como o IDH, com todas as limitações que possa ter, e pensar no desenvolvimento sustentável, aplicando os indicadores de sustentabilidade ambiental já disponíveis.

http://www.valoronline.com.br/veconomic ... caderno=86

[Acauan]

Existem problemas que são comuns e compartilhados entre todos os países, como é o caso da proteção ao meio-ambiente, aos direitos trabalhistas, aos direitos humanos e o desenvolvimento econômico. Deve existir uma cooperação entre os países para resolver estes problemas.

A natureza dos problemas podem ser comuns, mas as soluções não.
Os países da Europa podem se dar ao luxo de criar leis trabalhistas e de proteção ambiental extremamente rígidas, uma vez que não há famintos ou analfabetos em sua população dependendo de expansão da atividade econômica para saírem da miséria. Não há como uma cooperação nestas áreas ajudar ao Paquistão ou Burkina Fasso, que amargam realidades completamente opostas. Estes países precisam de investimentos e de um ambiente econômico que permita a estes investimentos transformarem-se em riqueza.
Até hoje não se descobriu modo melhor de fazer isto que as economia de mercado.

A única questão que sobra é a dos direitos humanos, mas é ingenuidade achar que cooperação resolveria o problema dos países que não os respeitam.
Países que violam os direitos humanos em geral são governados por ditaduras brutais, que só largariam o osso do poder se tirados de lá pela força, como foi feito com o Sadam.

No caso dos direitos trabalhistas, atualmente as grandes empresas que usam mão-de-obra intensiva estão se instalando onde o custo deste recurso é menor. Tudo isto leve a precarização do mundo do trabalho. Se a India tem uma jornada de trabalho de 50 horas semanais, os outros países pobres tem que fazer o mesmo para conseguir investimentos dessas empresas.

Pergunte para as pessoas na Índia que trabalham nestas grandes empresas internacionais se elas preferem que estes empregos não estejam disponíveis por lá. Pergunte a qualquer indiano se a vida deles era melhor há trinta anos, antes da globalização, quando a Índia era chamada de continente da fome. Verifique a relação entre empresas investirem onde o custo da mão-de-obra é menor e a Índia apresentar índices de crescimento econômico muito maiores que os do Brasil, oferecendo assim mais empregos e oportunidades, além de manter sua classe média, a maior do mundo.
Aliás, não é precisa ir tão longe. Pergunte a qualquer profissional brasileiro que trabalhe para uma grande empresa multinacional se ele se sente "precarizado" no mundo do trabalho e preferiria bater ponto em algum empreendimento genuinamente brasileiro.
Este discurso ideológico de que a globalização é nociva para os trabalhadores do terceiro mundo não tem o menor fundamento nos fatos. A globalização é nociva para os trabalhadores do primeiro mundo, já que transfere empregos para o terceiro, empregos estes que são sempre de melhor qualidade que os oferecidos antes naqueles países, isto quando existia empregos, de qualquer tipo, sendo oferecidos e não apenas a estagnação crônica.

Atualmente estão ocorrendo protestos na França em virtude da eliminação dos direitos trabalhistas. Protestos esses que já juntaram mais de 500.000 em Paris. É justo que as pessoas queiram segurança em suas vidas ao invés de viverem de acordo com o mais lucrativo para o capital.

Depois os franceses não reclamem quando seus empregos forem transferidos para a Índia.

A solução para que um país não perca postos de trabalho enquando o outro ganha é a existência de uma legislação trabalhista mínima que fosse adotada por todos os países.

Este é um dos pensamentos pior fundamentados quanto à percepção da realidade econômica e política internacional e mesmo assim é um dos mais repetidos e por mais longo tempo.

A contestação deste pensamento é feita apenas lembrando um fato incontestável:

Não é possível criar riqueza por decreto.

Os países ricos têm legislações trabalhistas avançadas porque são ricos. Eles não são ricos porque tem políticas trabalhistas avançadas.
Nos séculos XVIII e XIX as condições de trabalho nas indústrias e minas britânicas eram piores que as vigentes na maior parte do terceiro mundo hoje.
Foi o crescimento econômico, o aumento da produtividade e o enriquecimento geral decorrente ao longo de séculos que tornou possível a adoção das modernas leis trabalhistas e do Estado de Bem Estar Social.
Pular a semeadura dos séculos para ir direto à colheita do bem estar é apenas sonho.
Cada país deve encontrar a legislação trabalhista mais adequada ao seu nível de desenvolvimento econômico e às suas necessidades de crescimento. É loucura querer igualar os diferentes ignorando estas necessidades.

Se fosse possível elevar os salários apenas fazendo leis que ordenam que eles subam, então a perversidade dos governantes seria a única causa da pobreza, o que, obviamente, não é verdade.
Assim como congelamento de preços apenas transfere os produtos do mercado legal para o mercado negro, legislações trabalhistas inadequadas apenas transferem empregos formais para a informalidade, numa relação econômica mais que conhecida.

Tentar impor legislações únicas de aplicação mundial apenas bagunçaria ainda mais estas relações de equilíbrio delicado e os maiores prejudicados, como sempre, seriam os mais pobres.

A colaboração tem sido testada em inúmeras áreas mundo afora. Na Europa a produção agricola é planejada. Os países entram em acordo para decidirem o que cada um irá produzir e o quando cada um produzirá. Eles coordenam sua produção agricola de forma a um suprir o outro nos periodos de diferentes entresafras. Quem quiser saber mais sobre a política comum agricola é só acessar: http://europa.eu.int/pol/agr/index_pt.htm

O que você está citando Cláudio, é a tão mal falada política de subsídios e protecionismo agrícola adotado pelos europeus e que prejudicam os países exportadores de alimentos do terceiro mundo, como nós.
Ou seja, seus exemplos de como melhorar o mundo terminam por cair naquilo que o mundo condena como prejudicial, principalmente, como disse antes, aos países pobres.

Numa política agricola comum não há produção em excesso nem produção insuficiente. Há a produção necessária.

Ai, ai, ai... Depois de oitenta anos de sucessivos fiascos das economias planejadas, ainda há quem defenda isto como a panacéia que resolverá todos os problemas do mundo.

A concorrencia tem gerado lucro? sim tem. Ao longo da história moderna ela tem gerado lucro. O questionamento que eu faço é será que numa economia baseada no conhecimento é necessário haver competição? Numa era comandada pelo digital deve-se usar a mesma lógica que foi usada durante todos os anos comandados pela lógica da indústra? O que funciona para um periodo histórico funciona para outro?

Cláudio, você está se esquecendo de um pequenino detalhe:
E o consumidor?
Este seu maravilhoso mundo sem competição é um outro nome para um mundo onde toda produção e comércio seria controlada por monopólios, oligopólios e cartéis.
Me dê um único motivo pelo qual os produtores e comerciantes nestas condições se preocupariam em melhorar seus produtos e serviços ou repassar ao consumidor suas reduções de custos?

As idéias de esquerda são frágeis porque autocontraditórias.
Você fala da concorrência que gera lucros, como se a concorrência fosse do interesse dos empresários.
Me diga qual empresário que gosta de ter concorrentes. Nenhum é claro, a concorrência é benéfica para o consumidor, não para o vendedor.
O mundo melhor que você quer para o povão é, estranhamente, o sonho de todos os empresários, um mundo sem concorrência empresarial.
Basta somar dois mais dois e tirar as conclusões.

Se as pessoas querem as coisas rápido, elas não podem parar para escolher entre diferentes competidores. Não podem parar para testar. Tem que ter o que querem e pronto. Sendo o conhecimento acessível a todos, não existe concorrência, pois todos podem fazer as mesmas coisas do mesmo jeito. É só compartilhar os meios para isto.

Por que então as grandes empresas gastam bilhões de dólares em pesquisa e desenvolvimento, publicidade e propaganda?
Nós escolhemos e testamos coisas o tempo todo, você também faz isto e sabe disto, ou as roupas e calçados que usa, seu equipamento de informática ou seu veículo foram todos comprados sem que você de alguma forma comparasse as opções disponíveis e optasse pela que lhe pareceu a melhor?

Se a humanidade se liberta da escravidão do trabalho e do consumismo, ela passa a ter mais tempo e recursos para outros investimentos como por exemplo a exploração espacial e a eliminação de todas as doenças, incluindo as que levam ao envelhecimento. Atualmente esses investimentos não são feitos como poderiam por falta de colaboração entre os países.

Não há qualquer evidência consistente que confirme sua afirmação de que o paraíso que sugeriu só não se materializa por falta de colaboração entre os países.
Você reduziu as milhares ou mesmo milhões de variáveis desta equação a apenas uma, o que a torna apenas uma declaração de fé.

Não dá mais para continuarmos tendo a explosão populacional nas regiões mais carentes, simplesmente porque as pessoas não tem acesso a educação. Só a colaboração pode deter a explosão da pobreza. Faz-se necessário a busca do bem estar social para todos e não apenas a busca do lucro de uma minoria.

Problemas econômicos são resolvidos de modo matemático, ponderando os créditos e débitos envolvidos e buscando o melhor equilíbrio possível dentro dos recursos disponíveis.
Você sabe muito bem que não importa quão dramáticos sejam os débitos sociais, os créditos que os compensam não vão surgir do nada apenas por causa desta dramaticidade e nem tampouco por conta de uma cooperação que, até que seja demonstrada de forma numérica, apenas reflete as intenções emocionais de quem defende esta causa.
Boas intenções, de fato, mas que não são suficientes.

[O ENCOSTO]

Claudio Loredo postando no RV:

[Claudio Loredo]

John Lennon é o cara!