Niilismo

[Schultz]

Mas o ateísmo não tem tais valores.

[Fernando]

Cabeção,

Não interessa debater os valores cristãos. Vc está se desviando do problema. O problema é: COMO O ATEÍSMO pode não acabar nem num niilismo nem num processo de alienação?

Só se ele tiver valores absolutos. Bom, isso é o que grande parte dos ateus justamente dizem que não existem. Pode ser que vc tenha inventado um ateísmo novo que tenha valores absolutos. Mas não seria interessante, antes de mais nada, pelo menos reconhecer que estes ateus que não acreditam em valores absolutos ou são niilistas ou alienados?

Vc tb vai ficar criticando definições. Pensei que como alguém que estuda geometria a fundo não iria cair na besteira de discutir os som ou os riscos que nomeiam uma determinada idéia ou coisa.

[Fernando]

Séforion,

É que o Victor está dizendo que o ateísmo se define apenas pela descrença em Deus. Isso quer dizer que possa haver algum ateísmo com valores absolutos.

[user f.k.a. Cabeção]

Fernando,

Meus pontos são simples, e não vi você nem o Minuteman trabalhando neles.

O primeiro ponto é a definição de Niilismo que vocês estão usando. A princípio, o Niilismo trata da falta de significado em qualquer sentido, tanto absoluto quanto restrito, à existência humana. Logo, qualquer um que dê um significado para sua existência, por mais idiota ou infundado aos olhos de outra pessoa, não é um niilista a rigor.

O segundo ponto, é que mesmo que a definição que vocês aplicam de niilismo, a de inexistência de valores absolutos, que não bate com a definição standard, ainda sim não é uma conseqüência direta do ateísmo, a menos que se estabeleça a relação direta entre valores absolutos e Deus.

Se valores absolutos só podem vir de Deus, e niilismo consiste na negação de valores absolutos, o ateísmo implica necessariamente no niilismo. Eu não nego a validade desse silogismo, apenas discordo da definição de niilismo usada e mesmo da hipótese extra de que valores absolutos só podem vir de Deus. Acredito que a menos que haja outra definição para absoluto, valores absolutos não necessariamente tem relação com Deus. Absoluto nesse contexto é o oposto de relativo, ou seja, é algo que é equivalente diante de todos os possíveis pontos de vista. Não está claro que essa equivalência implique na existência de um Deus.

Assim, a princípio, um ateu pode conceber valores absolutos, já que esses até agora não mostraram entrar em contradição com a inexistência de Deus, que é a crença do ateu. Da onde ele extrairá tais valores é outro ponto, o fato dele ser ateu não implica que não acredite em máximas, em leis universais, em verdades imutáveis, no bem e no mal. E isso não o torna um alienado, ou pelo menos essa afirmação carece de fundamentação, até o momento vocês apenas a jogaram como se ela fosse obviamente verdadeira.

Como pode ver, são pontos simples. É claro que se a definição "Minuteman" de absoluto for a de "coisas oriundas de Deus", aí eu digo, ok, você tem razão nas afirmações que faz, pois está apenas apresentando uma tautologia.

De qualquer forma, quando um sujeito tem uma porção de definições pessoais de termos que são empregados com outros sentidos, e faz afirmações que seriam absurdas nos sentidos originais sem fazer a devida menção a sua alteração de significados, essa pessoa não será levada a sério.

E, quanto aos valores cristãos, eu não me lembro de ter entrado no mérito. Eu apenas indaguei se os tais fundamentos dos valores teístas seriam de algum modo mais consistentes que quaisquer fundamentos. A menos, é claro, que assumamos que pelo fato de virem de Deus, tais "valores absolutos" estão bem fundamentados, o que não deixa de ser uma verdade por definição, e pouco útil nesse caso.

[Fernando]

O primeiro ponto é a definição de Niilismo que vocês estão usando. A princípio, o Niilismo trata da falta de significado em qualquer sentido, tanto absoluto quanto restrito, à existência humana. Logo, qualquer um que dê um significado para sua existência, por mais idiota ou infundado aos olhos de outra pessoa, não é um niilista a rigor.

Mas o ponto não é que o ateu que dá algum valor para a existência é niilista e sim que é alienado.

O segundo ponto, é que mesmo que a definição que vocês aplicam de niilismo, a de inexistência de valores absolutos, que não bate com a definição standard, ainda sim não é uma conseqüência direta do ateísmo, a menos que se estabeleça a relação direta entre valores absolutos e Deus.

Os valores absolutos tem base na razão. É verdade que eles não precisariam ser ensinados por Deus, na medida em que dependem diretamente da faculdade da razão. Contudo, em última instância a racionalidade só se fundamenta como algo absoluto se existir um ser que conhece a realidade de modo infinito e através da razão. Caso contrário a própria razão seria arbitrária.

Desta forma esta moralidade racional só se funda, em seu limite em Deus, um ser racional e onisciente.

[user f.k.a. Cabeção]

Mas o ponto não é que o ateu que dá algum valor para a existência é niilista e sim que é alienado.

Ficar repetindo essa afirmação não a tornará verdadeira.

A não ser que você mostre que uma coisa depende necessariamente da outra.

Do meu ponto de vista, para que a argumentação que você defende junto com o Minuteman tenha algum sentido, os tais valores absolutos deveriam implicar um Deus.

Aí vocês afirmam que valores absolutos só podem existir se Deus existir.

Isso pode ser duas coisas. Uma afirmação vazia e carente de sentido, que só passará a ter algum valor a partir do momento que um dos dois provar a relação nela estabelecida, ou uma definição de valores absolutos.

Os dois casos são de menor importância. Se for uma afirmação vazia, um preconceito, não há o que se discutir. Seria como discutir os dogmas absurdos da religião de vocês. Se for uma definição, aí, vocês estão redefinindo atributos e nessa nova categorização o ateísmo implicar no niilismo é uma tautologia banal. Nesse caso, seria como discutir com o pensador, que tem uma definição nova para cada coisa, apenas para forçar a validade da sua argumentação.

De qualquer forma, levar para frente uma questão desse tipo com gente disposta a tais desonestidades intelectuais seria perda de tempo. E é isso que está parecendo.

Os valores absolutos tem base na razão. É verdade que eles não precisariam ser ensinados por Deus, na medida em que dependem diretamente da faculdade da razão. Contudo, em última instância a racionalidade só se fundamenta como algo absoluto se existir um ser que conhece a realidade de modo infinito e através da razão. Caso contrário a própria razão seria arbitrária.

Desta forma esta moralidade racional só se funda, em seu limite em Deus, um ser racional e onisciente.

Se algo absoluto existe, existe incondicionalmente pelo simples fato de ser absoluto.

Estabelecer a condição de que determinados valores só existem em função de Deus os conceber é estabelecer relatividade, onde esses valores seriam relativos a estrutura maior que é Deus.

A própria absolutez de Deus estaria comprometida, pois a única estrutura que poderia conferir essa absolutez seria ele mesmo, o que não é adequado para nós, que teríamos então uma lógica circular onde deveríamos primeiramente assumir que Deus é absoluto para daí extrair que Deus é absoluto.

Nesse caso, teríamos relativizado todos os conceitos que antes deveriam ser absolutos afim de nos livrarmos do consequente niilismo, e essa tentativa seria vã, pois recaríamos nas mesmas dificuldades.

[Samael]

Samael,

Se vc pegar a idéia de niilismo que o Anderson está propondo, que é a ausência de valores absolutos, o ateismo só não seria niilista se defendesse valores absolutos. Mas quais seriam estes valores?

Os ateus constantemente afirmam que criam valores. Do ponto de vista absoluto, como não pensar que isso é um processo de alienação através do auto engano? Tipo, não existe, mas eu vou fazer de conta que existe pq eu quero que seja assim.

Esta frase anterior é praticamente nietzscheana. Pq a morte de Deus é um tema central na filosofia de Nietzsche? Pois agora os valores não dependem mais da existência de Deus. Eles dependem do homem. O homem deve criar valores. Mas todo este processo é uma alienação. O apolínio é o elemento onírico pelo qual fantaziamos uma realidade que não existe, pois, em verdade, a realidade é trágica.

Quando Nietzsche fala do perspectivismo, toda nossa visão da realidade é perspectiva, diz: "Pode ser que ainda tenha alguém que venha acusar o que eu falo como um mero ponto de vista, portanto de uma perspectiva. TANTO MELHOR QUE ASSIM O SEJA". Ou seja, a virtude que Nietzsche ve em sua própria filosofia é que, sendo uma perspectiva, se reconhece como tal. Vc pode perguntar: "e daí?" Bom, o que é melhor? Alguém que reconhece o seu erro e fica olhando pra ele ou alguém que diz que não possui erro, mas o erro existe e ele não o percebe? Eu acho que o primeiro caso é muito mais consciente.

Por isso de Nietzsche falar tanto da morte de Deus. Pq pra ele o homem não pode mais falar do ponto de vista da infinitude, mas apenas da sua própria finitude. E por isso mesmo estah livre para criar valores. Mas Nietzsche não quer seguidores, os únicos discípulos do seu Zarathustra são animais, pq será? Pq será Zarathustra não dialoga com homens tal como Sócrates fazia? Ora, pq Nietzsche não quer discípulos. Ele não quer formar uma doutrina. Ele quer apenas que reconheçamos que a realide é uma fantasia. E esta é a sua virtude, reconhecer-se nisso. Coisa que os outros filósofos não fazem.

Tah certo, Nietzsche não era um deprimido por isso. Ele tem toda questão do amor-fati, amar a vida de forma incondicional, mesmo que ela proporcione as piores situações. Mas , pra mim, tarta-se de um processo de alienação. É claro que o Nietzsche me responderia que o alienado sou eu, na medida que não reconheço que a minha visão é perspectiva.

Agora, o debate aqui se dissipa disso. O debate aqui é se o ateísmo não é um niilismo. Ou seja, se ele propõe valores absolutos. Isso eu acho que não é a pretenção de nenhum ateu. Mas vcs querem defender um ponto de vista diferente, então blz. Estamos aí para ouvi-los.

Concordo plenamente contigo, Fernando. Só não entendi a relação entre niilismo e valores absolutos. Partindo dessa sua opinião, então, qualquer doutrina que pregue valores absolutos é niilista?

E não, não vejo o processo de criação de valores como uma enganação, até porque não acho que haja uma única realidade passível de um entendimento final, mas sim, que a própria existência necessita de interpretação para existir. Sendo assim, criar valores é essencial à interpretação e ação no meio.

Abraços!

[Fernando]

Victor,

A relação é muito clara.

Alguém diz que não existem valores absolutos. Se não existem valores absolutos, ou todos os valores são relativos ou não existem valores de nenhuma natureza.

Se não existem valores de nenhuma natureza, a pessoa é niilista. Pois o niilismo consiste justamente na idéia da inexistência de valores.

Se os valores são relativos, então são criações culturais. E como criações culturais não são verdadeiros. Pois uma máxima pode ser verdadeira para nós e falsa para outras culturas. Uma moral que é verdadeira e falsa ao mesmo tempo é absurda e por isso não existe. Assim se conclui que a falta de uma moral absoluta implica necessariamente numa inexistência de valores reais. Se os valores não existem, mas mesmo assim o homem vive como se existissem, então só pode ser pq este homem se aliena da realidade.

Eu acho que nem desenhando fica mais claro que isso.

Além do mais, este é o ponto de partida da filosofia moral contemporânea. Num movimento que começa com Nietzsche e passa por Sarte e todo existencialismo ateu. É isso que a morte de Deus significa no pensamento nietzscheano. 'Os deuses nos abandonaram, viraram as costas pra nós". E agora temos que criar nossos próprios valores. E é por isso que estamos condenados a ser livres. Pois agora temos que criar uma nova moral sem base nenhuma em Deus. Basta ler o início de O ser e o nada pra entender isso.

Sobre a moral absoluta. Vc não monstrou ter entendido o que eu falei. Nós só podemos falar do ponto de vista de uma moralidade absoluta a partir de um ponto de vista absoluto. É apenas da perspectiva de Deus que podemos fazer tal coisa. Ora, como é possível alcançar este ponto de vista, ou então se existe uma diferença de natureza entre o bom uso do intelecto pelos homens e o uso do intelecto por Deus, já abri um tópico pra debater exclusivamente sobre isso intitulado "Do natural e do Sobrenatural" que permanece ignorado neste forum, nem nenhuma única objeção do tema proposto. Eu não vou empenhar meus esforços pra reescrever o que já está escrito lá e não foi objetado por ninguém.

O que importa neste tópico aqui é perceber que existe uma diferença entre se colocar no ponto de vista da finitude e no ponto de vista da infinitude. E toda a filosofia contemporânia, que é ateísta neste sentido, se dá num esforço de se assumir nesta finitude e regeitar a infinitude.

Não precisamos discutir os fundamentos mesmos da moralidade cristã, basta que compreendamos, ao menos enquanto hipótese, que se tratam de dois pontos de vista onde o primeiro não é niilista e o segundo é niilista ou alienado.

Eu creio que se dissesse ao Nietzsche que ele é alienado, ele me responderia muito contentemente "e tanto melhor que assim o seja".

Agora, vcs querem excuir o ponto de vista da infinitude sem ter que pagar, com isso, as consequências, aih eu diria que vcs estão forçando a barra.

[Fernando]

Concordo plenamente contigo, Fernando. Só não entendi a relação entre niilismo e valores absolutos. Partindo dessa sua opinião, então, qualquer doutrina que pregue valores absolutos é niilista?

Samael,

Não. Quem prega valores absolutos não é niilista pq o niilismo é a tese que diz que não existem valores.

Se quem prega isso tb é alienado é uma outra discussão. Pois, a primeira vista, é possível pensar que estes valores absolutos são falsos.

Contudo não é o que quem defende valores absolutos acredita. Mas só isso já daria um outro debate.

[Fernando]

I'm awaiting.

[Fernando]

I'm awaiting.

I'm looking to inside my heart!

[Fernando]

Se alguém mandar abaixar eu corto os bagos! A música é muito boa! Um clássico do prog!