Pergunta sobre aborto para os espiritóides babões

[Vitor Moura]

Não, não sei por que meios os espíritos nos transmitem seus pensamentos. O que acontece é ter de escolher sobre qual seria a fonte de informação mais lógica. Salvo engano, foi o Bozzano mesmo que teceu um raciocínio mais ou menos assim: o inconsciente sabe tudo, simula tudo, decifra tudo, imita tudo e principalmente acerta tudo. Faz de tudo para parecer que é um espírito que fala. E é só aí que comete o único erro: na hora de assinar a mensagem, em vez de assinar "inconsciente do fulano de tal", ele assina como se fosse o espírito do falecido tal. Esse é o único erro que comete.

Estava atraz dessa definicao faz tempo , e uma porrada na teoria PSI de fenomenos infinitos nao comprovados ...

Video, leia o texto que acabei de postar. Isso é explicado por 'personificação + psi'.

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Isso é só para mostrar que há provas empíricas que telepatia não dependeria da distância, ou seja, supostos fenômenos mediúnicos cujas informações específica estariam somente na cabeça de poucas pessoas muito distantes, poderiam ser explicados por telepatia.

A existencia da informacao , o armazenamento dela no cerebro de alguem , e a prova de que ela chegou ate a mente do seu receptor ?
Gostaria de um pouco mais , quem sabe uma demonstracao consciente de trasferencia desse pensamentos !
Se ele acontece com autonomia , por que nao pode ser provocado ?
Como posso aferir a trasferencia dessas informacoes ?
Porque independente do que se acredita , sempre , e um espirito que se comunica , e alguma especie de mania do fenomeno PSI ?

Um abraco.

[Vitor Moura]

A existencia da informacao , o armazenamento dela no cerebro de alguem , e a prova de que ela chegou ate a mente do seu receptor ?

Isso vc pode verificar nos testes ganzfeld, já indiquei o link.

Gostaria de um pouco mais , quem sabe uma demonstracao consciente de trasferencia desse pensamentos !

Nos testes ganzfeld a pessoa está consciente! Ela só não sabe com certeza se conseguiu transmitir com sucesso.

Se ele acontece com autonomia , por que nao pode ser provocado ?

Porque não se conhecem todas as variáveis envolvidas.

Como posso aferir a trasferencia dessas informacoes ?

Exame estatísitico.

Porque independente do que se acredita , sempre , e um espirito que se comunica , e alguma especie de mania do fenomeno PSI ?
Um abraco.[/color]

Vc está errado, depende da crença. Muitas vezes são demônios, outras são seres 'encantados', preto-velhos, isso vc pode conferir emcentros evangélicos, de umbanda, candomblé etc.

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Vc está errado, depende da crença. Muitas vezes são demônios, outras são seres 'encantados', preto-velhos, isso vc pode conferir emcentros evangélicos, de umbanda, candomblé etc.

Um abraço,
Vitor[/quote]


Vitor , isso é o que eles dizem ser , certo ?
Porem se eu submeter tal medium a algumas perguntas , posso
lhe garantir tirar a verdade !
Os demonios e preto velhos virarão , gente morta com certeza!
Isso se não for Animismo , claro .

[Vitor Moura]

Vc está errado, depende da crença. Muitas vezes são demônios, outras são seres 'encantados', preto-velhos, isso vc pode conferir emcentros evangélicos, de umbanda, candomblé etc.

Um abraço,
Vitor

Vitor , isso é o que eles dizem ser , certo ?
Porem se eu submeter tal medium a algumas perguntas , posso
lhe garantir tirar a verdade !
Os demonios e preto velhos virarão , gente morta com certeza!
Isso se não for Animismo , claro .[/quote]

Bom, aí vc faz seu estudo, publica e mostra. Até lá...mais respeito com a pesquisa psi!

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Vc está errado, depende da crença. Muitas vezes são demônios, outras são seres 'encantados', preto-velhos, isso vc pode conferir emcentros evangélicos, de umbanda, candomblé etc.

Um abraço,
Vitor

Vitor , isso é o que eles dizem ser , certo ?
Porem se eu submeter tal medium a algumas perguntas , posso
lhe garantir tirar a verdade !
Os demonios e preto velhos virarão , gente morta com certeza!
Isso se não for Animismo , claro .

Bom, aí vc faz seu estudo, publica e mostra. Até lá...mais respeito com a pesquisa psi!

Um abraço,
Vitor[/quote]

Não Vitor , não tenho que fazer coisa alguma , o que tenho já me basta !
Não aceito inconscientes que sabem tudo , pelo simples fato da
fragilidade do metodo .
Se posso fazer um preto velho voltar atraz e dizer que foi João
que morreu ano passado , isso já me basta !


um abraço.

[Vitor Moura]

Não Vitor , não tenho que fazer coisa alguma , o que tenho já me basta !
Não aceito inconscientes que sabem tudo , pelo simples fato da
fragilidade do metodo .
Se posso fazer um preto velho voltar atraz e dizer que foi João
que morreu ano passado , isso já me basta !


um abraço.

Mas qual é a fragilidade do método? Além disso, fazendo isso, vc não e staria influenciando o médium? Seria a SUA CRENÇA REFLETIDA, SÓ ISSO.

[videomaker]

Não Vitor , não tenho que fazer coisa alguma , o que tenho já me basta !
Não aceito inconscientes que sabem tudo , pelo simples fato da
fragilidade do metodo .
Se posso fazer um preto velho voltar atraz e dizer que foi João
que morreu ano passado , isso já me basta !


um abraço.

Mas qual é a fragilidade do método? Além disso, fazendo isso, vc não e staria influenciando o médium? Seria a SUA CRENÇA REFLETIDA, SÓ ISSO.

O medium e tambem o inconsciente autonomo ?
Não posso , como manipular o que não se tem dominio ?
Se o incosciente diz ser, eu sou , não posso influencia-lo !
A não ser que não seja INCONSCIENTE nenhum .

um abraço .

[Vitor Moura]

Não Vitor , não tenho que fazer coisa alguma , o que tenho já me basta !
Não aceito inconscientes que sabem tudo , pelo simples fato da
fragilidade do metodo .
Se posso fazer um preto velho voltar atraz e dizer que foi João
que morreu ano passado , isso já me basta !


um abraço.

Mas qual é a fragilidade do método? Além disso, fazendo isso, vc não e staria influenciando o médium? Seria a SUA CRENÇA REFLETIDA, SÓ ISSO.

O medium e tambem o inconsciente autonomo ?
Não posso , como manipular o que não se tem dominio ?
Se o incosciente diz ser, eu sou , não posso influencia-lo !
A não ser que não seja INCONSCIENTE nenhum .

um abraço .

Pode ser multipla personalidade. Vc siplesmente estaria colocando outra personalidade no lugar.

Um abraço,
Vitor

[Botanico]

Vou colocar aqui um diálogo na forma de texto entre o Welington e o Adylson, ocorrido na lista Pesquisa Psi, que explica esse 'erro'.

Esse 'erro' ocorre porque, segundo tal hipótese, poderíamos dizer que a mediunidade seria uma representação - à maneira dos atores - só que feita em estado alterado de consciência (transe). Existe a possibilidade de as entidades serem meros papéis representados, conforme o meio sócio-cultural, seja por meio de agregação da entidade à personalidade do médium e sua manifestação momentânea devido à habilidade da dissociação, seja por meio de hiperestesia ou mesmo por telepatia, quando então, pelo assumir da entidade, ele passa a representar por psicofonia, por psicografia,etc. Isso complica muito a delimitação entre verdadeira e falsa comunicação com espíritos, para quem tem interesse nela. (Não entendi, o Zangari e os psiscólogos = estudiosos de Psi - admitem que pode haver comunicação espiritual autêntica?) Se os seres humanos podem "personificar" e, além disso, obter informações "psi", teremos o famoso binômio muito discutido por pesquisadores que nos precederam no tempo: "prosopopéia" + "psi". Muita tinta já foi gasta na tentativa de saber os limites desse binômio e dirferenciá-lo das comunicações espirituais reais, sem muito sucesso. (óbvio, afinal a Psi não tem limites, também sabe o Mundo e o Fundo, tal como o inconsciente quevediano) A representação em transe seria uma maneira de explicar o porquê de existir a figura do médium entre os seres humanos por tantos séculos. A mítica necessita de uma corporificação de seu imaginário para que este possa agir ou fazer-se presente no meio social, independentemente de quaisquer contradições com a realidade. Parece que a mítica tem uma função preservadora: ela ajuda a perpetuar os antepassados e o seu imaginário próprio, os quais, na sua origem, tinham uma ligação com a sobrevivência da espécie. Desta forma, através do tempo, criou-se um procedimento para a descoberta de pessoas suscetíveis à sugestão desta função. A facilidade destas pessoas de se entregar e a representação realística que elas praticavam em estado diferente do normal, ou seja, em estado de sonambulismo (o sonho teve uma função muito importante na mítica), concretizou no meio social a presença das figuras mitológicas (entre elas também se incluem os mortos). Assim, a representação em estado de transe possui uma dramaticidade eficaz, ainda mais porque é algo estranho e misterioso, fator este que ajuda na manutenção e na propagação da mítica. Uma perspectiva biológica da mediunidade leva ao fundo da questão: a mediunidade existe para a preservação da espécie, mas uma preservação que está ligada à contingência dos antepassados, não à do momento presente. É por isso que, hoje em dia, pode acontecer as contradições com a realidade, já que as crenças que os antepassados alimentavam não estão tendo mais vez em nossa época. Pelo menos, não inteiramente. Apesar disso, a mítica pela mediunidade permaneceu, mas, agora, com uma nova função: aliviar o sofrimento, mesmo que seja acompanhada de explicações contraditórias com a realidade (aqui, a mítica costuma trazer, novamente, a perspectiva do sonho, ou seja, da imaginação, e a sua necessidade vital para suplantar o sofrimento). Assim, ela ganhou uma função psicossocial, o que, em larga escala, pode promover o equilíbrio da sociedade. (Ufa, serve para alguma coisa pelo menos...)

O fato é que o ser humano parece mesmo querer materializar o que sente, pensa, experiencia... Nesse sentido, a mediunidade pode ser a personificação, a realização de um possível temor/solução ligado extinção da vida: se meus antepassados "descem", é porque estão vivos! Nada mais reconfortante que um sinal da sobrevivência para além dos limites do corpo físico! Nessa linha, estariam todas as assim chamadas manifestações espíritas, incluindo aí, as materializações (Já se descobriu por qual Psi elas acontecem?)

Porém a questão do apaziguamento psicológico frente a morte pode ser apenas um desses elementos de motivação por trás da mediunidade. Outro, não de todo desligado deste, pode ser a estruturação simbólica da realidade. Nada mais assustador que viver num mundo errático, em que as coisas acontecem sem sentido. Por ordem no caos pode também ser outro aspecto fundamental. Por fim, diante dessa realidade simbolicamente compreendida, o ser humano quis agir. As práticas que analisamos têm também a função de interverir (magicamente) sobre a realidade. "Trabalhos" são feitos, da mesma forma como o são as promessas, exorcismos, rituais os mais variados. Por intermédio deles, podemos não apenas sentir a esperança da continuidade para além da vida, como sentirmo-nos não tão impotentes diante das vicissitudes desta própria vida!

Bom, espero que tenha ajudado a ter um maior respeito pela hipótese personificação + psi.

No meu caso, infelizmente não.

Sabe, uma coisa engraçada que eu noto nos nossos céticos de hoje e nos de antigamente é a imensa satisfação com pouca coisa. Por exemplo, o Dr Jorbert de Lamballe notou que alguns de seus pacientes podiam estalar o músculo curto-perônio e concluiu daí que era esse o truque usado naquelas sessões de mesas falantes e girantes. E não teve dúvidas em apresentar sua tese na Academia. Não sei bem qual foi a acolhida que teve, mas se os sábios da época fossem como os nossos céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes com quem falo de vez em quando, suponho que tenha sido aplaudido em pé. Bem, faltou explicar como o músculo fazia a mesa se mover, levitar e demonstrar que seus pacientes estavam envolvido com essas coisas, mas um bom cético não exige provas de tais coisas. O raciocínio deles não chega até aí.

Vou tentar analisar os argumentos do texto. Comecemos pela hiperestesia. Se for o que estou pensando, deve ser algo como vi no Fato Desconhecido aí do Discovery ou National. O mágico pediu a uma assistente que pensasse num país da Europa; ele escreveu num papel e depois pediu para ela dizer em qual país pensou. Ela respondeu: Espanha. Ao virar o papel, estava escrito Espanha. Bem, se excluirmos qualquer possibilidade de combinação prévia, suponho que o mágico teria captado os movimentos quase imperceptíveis dos lábios e gogó quando pensamos mentalmente em situações assim. O próprio Ray Hyman INCONSCIENTEMENTE se acreditava um médium, até o dia em que percebeu que ele fazia isso: captava os sinais quase imperceptíveis e com isso chegava a uma resposta correta. Bem, para sessões mediúnicas no estilo americano, nem há muito o que questionar.
A porca torce o rabo, entretanto, é quando o interrogado NÃO SABE A RESPOSTA. Como o "médium" vai captar sinais imperceptíveis se o interlocutor não sabe o que dizer? Como no caso lá, com Kardec, onde um dos membros da sociedade lá perguntou sobre uma pessoa a quem não via há muitos anos e queria saber se ainda vivia. O espírito respondeu que sim, ainda vivia e morava em tal lugar. E indo lá, a pessoa foi encontrada. Por quais meios hiperestésicos o médium pôde acertar a resposta? O mais lógico seria, tendo em vista a idade da pessoa, é que dissesse que já tinha morrido.

Coisa semelhante acontece com a dita telepatia. Lembra-me do Zangari ter me falado de um teste onde o cara via uma bicicleta e pensava nela; o telepata desenhava um par de olhos. Bem, salienta-se aqui a GRANDE IMPORTÂNCIA do fato de que o telepata captou os dois objetos circulares, ainda que os tenha interpretado erroneamente o que eram. Bem, se é nesse nível que a telepatia está, então a coisa tá maus!

Para que a telepatia explicasse a mediunidade, então o telepata teria de ter absoluto controle sobre ela. E mais, teria de ter a eficiência de um google ou o melhor buscador que exista. Como um telepata saberia responder no caso acima? Quantas mentes ele teria de sondar até chegar na pessoa certa e endereço certo? E tem mais: o telepata capta só o que a pessoa está pensando no momento ou consegue extrair QUALQUER INFORMAÇÃO que esteja no cérebro do pesquisado?

Se a coisa fosse assim mesmo, então em vez de estar nos centros espíritas, os médiuns deveriam estar na CPIs ou nas delegacias, onde seriam muito mais úteis. Mas o próprio Zangari disse que o nível de acerto é só 2% acima da média... Tá maus pacas!

[Clauss]

BOtânico, vejo que é espírita assíduo. Venho acompanhando o lado social desta doutrina há uns cinco anos mais ou menos e tenho algumas dúvidas pertinentes aos assuntos em questão. Quaque dia desses em um tópico propício gostaria de debater à respeito, assim como com o RCA, Video Maker, Euzébio e outros interessados. Estou também com intensão (em breve, espero) de disponibilizar em meu site um fórum específico nesta área, aberto à todos. Minha idéia é que não seja um fórum anônimo ou seja, será necessário uma inscrição formal para entrar pois pretendo que isso seja levado a sério e posteriormente, indicado em outros sites os quais participo. Espero poder contar com sua colaboração em tempo devido. Abraços,

Johnny Clauss

[Vitor Moura]

(Não entendi, o Zangari e os psiscólogos = estudiosos de Psi - admitem que pode haver comunicação espiritual autêntica?)

ELES NUNCA NEGARAM ISSO!O que dizem é que não há como diferenciar no momento psi de espíritos, logo, se podemos explicar tudo como causa dos vivos, não precisaríamos recorrer a uma entidade sobrenatural como espíritos para explicar os fenômenos. Esse é o princípio da lâmina de Occam (pegar a hipótese com menor número de elementos).Por isso, no momento, descartam espíritos como explicação.Apenas isso.

(óbvio, afinal a Psi não tem limites, também sabe o Mundo e o Fundo, tal como o inconsciente quevediano)

ERRADO DE NOVO!Não se afirma que psi não tem limites, e sim que se psi tem limites, não o conhecemos! E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos. Apenas isso. Um exemplo: conhecemos os limites da audição humana. Qualquer informação que vc adquira além desse limite sabemos que não foi por via auditiva, então podemos trabalhar com outras hipóteses. Como não sabemos os limites de psi, ainda não podemos trabalhar com espíritos. Entendido agora?

(Já se descobriu por qual Psi elas acontecem?)

Psi-kappa.

Bom, espero que tenha ajudado a ter um maior respeito pela hipótese personificação + psi.

No meu caso, infelizmente não.

E agora?

Vou tentar analisar os argumentos do texto. Comecemos pela hiperestesia. Se for o que estou pensando, deve ser algo como vi no Fato Desconhecido aí do Discovery ou National. O mágico pediu a uma assistente que pensasse num país da Europa; ele escreveu num papel e depois pediu para ela dizer em qual país pensou. Ela respondeu: Espanha. Ao virar o papel, estava escrito Espanha. Bem, se excluirmos qualquer possibilidade de combinação prévia, suponho que o mágico teria captado os movimentos quase imperceptíveis dos lábios e gogó quando pensamos mentalmente em situações assim. O próprio Ray Hyman INCONSCIENTEMENTE se acreditava um médium, até o dia em que percebeu que ele fazia isso: captava os sinais quase imperceptíveis e com isso chegava a uma resposta correta. Bem, para sessões mediúnicas no estilo americano, nem há muito o que questionar.
A porca torce o rabo, entretanto, é quando o interrogado NÃO SABE A RESPOSTA. Como o "médium" vai captar sinais imperceptíveis se o interlocutor não sabe o que dizer? Como no caso lá, com Kardec, onde um dos membros da sociedade lá perguntou sobre uma pessoa a quem não via há muitos anos e queria saber se ainda vivia. O espírito respondeu que sim, ainda vivia e morava em tal lugar. E indo lá, a pessoa foi encontrada. Por quais meios hiperestésicos o médium pôde acertar a resposta? O mais lógico seria, tendo em vista a idade da pessoa, é que dissesse que já tinha morrido.

Coisa semelhante acontece com a dita telepatia. Lembra-me do Zangari ter me falado de um teste onde o cara via uma bicicleta e pensava nela; o telepata desenhava um par de olhos. Bem, salienta-se aqui a GRANDE IMPORTÂNCIA do fato de que o telepata captou os dois objetos circulares, ainda que os tenha interpretado erroneamente o que eram. Bem, se é nesse nível que a telepatia está, então a coisa tá maus!

Para que a telepatia explicasse a mediunidade, então o telepata teria de ter absoluto controle sobre ela. E mais, teria de ter a eficiência de um google ou o melhor buscador que exista. Como um telepata saberia responder no caso acima? Quantas mentes ele teria de sondar até chegar na pessoa certa e endereço certo? E tem mais: o telepata capta só o que a pessoa está pensando no momento ou consegue extrair QUALQUER INFORMAÇÃO que esteja no cérebro do pesquisado?

Se a coisa fosse assim mesmo, então em vez de estar nos centros espíritas, os médiuns deveriam estar na CPIs ou nas delegacias, onde seriam muito mais úteis. Mas o próprio Zangari disse que o nível de acerto é só 2% acima da média... Tá maus pacas! [/color]

De novo: NÃO CONHECEMOS OS LIMITES DE PSI.O fato da média ser só acima de 2%, não impede que não existam pessoas que tenham um alto índice de acertos.

Além disso, o que se passa em ambiente experimental não é o que necessariamente ocorre no meio em que a pessoa vive! Um panda numa jaula não se comporta da mesma forma que um panda solto na natureza(por exemplo, a reprodução em cativeiro é bem mais difícil). Isso poderia explicar o porque de uma média tão baixa.

Além disso, há dados empíricos de que psi não se importa com a dificuldade da tarefa (ou seja, não importa se a informação esteja dispersada em vários cérebros, psi consegue rastrear todos esses cérebros facilmente, e consegue coletar a informação que deseja e descartar a que não deseja). Não sabemos como psi faz isso exatamente, mas o importante é que temos dados empíricos de que consegue. Por isso, não poderíamos ainda usar a hipótese de espíritos para explicar os fenômenos, pois ainda não conseguimos conhecer os limites de psi.

Adquiriu mais respeito agora?

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

ERRADO DE NOVO!Não se afirma que psi não tem limites, e sim que se psi tem limites, não o conhecemos! E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos


Mais assim é bom DEMAIS , não limitar algo que nem se pode provar que existe é o melhor argumento DO MUNDO !
Olha Vitor estou confuso ! isso é o que vc acha ?
Dizer , não são espiritos pois informações trazitam no eterio . e dai podem para na cabeça do sujeito ! é demais ...
Onde isso vai parar ? ora a toda ora se pode dizer , ainda não sabemos TUDO , a PSI ainda tem o que dar !
Ai amigão é onde esta a INFINITA POSSIBILIDADE , que incluo uma pedra poder falar !
Quem sabe não seria o mais novo recurso dos fenomenos PSI ?
Ai sim ,seria infinita .

[Vitor Moura]

ERRADO DE NOVO!Não se afirma que psi não tem limites, e sim que se psi tem limites, não o conhecemos! E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos


Mais assim é bom DEMAIS , não limitar algo que nem se pode provar que existe é o melhor argumento DO MUNDO !

A que questão não é não limitar, mas o fato é que não conhecemos os limites.As provas vem dos exames laboratoriais, que demonstram a existência de anomalias entre os vivos.

Olha Vitor estou confuso ! isso é o que vc acha ?
Dizer , não são espiritos pois informações trazitam no eterio . e dai podem para na cabeça do sujeito ! é demais ...

Azar! Tem dados empíricos! Vc não pode ir contra os dados!

Onde isso vai parar ? ora a toda ora se pode dizer , ainda não sabemos TUDO , a PSI ainda tem o que dar !
Ai amigão é onde esta a INFINITA POSSIBILIDADE , que incluo uma pedra poder falar !
Quem sabe não seria o mais novo recurso dos fenomenos PSI ?
Ai sim ,seria infinita .

Mais uma vez, não se diz que psi tenha poderes ilimitados ou infinitos, simplesmente que não conhecemos seus limites.

Um abraço,
Vitor

[Botanico]

(Não entendi, o Zangari e os psiscólogos = estudiosos de Psi - admitem que pode haver comunicação espiritual autêntica?)

ELES NUNCA NEGARAM ISSO!O que dizem é que não há como diferenciar no momento psi de espíritos, logo, se podemos explicar tudo como causa dos vivos, não precisaríamos recorrer a uma entidade sobrenatural como espíritos para explicar os fenômenos. Esse é o princípio da lâmina de Occam (pegar a hipótese com menor número de elementos).Por isso, no momento, descartam espíritos como explicação.Apenas isso.

Sabe, Vitor, acho que é de Herculano Pires a frase que diz que o conhecimento só tem valor se souber o que fazer com ele. E eu digo o mesmo para a explicação. A explicação só vale se ela me fornecer os elementos, se me dá as pistas que me permitem verificar se ela é realmente válida. Uma explicação que não me fornece nada disso, serve apenas para descargo de consciência. Mais nada.

Menos elementos, você diz? Bem, a explicação espírita necessita apenas de UM médium que seja influenciável por UM espírito que fale de si, indentifique-se e dê provas de sua identidade. E esse médium é uma pessoa mentalmente normal. Só atua como tal com hora e local certo (usualmente). Já essa tal PSI começa nem dando certezas se existe de fato; exige que o suposto médium seja hiperstésico, telepata, psicopata (tem personalidade fragmentada) e outros "patas" para a PSI poder funcionar. ATRIBUI-SE a essa PSI capacidades tão incríveis que no final levam a mascarar a atuação do espírito: já não se sabe mais quem é um ou outro. E então vem essa sua desculpa: hiperstésicos existem, psicopatas existem, telepatas existem então podemos dispensar os espíritos. Por outro lado, experimentos mostram resultados tão frágeis (como o telepata que desenha olhos, quando deveria ter desenhado uma bicicleta) e estatísticas tão pífias (só 2% acima da média), que me custa crer que ela é uma explicação tão boa que me permite descartar os espíritos...
E você quer que eu tenha respeito por esse raciocínio...

(óbvio, afinal a Psi não tem limites, também sabe o Mundo e o Fundo, tal como o inconsciente quevediano)

ERRADO DE NOVO!Não se afirma que psi não tem limites, e sim que se psi tem limites, não o conhecemos!

Na prática isso é trocar seis por meia-dúzia.

E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos. Apenas isso. Um exemplo: conhecemos os limites da audição humana. Qualquer informação que vc adquira além desse limite sabemos que não foi por via auditiva, então podemos trabalhar com outras hipóteses. Como não sabemos os limites de psi, ainda não podemos trabalhar com espíritos. Entendido agora?

Bem, certos estudos são complicados, mas ficam ainda pior quando a hipótese não tem lugar para começar, nem terminar. Será que aqui não vale a navalha do oco aí? Se um espírito se identifica como tal, diz coisas que se esperaria que ele dissesse e que são confirmadas por parentes; diz até coisas que nem os parentes sabem e só confirmam depois de investigar o caso. Bem, tudo isso me leva a supor que se trata mesmo de um espírito daquele falecido específico.
Agora O MESMO MÉDIUM, recebe um espírito que se diz ter sido Haddan Spurgeon, que leu e releu a Bíblia umas oito vezes e aí pergunta-se a ele o nome dos quatro evangelhos e ele se embana todo e sai na hora. Bem, nós aqui preferimos achar que foi um espírito zombeteiro que se deu mal. Ou como aquele caso, onde o médium dizia receber o próprio Demo, que tentou Jesus, etc e tal, mas quando o Quevedo falou-lhe em aramaico, o Diabo ficou sem entender nada.
Bem, eu acho estranho essa PSI. Num dia funciona que é uma beleza e até nos faz enganar que é um espírito. Nos outros falha miseravelmente... Realmente é uma ótima hipótese.

(Já se descobriu por qual Psi elas acontecem?)

Psi-kappa.

Bem, nomes sonoros, bombásticos e retumbantes não resolvem problemas, nem tornam as explicações mais funcionais...

Bom, espero que tenha ajudado a ter um maior respeito pela hipótese personificação + psi.

No meu caso, infelizmente não.

E agora?

E agora a coisa continua como dantes no Quartel dos Abrantes. PERSONIFICAR é algo que atores fazem quando estão representando seus papéis. Entendo que um médium queira personificar Napoleão, Jesus, Maria, Deus, Diabo, santos e outras figuraças cujas informações você pode ter até em gibis. Mas personificar um indivíduo que nunca conheceu, que não passa que ilustre desconhecido, mas os trejeitos estão certos, os conhecimentos que ele tinha em vida se mostram através do médium, etc e tal... Como eu disse, o médium teria de ser hiperstésico, telepata, psicopata, neuropata e outras patas para se poder "explicar" esse milagre. O fio da navalha do oco vai ficar muito gasto, não acha?

Vou tentar analisar os argumentos do texto. Comecemos pela hiperestesia. Se for o que estou pensando, deve ser algo como vi no Fato Desconhecido aí do Discovery ou National. O mágico pediu a uma assistente que pensasse num país da Europa; ele escreveu num papel e depois pediu para ela dizer em qual país pensou. Ela respondeu: Espanha. Ao virar o papel, estava escrito Espanha. Bem, se excluirmos qualquer possibilidade de combinação prévia, suponho que o mágico teria captado os movimentos quase imperceptíveis dos lábios e gogó quando pensamos mentalmente em situações assim. O próprio Ray Hyman INCONSCIENTEMENTE se acreditava um médium, até o dia em que percebeu que ele fazia isso: captava os sinais quase imperceptíveis e com isso chegava a uma resposta correta. Bem, para sessões mediúnicas no estilo americano, nem há muito o que questionar.
A porca torce o rabo, entretanto, é quando o interrogado NÃO SABE A RESPOSTA. Como o "médium" vai captar sinais imperceptíveis se o interlocutor não sabe o que dizer? Como no caso lá, com Kardec, onde um dos membros da sociedade lá perguntou sobre uma pessoa a quem não via há muitos anos e queria saber se ainda vivia. O espírito respondeu que sim, ainda vivia e morava em tal lugar. E indo lá, a pessoa foi encontrada. Por quais meios hiperestésicos o médium pôde acertar a resposta? O mais lógico seria, tendo em vista a idade da pessoa, é que dissesse que já tinha morrido.

Coisa semelhante acontece com a dita telepatia. Lembra-me do Zangari ter me falado de um teste onde o cara via uma bicicleta e pensava nela; o telepata desenhava um par de olhos. Bem, salienta-se aqui a GRANDE IMPORTÂNCIA do fato de que o telepata captou os dois objetos circulares, ainda que os tenha interpretado erroneamente o que eram. Bem, se é nesse nível que a telepatia está, então a coisa tá maus!

Para que a telepatia explicasse a mediunidade, então o telepata teria de ter absoluto controle sobre ela. E mais, teria de ter a eficiência de um google ou o melhor buscador que exista. Como um telepata saberia responder no caso acima? Quantas mentes ele teria de sondar até chegar na pessoa certa e endereço certo? E tem mais: o telepata capta só o que a pessoa está pensando no momento ou consegue extrair QUALQUER INFORMAÇÃO que esteja no cérebro do pesquisado?

Se a coisa fosse assim mesmo, então em vez de estar nos centros espíritas, os médiuns deveriam estar na CPIs ou nas delegacias, onde seriam muito mais úteis. Mas o próprio Zangari disse que o nível de acerto é só 2% acima da média... Tá maus pacas! [/color]

De novo: NÃO CONHECEMOS OS LIMITES DE PSI.O fato da média ser só acima de 2%, não impede que não existam pessoas que tenham um alto índice de acertos.

E eu presumo que tais pessoas SÃO MUITO BEM CONHECIDAS, JÁ FORAM MUITO BEM EXPERIMENTADAS E JÁ GANHARAM O MILHÃO DO RANDI, certo? Sim, pois presumo que essa capacidade é constante e sempre se mantém aguçada. Certo?

Além disso, o que se passa em ambiente experimental não é o que necessariamente ocorre no meio em que a pessoa vive! Um panda numa jaula não se comporta da mesma forma que um panda solto na natureza(por exemplo, a reprodução em cativeiro é bem mais difícil). Isso poderia explicar o porque de uma média tão baixa.

Ué? Não foi você mesmo que sempre chiou horreres comigo pelo fato de "o Crookes não fez isso, então comprometeu o experimento. Outro não fez aquilo e por isso babau"? Se o pesquisador vai sair do seu bem controlado laboratório e vai examinar os fenômenos mediúnicos lá no centro, por acaso não vai sobrar acusações de falta de controle, etc e tal?
Dois pesos e duas medidas: no centro espírita aparecem os espíritos; se o médium é levado ao laboratório, os espíritos não aparecem e com isso fica PROVADO que os espíritos nunca existiram. E com a telepatia? Lá no circo o telepata faz tudo muito bonitinho, mas se levado ao laboratório, desenha olhos em vez de bicicleta... Não é prova aí então que a telepatia não existe? Deveria ser pelo mesmo critério, não?

Além disso, há dados empíricos de que psi não se importa com a dificuldade da tarefa (ou seja, não importa se a informação esteja dispersada em vários cérebros, psi consegue rastrear todos esses cérebros facilmente, e consegue coletar a informação que deseja e descartar a que não deseja). Não sabemos como psi faz isso exatamente, mas o importante é que temos dados empíricos de que consegue. Por isso, não poderíamos ainda usar a hipótese de espíritos para explicar os fenômenos, pois ainda não conseguimos conhecer os limites de psi.

Bem, eu presumo que a tal PSI, depois de rastrear esses tantos cérebros, senta lá no computador e faz um relatório de suas andanças, indicando qual cérebro foi acessado, a que hora e quais as informações foram obtidas, e assim sucessivamente. Afinal foi um dado empírico, certo?

Adquiriu mais respeito agora?

Lógico que não! A coisa não funciona.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Menos elementos, você diz? Bem, a explicação espírita necessita apenas de UM médium que seja influenciável por UM espírito que fale de si, indentifique-se e dê provas de sua identidade. E esse médium é uma pessoa mentalmente normal. Só atua como tal com hora e local certo (usualmente). Já essa tal PSI começa nem dando certezas se existe de fato; exige que o suposto médium seja hiperstésico, telepata, psicopata (tem personalidade fragmentada) e outros "patas" para a PSI poder funcionar. ATRIBUI-SE a essa PSI capacidades tão incríveis que no final levam a mascarar a atuação do espírito: já não se sabe mais quem é um ou outro. E então vem essa sua desculpa: hiperstésicos existem, psicopatas existem, telepatas existem então podemos dispensar os espíritos. Por outro lado, experimentos mostram resultados tão frágeis (como o telepata que desenha olhos, quando deveria ter desenhado uma bicicleta) e estatísticas tão pífias (só 2% acima da média), que me custa crer que ela é uma explicação tão boa que me permite descartar os espíritos...
E você quer que eu tenha respeito por esse raciocínio...[/color]

A explicação espírita exige muito mais! Exige que o espírito seja telepata, seja telecinético (para mover objetos, etc), tudo que se conseguiu demonstrar empiricamente ocorrer com os vivos. Ou seja, tudo que se exige para os vivos, exige-se para os mortos e mais que a consciencia sobreviva após a morte, que existe um mundo espiritual etc.

Na prática isso é trocar seis por meia-dúzia.

Não, na prática, ainda tem que se pesquisar para conhecer os limites.

E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos. Apenas isso. Um exemplo: conhecemos os limites da audição humana. Qualquer informação que vc adquira além desse limite sabemos que não foi por via auditiva, então podemos trabalhar com outras hipóteses. Como não sabemos os limites de psi, ainda não podemos trabalhar com espíritos. Entendido agora?

Bem, certos estudos são complicados, mas ficam ainda pior quando a hipótese não tem lugar para começar, nem terminar.

ERRADO! Começa-se atribuindo-se tudo aos vivos. Quanto conhecermos os imites de psi e fenômenos se demonstrarem além desse slimites, aí poderemos cogitar espíritos.

Será que aqui não vale a navalha do oco aí? Se um espírito se identifica como tal, diz coisas que se esperaria que ele dissesse e que são confirmadas por parentes; diz até coisas que nem os parentes sabem e só confirmam depois de investigar o caso. Bem, tudo isso me leva a supor que se trata mesmo de um espírito daquele falecido específico.
Agora O MESMO MÉDIUM, recebe um espírito que se diz ter sido Haddan Spurgeon, que leu e releu a Bíblia umas oito vezes e aí pergunta-se a ele o nome dos quatro evangelhos e ele se embana todo e sai na hora. Bem, nós aqui preferimos achar que foi um espírito zombeteiro que se deu mal. Ou como aquele caso, onde o médium dizia receber o próprio Demo, que tentou Jesus, etc e tal, mas quando o Quevedo falou-lhe em aramaico, o Diabo ficou sem entender nada.
Bem, eu acho estranho essa PSI. Num dia funciona que é uma beleza e até nos faz enganar que é um espírito. Nos outros falha miseravelmente... Realmente é uma ótima hipótese.

Mas para os casos que vc citou não precia de psi! São explicados aturalmente por personaidades secundárias, dissociação, esquizofrenia...não precisamos cogitar psi! Vc está misturando tudo!

(Já se descobriu por qual Psi elas acontecem?)

Psi-kappa.

Bem, nomes sonoros, bombásticos e retumbantes não resolvem problemas, nem tornam as explicações mais funcionais...

Vc perguntou qual psi, eu respondi.

E agora?

E agora a coisa continua como dantes no Quartel dos Abrantes. PERSONIFICAR é algo que atores fazem quando estão representando seus papéis. Entendo que um médium queira personificar Napoleão, Jesus, Maria, Deus, Diabo, santos e outras figuraças cujas informações você pode ter até em gibis. Mas personificar um indivíduo que nunca conheceu, que não passa que ilustre desconhecido, mas os trejeitos estão certos, os conhecimentos que ele tinha em vida se mostram através do médium, etc e tal... Como eu disse, o médium teria de ser hiperstésico, telepata, psicopata, neuropata e outras patas para se poder "explicar" esse milagre. O fio da navalha do oco vai ficar muito gasto, não acha?

Não, não acho. leia este caso, verá um caso em que é nítida a presença de psi mais personificação e não de espíritos.É nítido que os espíritos são inventados: http://br.geocities.com/existem_espirit ... stina.html

E eu presumo que tais pessoas SÃO MUITO BEM CONHECIDAS, JÁ FORAM MUITO BEM EXPERIMENTADAS E JÁ GANHARAM O MILHÃO DO RANDI, certo? Sim, pois presumo que essa capacidade é constante e sempre se mantém aguçada. Certo?

Não, porque como disse, não conhecemos todas as variáveis. A parapsicologia faz análises QUANTITATIVAS, e NÃO QUALITATIVAS, de telepatia,através de testes ganzfeld, com pessoas comuns.

Além disso, o que se passa em ambiente experimental não é o que necessariamente ocorre no meio em que a pessoa vive! Um panda numa jaula não se comporta da mesma forma que um panda solto na natureza(por exemplo, a reprodução em cativeiro é bem mais difícil). Isso poderia explicar o porque de uma média tão baixa.

Ué? Não foi você mesmo que sempre chiou horreres comigo pelo fato de "o Crookes não fez isso, então comprometeu o experimento. Outro não fez aquilo e por isso babau"? Se o pesquisador vai sair do seu bem controlado laboratório e vai examinar os fenômenos mediúnicos lá no centro, por acaso não vai sobrar acusações de falta de controle, etc e tal?

Vai sobrar acusações de falta de controle sim, mas por isso mesmo, em laboratório, sob condições ais rigorosas, revela-se um acerto menor, afinal, o médiu não está acostumado ao ambiente , e isso pode inibi-lo.

Dois pesos e duas medidas: no centro espírita aparecem os espíritos; se o médium é levado ao laboratório, os espíritos não aparecem e com isso fica PROVADO que os espíritos nunca existiram. E com a telepatia? Lá no circo o telepata faz tudo muito bonitinho, mas se levado ao laboratório, desenha olhos em vez de bicicleta... Não é prova aí então que a telepatia não existe? Deveria ser pelo mesmo critério, não?

Não! Em laboratório se espera um acerto menor!

Bem, eu presumo que a tal PSI, depois de rastrear esses tantos cérebros, senta lá no computador e faz um relatório de suas andanças, indicando qual cérebro foi acessado, a que hora e quais as informações foram obtidas, e assim sucessivamente. Afinal foi um dado empírico, certo?

Não, porque só importa A INFORMAÇÃO, e NÃO DAONDE VEIO! Dependendo da crença da pessoa, ela poderá dizer que veio de demônios, espíritos, seres encantados, etc. Por isso a personificação, entendeu?

Adquiriu mais respeito agora?

Lógico que não! A coisa não funciona.

E agora?

Um abraço,
Vitor

[Botanico]

Menos elementos, você diz? Bem, a explicação espírita necessita apenas de UM médium que seja influenciável por UM espírito que fale de si, indentifique-se e dê provas de sua identidade. E esse médium é uma pessoa mentalmente normal. Só atua como tal com hora e local certo (usualmente). Já essa tal PSI começa nem dando certezas se existe de fato; exige que o suposto médium seja hiperstésico, telepata, psicopata (tem personalidade fragmentada) e outros "patas" para a PSI poder funcionar. ATRIBUI-SE a essa PSI capacidades tão incríveis que no final levam a mascarar a atuação do espírito: já não se sabe mais quem é um ou outro. E então vem essa sua desculpa: hiperstésicos existem, psicopatas existem, telepatas existem então podemos dispensar os espíritos. Por outro lado, experimentos mostram resultados tão frágeis (como o telepata que desenha olhos, quando deveria ter desenhado uma bicicleta) e estatísticas tão pífias (só 2% acima da média), que me custa crer que ela é uma explicação tão boa que me permite descartar os espíritos...
E você quer que eu tenha respeito por esse raciocínio...[/color]

A explicação espírita exige muito mais! Exige que o espírito seja telepata, seja telecinético (para mover objetos, etc), tudo que se conseguiu demonstrar empiricamente ocorrer com os vivos. Ou seja, tudo que se exige para os vivos, exige-se para os mortos e mais que a consciencia sobreviva após a morte, que existe um mundo espiritual etc.

Sinto muito, mas acho que você trocou todas as bolas. O espírito NÃO TEM DE SER TELEPATA, ao menos no nível amplo, geral e irrestrito que é exigido pela PSI. O espírito será telepata em relação ao médium (isso quando o médium não for mecânico, quando então nem tem consciência do que recebe como mensagem). Mas veja só a situação: Digamos que o espírito de meu pai se manifeste numa sessão em que eu esteja presente. Bem, o médium telepata poderia entrar em minha mente e extrair dali informações de eventos, conversas e situações que eu e meu pai vivemos juntos. Se somente coisas assim saírem na conversa, então a PSI é bastante plausível neste caso.

Mas aí o meu pai fala de algo que deixou pendente com um amigo dele do serviço e pediu-me para resolver essa pendência e então eu deveria procurar esse amigo em tal endereço e resolver a coisa assim, assada, frita ou cozida. Bem, este amigo eu não conheci, nem sei quem é e o médium também não saberia, pois jamais conhecera a minha família ou os amigos do meu pai. SE FOSSE O ESPÍRITO DE MEU PAI, TUDO ISSO ESTARIA NA MENTE DELE APENAS. Mas se não é, é um caso de PSI, então essa tese de PSI exige uma telepatia que rastreasse centenas de mentes desconhecidas, juntar aquelas das quais foi possível extrair as informações certas, ordená-las e repassá-las a mim como uma situação que foi real e a qual eu tenha de resolver de forma específica, solução dada por não sei quem.

A menos que o Zangari ou outro estudioso de PSI tenham um tesouro escondido lá nos seus armários, NÃO VI ATÉ HOJE NADA EM MATÉRIA DE TELEPATIA QUE ME AUTORIZASSE A PENSAR QUE ISSO É ALGO ASSIM TÃO COMUM E ACONTECE COM MUITOS MÉDIUNS E COM TANTA FACILIDADE.

Essa aí do cara ver uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos certamente não ajuda nada a esclarecer a fabulosa capacidade de ler tantas mentes e reunir tantos pensamentos certos e acabados...

Na prática isso é trocar seis por meia-dúzia.

Não, na prática, ainda tem que se pesquisar para conhecer os limites.

Vitor, na minha condição de confesso ignorante do assunto PSI, posso estar falando uma tremenda besteira. Mas sabe o que esta fala de conhecer limites me dá impressão? É como se alguém colocasse em duas garrafas o vinho do mesmo garrafão e numa se rotulasse vinho do porto e na outra vinha da serra. E ficamos os espíritas e psissistas (será que o Zangari se zangaria com esse termo?) discutindo as diferenças entre o vinho das duas garrafas...

E enquanto não conhecermos esses limites, não podemos trabalhar com a hipótese de espíritos. Apenas isso. Um exemplo: conhecemos os limites da audição humana. Qualquer informação que vc adquira além desse limite sabemos que não foi por via auditiva, então podemos trabalhar com outras hipóteses. Como não sabemos os limites de psi, ainda não podemos trabalhar com espíritos. Entendido agora?

Bem, certos estudos são complicados, mas ficam ainda pior quando a hipótese não tem lugar para começar, nem terminar.

ERRADO! Começa-se atribuindo-se tudo aos vivos. Quanto conhecermos os imites de psi e fenômenos se demonstrarem além desse slimites, aí poderemos cogitar espíritos.

Certo, mas como no caso do mesmo vinho nas duas garrafas, diz que o que a PSI faz os espíritos também fazem e assim a coisa fica ao gosto do freguês. O que está só me deixando ressabiado, é essa atribuição de capacidade de PSI do tamanho do Everest... que na hora de testar no laboratório treme, ruge e acaba parindo um reles rato.

Será que aqui não vale a navalha do oco aí? Se um espírito se identifica como tal, diz coisas que se esperaria que ele dissesse e que são confirmadas por parentes; diz até coisas que nem os parentes sabem e só confirmam depois de investigar o caso. Bem, tudo isso me leva a supor que se trata mesmo de um espírito daquele falecido específico.
Agora O MESMO MÉDIUM, recebe um espírito que se diz ter sido Haddan Spurgeon, que leu e releu a Bíblia umas oito vezes e aí pergunta-se a ele o nome dos quatro evangelhos e ele se embana todo e sai na hora. Bem, nós aqui preferimos achar que foi um espírito zombeteiro que se deu mal. Ou como aquele caso, onde o médium dizia receber o próprio Demo, que tentou Jesus, etc e tal, mas quando o Quevedo falou-lhe em aramaico, o Diabo ficou sem entender nada.
Bem, eu acho estranho essa PSI. Num dia funciona que é uma beleza e até nos faz enganar que é um espírito. Nos outros falha miseravelmente... Realmente é uma ótima hipótese.[/color]

Mas para os casos que vc citou não precia de psi! São explicados aturalmente por personaidades secundárias, dissociação, esquizofrenia...não precisamos cogitar psi! Vc está misturando tudo!

ô Beleza! Então quando se falha é esquizo e etc e tal, mas quando se acerta é PSI? Ainda assim fico sem entender como um médium um dia acerta tudo e noutro erra tudo... Como espírita eu entendo, mas como PSI...

(Já se descobriu por qual Psi elas acontecem?)

Psi-kappa.

Bem, nomes sonoros, bombásticos e retumbantes não resolvem problemas, nem tornam as explicações mais funcionais...

Vc perguntou qual psi, eu respondi.

E agora?

E agora a coisa continua como dantes no Quartel dos Abrantes. PERSONIFICAR é algo que atores fazem quando estão representando seus papéis. Entendo que um médium queira personificar Napoleão, Jesus, Maria, Deus, Diabo, santos e outras figuraças cujas informações você pode ter até em gibis. Mas personificar um indivíduo que nunca conheceu, que não passa que ilustre desconhecido, mas os trejeitos estão certos, os conhecimentos que ele tinha em vida se mostram através do médium, etc e tal... Como eu disse, o médium teria de ser hiperstésico, telepata, psicopata, neuropata e outras patas para se poder "explicar" esse milagre. O fio da navalha do oco vai ficar muito gasto, não acha?

Não, não acho. leia este caso, verá um caso em que é nítida a presença de psi mais personificação e não de espíritos.É nítido que os espíritos são inventados: http://br.geocities.com/existem_espirit ... stina.html

Bem, Vitor, peço desculpas por só ter dado uma corrida de olhos o artigo. Ao que parece os autores sugerem que a tal Cristina desenvolveu um "mecanismos paranormal de defesa" devido à sua incapacidade de lidar com frustrações, etc e tal, mas ainda faltou explicar como é que ela soube dos detalhes da vida do tal Carlos e se foram feitos testes precisos e que confirmaram suas capacidades telepáticas "afiadas" e não "chutadas". A questão aqui envolveu um "vivo" do qual "espíritos" relataram sua situação (o que tornaria a hipótese dos autores plausível), mas também não explicam como essa patologia a fez sentir a morte do tio, etc e tal. Os casos relatados não são tipicamente de espíritos falando de si próprios e dando provas de identidade que posteriormente seriam verificadas corretas. Ou seja, não são casos "espíritas" no sentido estrito da palavra, mas simplesmente associações sensitivas, às quais os autores teceram uma teoria.

E eu presumo que tais pessoas SÃO MUITO BEM CONHECIDAS, JÁ FORAM MUITO BEM EXPERIMENTADAS E JÁ GANHARAM O MILHÃO DO RANDI, certo? Sim, pois presumo que essa capacidade é constante e sempre se mantém aguçada. Certo?

Não, porque como disse, não conhecemos todas as variáveis. A parapsicologia faz análises QUANTITATIVAS, e NÃO QUALITATIVAS, de telepatia,através de testes ganzfeld, com pessoas comuns.

O Zangari me falou uma vez que estaria testando médiuns com os seus teste "ganzs" aí ou sei lá mais o que. Será que os resultados foram os mesmos de sempre? Esse quantitativo para que foi o que deu o charme científico à Parapsicologia, mas será que os resultados têm sido dos mais animadores?

Além disso, o que se passa em ambiente experimental não é o que necessariamente ocorre no meio em que a pessoa vive! Um panda numa jaula não se comporta da mesma forma que um panda solto na natureza(por exemplo, a reprodução em cativeiro é bem mais difícil). Isso poderia explicar o porque de uma média tão baixa.

Ué? Não foi você mesmo que sempre chiou horreres comigo pelo fato de "o Crookes não fez isso, então comprometeu o experimento. Outro não fez aquilo e por isso babau"? Se o pesquisador vai sair do seu bem controlado laboratório e vai examinar os fenômenos mediúnicos lá no centro, por acaso não vai sobrar acusações de falta de controle, etc e tal?

Vai sobrar acusações de falta de controle sim, mas por isso mesmo, em laboratório, sob condições ais rigorosas, revela-se um acerto menor, afinal, o médiu não está acostumado ao ambiente , e isso pode inibi-lo.

Sei não. Será que os fatores não são outros? A Kate King não deixou de aparecer no laboratório do Crookes, nem faltaram fenômenos nos laboratórios do Instituto de Metapsíquica...

Dois pesos e duas medidas: no centro espírita aparecem os espíritos; se o médium é levado ao laboratório, os espíritos não aparecem e com isso fica PROVADO que os espíritos nunca existiram. E com a telepatia? Lá no circo o telepata faz tudo muito bonitinho, mas se levado ao laboratório, desenha olhos em vez de bicicleta... Não é prova aí então que a telepatia não existe? Deveria ser pelo mesmo critério, não?[/color]

Não! Em laboratório se espera um acerto menor!

Por que? Já que você fala tanto em limites de PSI, então já se achou alguma pista da queda de rendimento do telepata? Se no laboratório SE ESPERA um resultado menor...

Bem, eu presumo que a tal PSI, depois de rastrear esses tantos cérebros, senta lá no computador e faz um relatório de suas andanças, indicando qual cérebro foi acessado, a que hora e quais as informações foram obtidas, e assim sucessivamente. Afinal foi um dado empírico, certo?

Não, porque só importa A INFORMAÇÃO, e NÃO DAONDE VEIO! Dependendo da crença da pessoa, ela poderá dizer que veio de demônios, espíritos, seres encantados, etc. Por isso a personificação, entendeu?

Entendi... mas faltou explicar coisas como por exemplo no caso das Fox, que logo de cara chamaram o fantasma da casa de Sr Pé Rachado (pois pensavam que fosse um Demo, que de acordo com a fé cristã tem pés de bode), mas depois indentificou-se como um mascate assassinado, de nome Charles Rosma (ou Ross ou Rayn), cujo corpo foi enterrado no porão do chalé e encontrado 60 anos depois. Não vou negar que crenças pessoais fazem os médium dizerem (ou não dizerem) o que está de acordo com elas... Mas tal coisa é insuficiente para explicar a totalidade dos fenômenos.

Adquiriu mais respeito agora?

Lógico que não! A coisa não funciona.

E agora?

Agora os espíritas continuarão dizendo que o mesmo vinho da garrafa com o rótulo vinho do porto é vinho do porto e o psissistas vão dizer que o mesmo vinho é o vinho da serra. E cada um vive feliz à sua maneira.
Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Sinto muito, mas acho que você trocou todas as bolas. O espírito NÃO TEM DE SER TELEPATA, ao menos no nível amplo, geral e irrestrito que é exigido pela PSI. O espírito será telepata em relação ao médium (isso quando o médium não for mecânico, quando então nem tem consciência do que recebe como mensagem). Mas veja só a situação: Digamos que o espírito de meu pai se manifeste numa sessão em que eu esteja presente. Bem, o médium telepata poderia entrar em minha mente e extrair dali informações de eventos, conversas e situações que eu e meu pai vivemos juntos. Se somente coisas assim saírem na conversa, então a PSI é bastante plausível neste caso.

Mas aí o meu pai fala de algo que deixou pendente com um amigo dele do serviço e pediu-me para resolver essa pendência e então eu deveria procurar esse amigo em tal endereço e resolver a coisa assim, assada, frita ou cozida. Bem, este amigo eu não conheci, nem sei quem é e o médium também não saberia, pois jamais conhecera a minha família ou os amigos do meu pai. SE FOSSE O ESPÍRITO DE MEU PAI, TUDO ISSO ESTARIA NA MENTE DELE APENAS. Mas se não é, é um caso de PSI, então essa tese de PSI exige uma telepatia que rastreasse centenas de mentes desconhecidas, juntar aquelas das quais foi possível extrair as informações certas, ordená-las e repassá-las a mim como uma situação que foi real e a qual eu tenha de resolver de forma específica, solução dada por não sei quem.

A menos que o Zangari ou outro estudioso de PSI tenham um tesouro escondido lá nos seus armários, NÃO VI ATÉ HOJE NADA EM MATÉRIA DE TELEPATIA QUE ME AUTORIZASSE A PENSAR QUE ISSO É ALGO ASSIM TÃO COMUM E ACONTECE COM MUITOS MÉDIUNS E COM TANTA FACILIDADE.

Essa aí do cara ver uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos certamente não ajuda nada a esclarecer a fabulosa capacidade de ler tantas mentes e reunir tantos pensamentos certos e acabados...

Mais uma vez, nós não temos nenhuma base para impor quaisquer limites na extensão ou aprimoramento do funcionamento psíquico. Semelhantemente, nós não estamos em posição de insistir que a difusividade de informação seja uma barreira a uma PES de sucesso. Simplesmente complexidade de tarefa simplesmente pode não ser uma questão de problema. Experiências convencionais com geradores de número aleatórios também sugerem que tarefa de complexidade tenha pouco se não efeito algum sobre o sucesso das tarefas de psi (por exemplo, Braude, 2002,; Schmidt, 1975, 1976.) Assim, é dificilmente contraproducente sugerir, neste contexto, que funcionamentos bem sucedidos de psíquicos podem ser insensíveis para incumbir complexidade, ou pelo menos mais do que é comumente suposto. Assim eu simplesmente peço para que você mantenham uma mente aberta sobre o assunto e indecisamente aceite a possibilidade do funcionamento ilimitado do psíquico, seja só como uma experiência de pensamento, ou só para ver até onde conduz o contexto desta discussão.

Vitor, na minha condição de confesso ignorante do assunto PSI, posso estar falando uma tremenda besteira. Mas sabe o que esta fala de conhecer limites me dá impressão? É como se alguém colocasse em duas garrafas o vinho do mesmo garrafão e numa se rotulasse vinho do porto e na outra vinha da serra. E ficamos os espíritas e psissistas (será que o Zangari se zangaria com esse termo?) discutindo as diferenças entre o vinho das duas garrafas...

Sua analogia é errada, já que o o vinho seria diferente...

Certo, mas como no caso do mesmo vinho nas duas garrafas, diz que o que a PSI faz os espíritos também fazem e assim a coisa fica ao gosto do freguês. O que está só me deixando ressabiado, é essa atribuição de capacidade de PSI do tamanho do Everest... que na hora de testar no laboratório treme, ruge e acaba parindo um reles rato.

Em laboratório, já disse, os dados indicam que psi não liga para a complexidade da tarefa.

ô Beleza! Então quando se falha é esquizo e etc e tal, mas quando se acerta é PSI? Ainda assim fico sem entender como um médium um dia acerta tudo e noutro erra tudo... Como espírita eu entendo, mas como PSI...

Porque já disse, não se conhecem todas as variáveis, e só se pode fazer uma análise estatística. Ninguém controla psi totalmente.

Bem, Vitor, peço desculpas por só ter dado uma corrida de olhos o artigo. Ao que parece os autores sugerem que a tal Cristina desenvolveu um "mecanismos paranormal de defesa" devido à sua incapacidade de lidar com frustrações, etc e tal, mas ainda faltou explicar como é que ela soube dos detalhes da vida do tal Carlos e se foram feitos testes precisos e que confirmaram suas capacidades telepáticas "afiadas" e não "chutadas". A questão aqui envolveu um "vivo" do qual "espíritos" relataram sua situação (o que tornaria a hipótese dos autores plausível), mas também não explicam como essa patologia a fez sentir a morte do tio, etc e tal. Os casos relatados não são tipicamente de espíritos falando de si próprios e dando provas de identidade que posteriormente seriam verificadas corretas. Ou seja, não são casos "espíritas" no sentido estrito da palavra, mas simplesmente associações sensitivas, às quais os autores teceram uma teoria.

1º: leia o caso Cristina atentamente. Se quer discutir esse assunto, é melhor que esteja familiarizado com a literatura. 2º: Lembre-se do caso Phinuit, com Piper. Esse espírito deu informações sobre si mesmo totalmente erradas. Era uma personificação, apenas isso. Vê como a hipótese de peresonificação + psi tem evidências?

O Zangari me falou uma vez que estaria testando médiuns com os seus teste "ganzs" aí ou sei lá mais o que. Será que os resultados foram os mesmos de sempre? Esse quantitativo para que foi o que deu o charme científico à Parapsicologia, mas será que os resultados têm sido dos mais animadores?

Já respondido: espera-se em laboratório um percentual de acerto menor, um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na natureza.

Sei não. Será que os fatores não são outros? A Kate King não deixou de aparecer no laboratório do Crookes, nem faltaram fenômenos nos laboratórios do Instituto de Metapsíquica...

Mas aí porque a Florence Cook MANDAVA EM TUDO! ELA que conduzia o experimento, e não o cientista, por isso, ela estava à vontade! Hoje em dia nenhum cientista de verdade aceita isso.

Por que? Já que você fala tanto em limites de PSI, então já se achou alguma pista da queda de rendimento do telepata? Se no laboratório SE ESPERA um resultado menor...

Se espera um acerto menor simplesmente porque o psíquico não está em seu ambiente natural que favorece a ocorrência de psi!

Entendi... mas faltou explicar coisas como por exemplo no caso das Fox, que logo de cara chamaram o fantasma da casa de Sr Pé Rachado (pois pensavam que fosse um Demo, que de acordo com a fé cristã tem pés de bode), mas depois indentificou-se como um mascate assassinado, de nome Charles Rosma (ou Ross ou Rayn), cujo corpo foi enterrado no porão do chalé e encontrado 60 anos depois. Não vou negar que crenças pessoais fazem os médium dizerem (ou não dizerem) o que está de acordo com elas... Mas tal coisa é insuficiente para explicar a totalidade dos fenômenos.

O problema desse caso é que há muitas informações cotraditórias, desde o nome do mascate, que varia infinitamente. E ninguém comprovou que aquele mascate realmente existiu (a família dele jamais apareceu, e dada a divulgação do caso, isso é muito estranho). Além disso, Phinuit também dava informações contraditórias sobre si, e era apenas uma personificação, uma personalidade secundária.

Agora os espíritas continuarão dizendo que o mesmo vinho da garrafa com o rótulo vinho do porto é vinho do porto e o psissistas vão dizer que o mesmo vinho é o vinho da serra. E cada um vive feliz à sua maneira.

Mas então mostre mais respeito pelo vinho dos outros, ok?
Um abraço,
Vitor

[Botanico]

Sinto muito, mas acho que você trocou todas as bolas. O espírito NÃO TEM DE SER TELEPATA, ao menos no nível amplo, geral e irrestrito que é exigido pela PSI. O espírito será telepata em relação ao médium (isso quando o médium não for mecânico, quando então nem tem consciência do que recebe como mensagem). Mas veja só a situação: Digamos que o espírito de meu pai se manifeste numa sessão em que eu esteja presente. Bem, o médium telepata poderia entrar em minha mente e extrair dali informações de eventos, conversas e situações que eu e meu pai vivemos juntos. Se somente coisas assim saírem na conversa, então a PSI é bastante plausível neste caso.

Mas aí o meu pai fala de algo que deixou pendente com um amigo dele do serviço e pediu-me para resolver essa pendência e então eu deveria procurar esse amigo em tal endereço e resolver a coisa assim, assada, frita ou cozida. Bem, este amigo eu não conheci, nem sei quem é e o médium também não saberia, pois jamais conhecera a minha família ou os amigos do meu pai. SE FOSSE O ESPÍRITO DE MEU PAI, TUDO ISSO ESTARIA NA MENTE DELE APENAS. Mas se não é, é um caso de PSI, então essa tese de PSI exige uma telepatia que rastreasse centenas de mentes desconhecidas, juntar aquelas das quais foi possível extrair as informações certas, ordená-las e repassá-las a mim como uma situação que foi real e a qual eu tenha de resolver de forma específica, solução dada por não sei quem.

A menos que o Zangari ou outro estudioso de PSI tenham um tesouro escondido lá nos seus armários, NÃO VI ATÉ HOJE NADA EM MATÉRIA DE TELEPATIA QUE ME AUTORIZASSE A PENSAR QUE ISSO É ALGO ASSIM TÃO COMUM E ACONTECE COM MUITOS MÉDIUNS E COM TANTA FACILIDADE.

Essa aí do cara ver uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos certamente não ajuda nada a esclarecer a fabulosa capacidade de ler tantas mentes e reunir tantos pensamentos certos e acabados...

Mais uma vez, nós não temos nenhuma base para impor quaisquer limites na extensão ou aprimoramento do funcionamento psíquico.

Vitor, desculpe-me, mas isso para mim é um total contra-senso. Fazendo uma comparação grosseira, é como um fabricante de armas que quer vender um canhão às forças armadas. Certo, sabe-se que canhões podem causar muita destruição, mas o canhão em questão não funciona às vezes; outras dá um disparo chocho; quando acerta, não tem força nem para furar uma chapa de zinco... Enfim é um produto de qualidade ruim. É assim que eu vejo essa tal de PSI, pois atribui-se a ela poderes incríveis (os dos bons canhões), mas na hora do experimento, é como o canhão ruim. ESSA ESTORIETA DE NÃO SE PODER IMPOR LIMITES É SÓ UMA DESCULPA PARA EXPLICAR OS RESULTADOS FABULOSOS OBTIDOS FORTUITAMENTE PELOS MÉDIUNS EM CONFRONTO COM OS RESULTADOS PÍFIOS DE LABORATÓRIO.

A questão, Vitor, não é impor limites, mas sim atribuir a UM MESMO fenômeno efeitos ilimitados, os quais não se conseguem obter em condições controladas. É aqui que está o meu pé atrás com relação a essa tal PSI.

Semelhantemente, nós não estamos em posição de insistir que a difusividade de informação seja uma barreira a uma PES de sucesso. Simplesmente complexidade de tarefa simplesmente pode não ser uma questão de problema.

É sim. Afinal como explicar que um telepata pode rastrear informações difusas, em mentes espalhadas por aí, coletar as informações corretas e de tudo isso tirar uma mensagem inteligível e verdadeira... Mas na hora de fazer o teste no laboratório, desenha par de olhos em vez da bicicleta? Está percebendo, Vitor, que o problema é que o defensor da PSI NÃO ESTÁ ME APRESENTANDO A PROVA DA GRANDE AMPLITUDE DA PES e sim apenas exigindo que eu creia que ela exista?

Crença por crença, eu fico com os espíritos.

Experiências convencionais com geradores de número aleatórios também sugerem que tarefa de complexidade tenha pouco se não efeito algum sobre o sucesso das tarefas de psi (por exemplo, Braude, 2002,; Schmidt, 1975, 1976.) Assim, é dificilmente contraproducente sugerir, neste contexto, que funcionamentos bem sucedidos de psíquicos podem ser insensíveis para incumbir complexidade, ou pelo menos mais do que é comumente suposto. Assim eu simplesmente peço para que você mantenham uma mente aberta sobre o assunto e indecisamente aceite a possibilidade do funcionamento ilimitado do psíquico, seja só como uma experiência de pensamento, ou só para ver até onde conduz o contexto desta discussão.

Já disse alguém em algum lugar neste fórum que devemos ter a mente aberta... mas não tão aberta a ponto dos nossos cérebros caírem ao chão!

A questão dos experimentos, é que o experimento tem de reproduzir o que se alega ser produzido (lembra aquele texto que eu traduzi, do cara que dizia imitar o teste elétrico do Varley? Aquilo era só um piada...). Não tenho motivos para crer que complexidade de números aleatórios seja a mesma da complexidade de centenas de mentes, com bilhões de informações as quais teriam de ser rastreadas e compostas as mensagens inteligíveis. Sinceramente, a menos que se invente um aparelho que possa ver a mente esvoaçante e segui-la e ver o que ela faz, rastreia, etc e tal, essa hipótese vai dar muito trabalho para ser testada.

Vitor, na minha condição de confesso ignorante do assunto PSI, posso estar falando uma tremenda besteira. Mas sabe o que esta fala de conhecer limites me dá impressão? É como se alguém colocasse em duas garrafas o vinho do mesmo garrafão e numa se rotulasse vinho do porto e na outra vinha da serra. E ficamos os espíritas e psissistas (será que o Zangari se zangaria com esse termo?) discutindo as diferenças entre o vinho das duas garrafas...

Sua analogia é errada, já que o o vinho seria diferente...

É... um vinho diferente, cujas diferenças ninguém consegue encontrar.

Certo, mas como no caso do mesmo vinho nas duas garrafas, diz que o que a PSI faz os espíritos também fazem e assim a coisa fica ao gosto do freguês. O que está só me deixando ressabiado, é essa atribuição de capacidade de PSI do tamanho do Everest... que na hora de testar no laboratório treme, ruge e acaba parindo um reles rato.

Em laboratório, já disse, os dados indicam que psi não liga para a complexidade da tarefa.

Juntando como o que você disse acima, eu ainda não entendi se você quis dizer se a psi não liga (ou seja, não tá nem aí) para a complexidade da tarefa ou então se ela não SE liga (ou seja, complicou um pouquinho ela já se perde toda). Aliás, pelo que vi, nem simplificando muito ela acerta. Onde se viu o camarada estar vendo uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos? Tarefa difícil essa.

Agora se você estava querendo afirmar a primeira coisa, então está claro que a PSI se confunde com coisas simples, então vamos propor pro Zangari uma tarefa mais complexa. Por exemplo, em vez de UMA PESSOA VENDO UMA BICICLETA, colocam-se 40 pessoas vendo 40 vídeos no mesmo dia, hora e minuto em suas casas. Cada vídeo é diferente do outro e em cada vídeo foi colocado um frame com um quadrinho de uma estória em quadrinhos do Bolinha & Luluzinha (ou então uma estorinha qualquer de 1800 e antigamente, com pouquissimas chances dos espectadores dos vídeos terem-na lido na íntegra). Aí então o telepata só terá de compor a estória em quadrinhos, que os espectadores, individualmente, viram um dos quadros por imagem subliminar.

Se quanto mais complexo, melhor para a PSI...

ô Beleza! Então quando se falha é esquizo e etc e tal, mas quando se acerta é PSI? Ainda assim fico sem entender como um médium um dia acerta tudo e noutro erra tudo... Como espírita eu entendo, mas como PSI...

Porque já disse, não se conhecem todas as variáveis, e só se pode fazer uma análise estatística. Ninguém controla psi totalmente.

Traduzindo: ninguém sabe, ninguém viu...

Bem, Vitor, peço desculpas por só ter dado uma corrida de olhos o artigo. Ao que parece os autores sugerem que a tal Cristina desenvolveu um "mecanismos paranormal de defesa" devido à sua incapacidade de lidar com frustrações, etc e tal, mas ainda faltou explicar como é que ela soube dos detalhes da vida do tal Carlos e se foram feitos testes precisos e que confirmaram suas capacidades telepáticas "afiadas" e não "chutadas". A questão aqui envolveu um "vivo" do qual "espíritos" relataram sua situação (o que tornaria a hipótese dos autores plausível), mas também não explicam como essa patologia a fez sentir a morte do tio, etc e tal. Os casos relatados não são tipicamente de espíritos falando de si próprios e dando provas de identidade que posteriormente seriam verificadas corretas. Ou seja, não são casos "espíritas" no sentido estrito da palavra, mas simplesmente associações sensitivas, às quais os autores teceram uma teoria.

1º: leia o caso Cristina atentamente. Se quer discutir esse assunto, é melhor que esteja familiarizado com a literatura. 2º: Lembre-se do caso Phinuit, com Piper. Esse espírito deu informações sobre si mesmo totalmente erradas. Era uma personificação, apenas isso. Vê como a hipótese de peresonificação + psi tem evidências?

Se uma personificação dá informações erradas sobre si própria, então era só uma personificação e não vejo o que é que a PSI tem a ver com isso. Agora quem era esse Phinuit? Foi alguém que Piper conheceu em vida? Ou algum Phinuit que ela simplesmente inventou e alguém achou um Phinuit qualquer cujos dados não conferiam com o Phinuit inventado pela Piper?
Acho muito estranho um médium como a Piper personificar e ter informações corretas de pessoas as quais nem conheceu e também personificar e falhar como no caso desse Phinuit. Aliás, quantas falhas mais ela tem sobre isso? Lembra-me apenas que Richet criticava o abuso de seu colega, Achilles Delmas, que, citando Jules Bois, encontrou um erro em Leonore Piper. Um erro em 5 grossos volumes que resumiam 15 anos de pesquisa. É arrasador para o Espiritismo, não acha?

O Zangari me falou uma vez que estaria testando médiuns com os seus teste "ganzs" aí ou sei lá mais o que. Será que os resultados foram os mesmos de sempre? Esse quantitativo para que foi o que deu o charme científico à Parapsicologia, mas será que os resultados têm sido dos mais animadores?

Já respondido: espera-se em laboratório um percentual de acerto menor, um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na natureza.

E eu já disse que isso não faz o menor sentido se o experimento é para mostrar o fenômeno como ele é. A porca torce o rabo é quando queremos que o experimento demonstre uma teoria ou hipótese já previamente escolhida.

Sei não. Será que os fatores não são outros? A Kate King não deixou de aparecer no laboratório do Crookes, nem faltaram fenômenos nos laboratórios do Instituto de Metapsíquica...

Mas aí porque a Florence Cook MANDAVA EM TUDO! ELA que conduzia o experimento, e não o cientista, por isso, ela estava à vontade! Hoje em dia nenhum cientista de verdade aceita isso.

Já discutimos sobre isso e só você é que acha que ela mandava em tudo e conduzia ela própria o experimento. Mesmo os mágicos precisam armar o seu palco, senão a mágica não sai...

Por que? Já que você fala tanto em limites de PSI, então já se achou alguma pista da queda de rendimento do telepata? Se no laboratório SE ESPERA um resultado menor...

Se espera um acerto menor simplesmente porque o psíquico não está em seu ambiente natural que favorece a ocorrência de psi!

Tá e quais são os ambientes naturais onde essa tal PSI ocorre e porque os Zangaris da vida não conseguem atuar lá?

Entendi... mas faltou explicar coisas como por exemplo no caso das Fox, que logo de cara chamaram o fantasma da casa de Sr Pé Rachado (pois pensavam que fosse um Demo, que de acordo com a fé cristã tem pés de bode), mas depois indentificou-se como um mascate assassinado, de nome Charles Rosma (ou Ross ou Rayn), cujo corpo foi enterrado no porão do chalé e encontrado 60 anos depois. Não vou negar que crenças pessoais fazem os médium dizerem (ou não dizerem) o que está de acordo com elas... Mas tal coisa é insuficiente para explicar a totalidade dos fenômenos.

O problema desse caso é que há muitas informações contraditórias, desde o nome do mascate, que varia infinitamente.

Não sabia que o número 3 era infinito...

E ninguém comprovou que aquele mascate realmente existiu (a família dele jamais apareceu, e dada a divulgação do caso, isso é muito estranho).

A moça que era empregada dos Bell testemunhou que viu o mascate e até queria fazer algumas compras, mas estava sem dinheiro na ocasião e então ficou de encontrá-lo no dia seguinte. Só que aí quando ela chegou na manhã seguinte, o mascate "já tinha ido embora". Não acha estranho ele dispensar uma venda?
Já vi também uma estorieta (acho que deve estar aí no livro do Palmés) de o tal mascate foi apresentado VIVO, junto com sua família. O que vem aí ontra contradição: na sua confissão a Margareth Fox lamenta que com sua estória acharam um tal de sr Bell, que foi acusado de assassinato do mascate e ficou arruinado por conta disso, etc e tal. Mas se o mascate foi encontrado vivo, como o sr Bell foi acusado de assassinato? E faltou explicar o esqueleto e a caixa de mascate encontrada naquele chalé em 1905...

De qualquer forma, isso não interessa ao caso: a questão é que se estivermos na igreja evangélica, qualquer fenômeno mediúnico por lá será o Demo ou Espírito Santo falando, mas NUNCA DEFUNTOS. Se é numa Igreja Católica, aí então é Jesus, é os santos tais e quais, a Virgem, etc e tal; MAS NUNCA DEFUNTOS. Mas do que se conhece, você sabe muito bem que a coisa não funciona assim.

Além disso, Phinuit também dava informações contraditórias sobre si, e era apenas uma personificação, uma personalidade secundária.

E personalidades secundárias explicam personalidades que realmente existiram e deram informações corretas?

Agora os espíritas continuarão dizendo que o mesmo vinho da garrafa com o rótulo vinho do porto é vinho do porto e o psissistas vão dizer que o mesmo vinho é o vinho da serra. E cada um vive feliz à sua maneira.

Mas então mostre mais respeito pelo vinho dos outros, ok?
Um abraço,
Vitor

Respeito até posso mostrar, mas se o vinho não mostra nada do que promete, por que sou obrigado a ser tão reverente?

[Ateu Tímido]

O Encosto levantou uma questão complexa demais...
Nem os espiritóides se entendem.

[Aurelio Moraes]

Tá parecendo discussão entre católicos da Teologia da libertação e católicos da renovação carismática católica.

[Vitor Moura]

Vitor, desculpe-me, mas isso para mim é um total contra-senso. Fazendo uma comparação grosseira, é como um fabricante de armas que quer vender um canhão às forças armadas. Certo, sabe-se que canhões podem causar muita destruição, mas o canhão em questão não funciona às vezes; outras dá um disparo chocho; quando acerta, não tem força nem para furar uma chapa de zinco... Enfim é um produto de qualidade ruim. É assim que eu vejo essa tal de PSI, pois atribui-se a ela poderes incríveis (os dos bons canhões), mas na hora do experimento, é como o canhão ruim. ESSA ESTORIETA DE NÃO SE PODER IMPOR LIMITES É SÓ UMA DESCULPA PARA EXPLICAR OS RESULTADOS FABULOSOS OBTIDOS FORTUITAMENTE PELOS MÉDIUNS EM CONFRONTO COM OS RESULTADOS PÍFIOS DE LABORATÓRIO.

Não, é simplesmente a lógica de trabalho em ciência. Sem se conhecer os limites, não podemos dizer quando se termina um fenômeno e se inicia outro (lembre-se dos limites da audição...)

A questão, Vitor, não é impor limites, mas sim atribuir a UM MESMO fenômeno efeitos ilimitados, os quais não se conseguem obter em condições controladas. É aqui que está o meu pé atrás com relação a essa tal PSI.

mais uma vez, as situações controladas NÃO SÃO AS MESMAS DAS SITUAÇÕES NORMAIS.

É sim. Afinal como explicar que um telepata pode rastrear informações difusas, em mentes espalhadas por aí, coletar as informações corretas e de tudo isso tirar uma mensagem inteligível e verdadeira... Mas na hora de fazer o teste no laboratório, desenha par de olhos em vez da bicicleta? Está percebendo, Vitor, que o problema é que o defensor da PSI NÃO ESTÁ ME APRESENTANDO A PROVA DA GRANDE AMPLITUDE DA PES e sim apenas exigindo que eu creia que ela exista?

Crença por crença, eu fico com os espíritos.

Vc não precisa "acreditar" na PES, os testes em laboratório mostram que ela existe. E como não conhecemos seus limites, não poderíamos saber quando termina PES e quando começa espíritos.

Já disse alguém em algum lugar neste fórum que devemos ter a mente aberta... mas não tão aberta a ponto dos nossos cérebros caírem ao chão!

A questão dos experimentos, é que o experimento tem de reproduzir o que se alega ser produzido (lembra aquele texto que eu traduzi, do cara que dizia imitar o teste elétrico do Varley? Aquilo era só um piada...). Não tenho motivos para crer que complexidade de números aleatórios seja a mesma da complexidade de centenas de mentes, com bilhões de informações as quais teriam de ser rastreadas e compostas as mensagens inteligíveis. Sinceramente, a menos que se invente um aparelho que possa ver a mente esvoaçante e segui-la e ver o que ela faz, rastreia, etc e tal, essa hipótese vai dar muito trabalho para ser testada.

Mas a questão é que vc não pode eliminá-la! E não necessariamente PES ecessite correr atrás de mentes...Há teorias, como a Teoria da Holorressonância, em que dizem que uma informação que ocorreu no Japão pode estar bem acessível do seu lado...

Leia este artigo: Introdução à Teoria da Holorressonância

O artigo está disponível aqui: http://www.pesquisapsi.com/content/view/2214/41/

"A não-localidade propõe que particulas sejam capazes de interagir umas com as outras de modo instantâneo e independente da distância que as separa teve origem em uma experiencia proposta por Einstein, Podolsky e Rosen para demonstrar que a mecânica quântica era absurda."

" Os resultados dos experimentos até então realizados sugerem que o sinal psi realmente seja fraco pois o número de acertos registrados em sessões ganzfeld desvia-se pouco do esperado pelo acaso. É notável, no entanto, o aparecimento de acertos extraordinários onde ricos detalhes do alvo são relatados pelo receptor (Silva et al 2004). Este fato sugere que o sinal psi não seja necessariamente fraco mas que apenas não seja usualmente percebido com clareza. "

Juntando como o que você disse acima, eu ainda não entendi se você quis dizer se a psi não liga (ou seja, não tá nem aí) para a complexidade da tarefa ou então se ela não SE liga (ou seja, complicou um pouquinho ela já se perde toda). Aliás, pelo que vi, nem simplificando muito ela acerta. Onde se viu o camarada estar vendo uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos? Tarefa difícil essa.

Como mostrado acima, acertos extraordinários foram conseguidos também.

"]Agora se você estava querendo afirmar a primeira coisa, então está claro que a PSI se confunde com coisas simples, então vamos propor pro Zangari uma tarefa mais complexa. Por exemplo, em vez de UMA PESSOA VENDO UMA BICICLETA, colocam-se 40 pessoas vendo 40 vídeos no mesmo dia, hora e minuto em suas casas. Cada vídeo é diferente do outro e em cada vídeo foi colocado um frame com um quadrinho de uma estória em quadrinhos do Bolinha & Luluzinha (ou então uma estorinha qualquer de 1800 e antigamente, com pouquissimas chances dos espectadores dos vídeos terem-na lido na íntegra). Aí então o telepata só terá de compor a estória em quadrinhos, que os espectadores, individualmente, viram um dos quadros por imagem subliminar.

Acho realmente que vc perdeu esse desafio.No "Psi Wars" do Journal of Consciousness Studies, há um artigo do prestigioso pesquisador psi Adrian Parker entitulado "We Ask, Does Psi Exist? But is This the Right Question and Do We Really Want an Answer Anyway?". Nesse artigo, Parker descreve um episódio de uma sessão de Ganzfeld (onde obviamente havia o rigor máximo) no qual a pessoa que estava "recebendo" a mensagem afirmou ao mesmo tempo em que aquele que estava "enviando" via um filme no qual uma mulher corre por um campo e cai de barriga (e de cara) no chão pedregoso: "Someone falls and hit their face on stony ground". Esse comentário foi dito pelo receptor no exato momento em que a queda da pessoa estava sendo visualizada pelo emissor!

Pronto, venci!

Lembre-se: vc mesmo propos o desafio e acho francamente que o satisfiz totalmente. Qualquer negativa sua sobre minha vitória só mostrará desonestidade intelectual!

Se uma personificação dá informações erradas sobre si própria, então era só uma personificação e não vejo o que é que a PSI tem a ver com isso.

Phinuit dava informações corretas sobre os outros.

[color=#ffff00]Agora quem era esse Phinuit?

Dizia-se um médico francês. Só que não sabia francês.

Foi alguém que Piper conheceu em vida?

Sim e não. Parecia ser uma cópia de um espírito guia de um médium que era cego, Finney (semelhante a Phinuit, perceba).

Ou algum Phinuit que ela simplesmente inventou e alguém achou um Phinuit qualquer cujos dados não conferiam com o Phinuit inventado pela Piper?

Ninguém achou Phinuit algum, apesar das intensas buscas.

Acho muito estranho um médium como a Piper personificar e ter informações corretas de pessoas as quais nem conheceu e também personificar e falhar como no caso desse Phinuit. Aliás, quantas falhas mais ela tem sobre isso? Lembra-me apenas que Richet criticava o abuso de seu colega, Achilles Delmas, que, citando Jules Bois, encontrou um erro em Leonore Piper. Um erro em 5 grossos volumes que resumiam 15 anos de pesquisa. É arrasador para o Espiritismo, não acha?

Tem MUITO, mas MUITO mais de um erro. Essa informação sua é totalmente equivocada.

Já discutimos sobre isso e só você é que acha que ela mandava em tudo e conduzia ela própria o experimento. Mesmo os mágicos precisam armar o seu palco, senão a mágica não sai...

Eu continuo discordando de vc. Eu e a Juliana Mesquita. Vc ainda não comprou o livro dela, nada pode opinar nessa questão enquanto não ler o livro.

Tá e quais são os ambientes naturais onde essa tal PSI ocorre e porque os Zangaris da vida não conseguem atuar lá?

Já lhe mostrei um artigo de Wiseman que mostra os inúmeros problemas que ocorrem em situações naturais, com a falta de controle etc. Os médiuns não se saíram bem naquele estudo, lembre-se! Sobre as diferenças entre as situações naturais e as de laboratório, pode-se citar o fator religiosidade, como nos grupos de umbanda, que tem um monte de gente cantando, e o médium exerce um papel social para atender essas pessoas. No laboratório não se reproduz isso. Vc pode conferir outros probleas aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html

Não sabia que o número 3 era infinito...

Referente ao nome do mascate, Doyle assim aborda a questão:

“Há um ou dois pontos que merecem discussão. O primeiro é que um homem com um nome tão notável como Charles B. Rosma jamais foi citado, apesar da publicidade que o caso mereceu. Então a coisa teria tido uma enorme objeção, embora, com os nossos conhecimentos atuais, possamos avaliar quanto é difícil nas mensagens ter os nomes corretos. Aparentemente um nome é puramente convencional e, como tal, difere muito de uma idéia.. Todo espírita praticante tem recebido mensagens corretas, com os nomes trocados. É possível que o verdadeiro nome fosse Ross, ou mesmo Rosner, e que esse erro tivesse possibilitado a identificação.”

De fato, encontramos na literatura sobre o assunto diversos casos em que os espíritos não apresentam seus verdadeiros nomes para evitar constrangimentos à família. Há ainda a possibilidade de Rosma não ter dado seu nome verdadeiro para evitar que seu assassino fosse para a cadeia. Seja qual fosse o objetivo de sua manifestação (talvez apenas que sua história não passasse em branco), não seria vingança, porque à pergunta sobre se o assassino podia ser punido pela lei, se podia ser levado ao Tribunal, nenhuma resposta foi dada.

Há mais problemas quanto à identificação do nome do mascate. Gabriel Dellanne, em sua obra “O Espiritismo perante a Ciência”, diz que o nome do mascate era Charles Ryan, no entanto o autor deste artigo já encontrou outros nomes para o mascate, como Joseph Ryan e Charles Haynes.

Rene Caillié, Vice presidente da sociedade de estudos psicológicos de Paris, num resumo feito da obra de Roustaing, em 1884, faz uma citação da obra de Eugene Nus, Choses de l’autre monde, que informa que o nome do mascate era Charles Rosna.

Bem mais que 3!

A moça que era empregada dos Bell testemunhou que viu o mascate e até queria fazer algumas compras, mas estava sem dinheiro na ocasião e então ficou de encontrá-lo no dia seguinte. Só que aí quando ela chegou na manhã seguinte, o mascate "já tinha ido embora". Não acha estranho ele dispensar uma venda?
Já vi também uma estorieta (acho que deve estar aí no livro do Palmés) de o tal mascate foi apresentado VIVO, junto com sua família. O que vem aí ontra contradição: na sua confissão a Margareth Fox lamenta que com sua estória acharam um tal de sr Bell, que foi acusado de assassinato do mascate e ficou arruinado por conta disso, etc e tal. Mas se o mascate foi encontrado vivo, como o sr Bell foi acusado de assassinato? E faltou explicar o esqueleto e a caixa de mascate encontrada naquele chalé em 1905...

Mas não sabemos se foi mesmo um espírito ou psi! Lembre-se, ganhei o desafio!

De qualquer forma, isso não interessa ao caso: a questão é que se estivermos na igreja evangélica, qualquer fenômeno mediúnico por lá será o Demo ou Espírito Santo falando, mas NUNCA DEFUNTOS. Se é numa Igreja Católica, aí então é Jesus, é os santos tais e quais, a Virgem, etc e tal; MAS NUNCA DEFUNTOS. Mas do que se conhece, você sabe muito bem que a coisa não funciona assim.

Ué, é como então?

E personalidades secundárias explicam personalidades que realmente existiram e deram informações corretas?

Sim. Como disse, personificação + psi dá conta.

Respeito até posso mostrar, mas se o vinho não mostra nada do que promete, por que sou obrigado a ser tão reverente?

Ganhei o seu desafio, espero amanhã um garrafão de vinho na porta da minha casa para eu comemorar a páscoa!

Abraço,
Vitor

[Botanico]

O Encosto levantou uma questão complexa demais...
Nem os espiritóides se entendem.

O problema que, exceto nos casos dos tópicos que não chamaram a atenção e só ficaram numas poucas trocas de papos, os demais NUNCA MANTÊM A MESMA LINHA E SE DESVIAM PARA OUTROS ASSUNTOS E ASSIM FICA TUDO UMA TREMENDA SALADA.

Fazer o que.

Ah! Sobre os espiritóides não se entenderem, já disse e repito: unanimidade é burra.

[Botanico]

Vitor, desculpe-me, mas isso para mim é um total contra-senso. Fazendo uma comparação grosseira, é como um fabricante de armas que quer vender um canhão às forças armadas. Certo, sabe-se que canhões podem causar muita destruição, mas o canhão em questão não funciona às vezes; outras dá um disparo chocho; quando acerta, não tem força nem para furar uma chapa de zinco... Enfim é um produto de qualidade ruim. É assim que eu vejo essa tal de PSI, pois atribui-se a ela poderes incríveis (os dos bons canhões), mas na hora do experimento, é como o canhão ruim. ESSA ESTORIETA DE NÃO SE PODER IMPOR LIMITES É SÓ UMA DESCULPA PARA EXPLICAR OS RESULTADOS FABULOSOS OBTIDOS FORTUITAMENTE PELOS MÉDIUNS EM CONFRONTO COM OS RESULTADOS PÍFIOS DE LABORATÓRIO.

Não, é simplesmente a lógica de trabalho em ciência. Sem se conhecer os limites, não podemos dizer quando se termina um fenômeno e se inicia outro (lembre-se dos limites da audição...)

Só que isto torna o trabalho arbitrário, pois no fim das contas faz parecer que o cientista está escrevendo um romance e não um trabalho científico...

A questão, Vitor, não é impor limites, mas sim atribuir a UM MESMO fenômeno efeitos ilimitados, os quais não se conseguem obter em condições controladas. É aqui que está o meu pé atrás com relação a essa tal PSI.

mais uma vez, as situações controladas NÃO SÃO AS MESMAS DAS SITUAÇÕES NORMAIS.

Então parece que o problema aqui é de INCOMPETÊNCIA CIENTÍFICA: O CIENTISTA NÃO PODE ESTUDAR O FENÔMENO NAS SITUAÇÕES NORMAIS, POIS ALEGA QUE NÃO TEM O CONTROLE DO AMBIENTE; E QUANDO TRAZ OS ESTUDADOS PARA O SEU LABORATÓRIO, OS RESULTADOS SÃO PÍFIOS, POIS LÁ NÃO CONSEGUE REPRODUZIR AS SITUAÇÕES NORMAIS. Ufa! Ainda bem que sou botânico!

É sim. Afinal como explicar que um telepata pode rastrear informações difusas, em mentes espalhadas por aí, coletar as informações corretas e de tudo isso tirar uma mensagem inteligível e verdadeira... Mas na hora de fazer o teste no laboratório, desenha par de olhos em vez da bicicleta? Está percebendo, Vitor, que o problema é que o defensor da PSI NÃO ESTÁ ME APRESENTANDO A PROVA DA GRANDE AMPLITUDE DA PES e sim apenas exigindo que eu creia que ela exista?

Crença por crença, eu fico com os espíritos.

Vc não precisa "acreditar" na PES, os testes em laboratório mostram que ela existe. E como não conhecemos seus limites, não poderíamos saber quando termina PES e quando começa espíritos.

Até mesmo o cientista só faz pesquisa porque ACREDITA NELA. Eu teria de ter um motivo MUITO BOM PARA disperdiçar recursos e tempo para investir num experimento em cuja hipótese não acreditasse.

Já disse alguém em algum lugar neste fórum que devemos ter a mente aberta... mas não tão aberta a ponto dos nossos cérebros caírem ao chão!

A questão dos experimentos, é que o experimento tem de reproduzir o que se alega ser produzido (lembra aquele texto que eu traduzi, do cara que dizia imitar o teste elétrico do Varley? Aquilo era só um piada...). Não tenho motivos para crer que complexidade de números aleatórios seja a mesma da complexidade de centenas de mentes, com bilhões de informações as quais teriam de ser rastreadas e compostas as mensagens inteligíveis. Sinceramente, a menos que se invente um aparelho que possa ver a mente esvoaçante e segui-la e ver o que ela faz, rastreia, etc e tal, essa hipótese vai dar muito trabalho para ser testada.

Mas a questão é que vc não pode eliminá-la! E não necessariamente PES necessite correr atrás de mentes...Há teorias, como a Teoria da Holorressonância, em que dizem que uma informação que ocorreu no Japão pode estar bem acessível do seu lado...

Leia este artigo: Introdução à Teoria da Holorressonância

O artigo está disponível aqui: http://www.pesquisapsi.com/content/view/2214/41/

"A não-localidade propõe que particulas sejam capazes de interagir umas com as outras de modo instantâneo e independente da distância que as separa teve origem em uma experiencia proposta por Einstein, Podolsky e Rosen para demonstrar que a mecânica quântica era absurda."

" Os resultados dos experimentos até então realizados sugerem que o sinal psi realmente seja fraco pois o número de acertos registrados em sessões ganzfeld desvia-se pouco do esperado pelo acaso. É notável, no entanto, o aparecimento de acertos extraordinários onde ricos detalhes do alvo são relatados pelo receptor (Silva et al 2004). Este fato sugere que o sinal psi não seja necessariamente fraco mas que apenas não seja usualmente percebido com clareza. "

Mesmo que eu não a descarte (na verdade eu não a descartei, mas apenas não sei o que fazer com ela...) como vou verificar que o médium que está falando, escrevendo ou produzindo um fantasma é coisa de PES ou de fantasma mesmo?

Juntando como o que você disse acima, eu ainda não entendi se você quis dizer se a psi não liga (ou seja, não tá nem aí) para a complexidade da tarefa ou então se ela não SE liga (ou seja, complicou um pouquinho ela já se perde toda). Aliás, pelo que vi, nem simplificando muito ela acerta. Onde se viu o camarada estar vendo uma bicicleta e o telepata desenhar um par de olhos? Tarefa difícil essa.

Como mostrado acima, acertos extraordinários foram conseguidos também.

Conseguidos regularmente, sob os mesmos métodos, sob as mesmas condições, de forma que então podemos já ter em mãos uma metodologia que nos permite traçar o funcionamento da tal PES e assim descrever seu mecanismo? Sim, pois notei uma frase estranha lá em cima: "desviou-se do esperado..." Quer dizer que o fracasso é o que se espera?

"]Agora se você estava querendo afirmar a primeira coisa, então está claro que a PSI se confunde com coisas simples, então vamos propor pro Zangari uma tarefa mais complexa. Por exemplo, em vez de UMA PESSOA VENDO UMA BICICLETA, colocam-se 40 pessoas vendo 40 vídeos no mesmo dia, hora e minuto em suas casas. Cada vídeo é diferente do outro e em cada vídeo foi colocado um frame com um quadrinho de uma estória em quadrinhos do Bolinha & Luluzinha (ou então uma estorinha qualquer de 1800 e antigamente, com pouquissimas chances dos espectadores dos vídeos terem-na lido na íntegra). Aí então o telepata só terá de compor a estória em quadrinhos, que os espectadores, individualmente, viram um dos quadros por imagem subliminar.

Acho realmente que vc perdeu esse desafio.No "Psi Wars" do Journal of Consciousness Studies, há um artigo do prestigioso pesquisador psi Adrian Parker entitulado "We Ask, Does Psi Exist? But is This the Right Question and Do We Really Want an Answer Anyway?". Nesse artigo, Parker descreve um episódio de uma sessão de Ganzfeld (onde obviamente havia o rigor máximo) no qual a pessoa que estava "recebendo" a mensagem afirmou ao mesmo tempo em que aquele que estava "enviando" via um filme no qual uma mulher corre por um campo e cai de barriga (e de cara) no chão pedregoso: "Someone falls and hit their face on stony ground". Esse comentário foi dito pelo receptor no exato momento em que a queda da pessoa estava sendo visualizada pelo emissor!

Pronto, venci!

Lembre-se: vc mesmo propos o desafio e acho francamente que o satisfiz totalmente. Qualquer negativa sua sobre minha vitória só mostrará desonestidade intelectual!

Oh! Não! Você não entendeu o desafio. Não era para o telepata descrever cenas que os espectadores estavam vendo nos vídeos e sim o frame subliminar. Sabe como é: DESDE OS TEMPOS DE KARDEC JÁ EXISTIA ESSA IDÉIA DE QUE O QUE MÉDIUM ESCREVIA RESULTADO DE CAPTAÇÕES DE PENSAMENTOS. Até aí dá para eu aceitar que um telepata capte coisas que uma pessoa está pensando naquele instante. Mas o que eu quero ver é o telepata captar algo que o emitente NÃO PENSOU, mas que entrou em sua mente sem ele saber (o caso do frame subliminar). Sacou meu?

Se uma personificação dá informações erradas sobre si própria, então era só uma personificação e não vejo o que é que a PSI tem a ver com isso.

Phinuit dava informações corretas sobre os outros.

[color=#ff80ff]Não diga! De quem?

Agora quem era esse Phinuit?

Dizia-se um médico francês. Só que não sabia francês.

Deixe-me ver: O Phinuit era um francuá que não sabia francuá pois não falava com sotaque, nem falou uma só palavra do idioma francuá. Ou não sabia francuá porque alguém fez que nem o Quevedo e o Demo: esse alguém falou francuá com o Phinuit e ele ficou sem entender nada. Foi isso?

Foi alguém que Piper conheceu em vida?

Sim e não. Parecia ser uma cópia de um espírito guia de um médium que era cego, Finney (semelhante a Phinuit, perceba).

Não percebi nada de muito especial, mas esse Finney, ao contrário do Phinuit dava respostas corretas?

Ou algum Phinuit que ela simplesmente inventou e alguém achou um Phinuit qualquer cujos dados não conferiam com o Phinuit inventado pela Piper?

Ninguém achou Phinuit algum, apesar das intensas buscas.

Então como ficaram sabendo que as informações sobre ele estavam erradas?

Acho muito estranho um médium como a Piper personificar e ter informações corretas de pessoas as quais nem conheceu e também personificar e falhar como no caso desse Phinuit. Aliás, quantas falhas mais ela tem sobre isso? Lembra-me apenas que Richet criticava o abuso de seu colega, Achilles Delmas, que, citando Jules Bois, encontrou um erro em Leonore Piper. Um erro em 5 grossos volumes que resumiam 15 anos de pesquisa. É arrasador para o Espiritismo, não acha?

Tem MUITO, mas MUITO mais de um erro. Essa informação sua é totalmente equivocada.

Pode estar, afinal nunca estudei muito sobre a Piper. (Tenho mais o que fazer e gente me cobrando, inclusive você).

Já discutimos sobre isso e só você é que acha que ela mandava em tudo e conduzia ela própria o experimento. Mesmo os mágicos precisam armar o seu palco, senão a mágica não sai...

Eu continuo discordando de vc. Eu e a Juliana Mesquita. Vc ainda não comprou o livro dela, nada pode opinar nessa questão enquanto não ler o livro.

Não comprei porque não achei nas livrarias que dei uma passada em São Paulo. E aqui em S. Carlos, nada.

Tá e quais são os ambientes naturais onde essa tal PSI ocorre e porque os Zangaris da vida não conseguem atuar lá?

Já lhe mostrei um artigo de Wiseman que mostra os inúmeros problemas que ocorrem em situações naturais, com a falta de controle etc. Os médiuns não se saíram bem naquele estudo, lembre-se! Sobre as diferenças entre as situações naturais e as de laboratório, pode-se citar o fator religiosidade, como nos grupos de umbanda, que tem um monte de gente cantando, e o médium exerce um papel social para atender essas pessoas. No laboratório não se reproduz isso. Vc pode conferir outros probleas aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html

Que peninha! E é claro além de todos os problemas de PES habituais, ainda tem esse de os cientistas não conseguirem bolar experimentos que possam fazer no ambiente natural. Que pena.

Não sabia que o número 3 era infinito...

Referente ao nome do mascate, Doyle assim aborda a questão:

“Há um ou dois pontos que merecem discussão. O primeiro é que um homem com um nome tão notável como Charles B. Rosma jamais foi citado, apesar da publicidade que o caso mereceu. Então a coisa teria tido uma enorme objeção, embora, com os nossos conhecimentos atuais, possamos avaliar quanto é difícil nas mensagens ter os nomes corretos. Aparentemente um nome é puramente convencional e, como tal, difere muito de uma idéia.. Todo espírita praticante tem recebido mensagens corretas, com os nomes trocados. É possível que o verdadeiro nome fosse Ross, ou mesmo Rosner, e que esse erro tivesse possibilitado a identificação.”

De fato, encontramos na literatura sobre o assunto diversos casos em que os espíritos não apresentam seus verdadeiros nomes para evitar constrangimentos à família. Há ainda a possibilidade de Rosma não ter dado seu nome verdadeiro para evitar que seu assassino fosse para a cadeia. Seja qual fosse o objetivo de sua manifestação (talvez apenas que sua história não passasse em branco), não seria vingança, porque à pergunta sobre se o assassino podia ser punido pela lei, se podia ser levado ao Tribunal, nenhuma resposta foi dada.

Há mais problemas quanto à identificação do nome do mascate. Gabriel Dellanne, em sua obra “O Espiritismo perante a Ciência”, diz que o nome do mascate era Charles Ryan, no entanto o autor deste artigo já encontrou outros nomes para o mascate, como Joseph Ryan e Charles Haynes.

Rene Caillié, Vice presidente da sociedade de estudos psicológicos de Paris, num resumo feito da obra de Roustaing, em 1884, faz uma citação da obra de Eugene Nus, Choses de l’autre monde, que informa que o nome do mascate era Charles Rosna.

Bem mais que 3!

Mas ainda bem menos que infinito e o que acontece é um problema, habitual até em temos de lapso de registros, trocas de nome involuntárias de nomes, ou até erros tipográficos. Numa discussão com um babaca, falei da navalha de Ocran, e ele retrucou: _ Não é Ocran! É Occan! _ E aí eu lhe respondi: _ Bem, eu já vi esse nome grafado como Okkan, Okhan, Okran, Occan, Ocran, Occam, Okhanm. Escolhi um... e acho que foi o errado. Talvez o Rosma & Cia sejam a mesma coisa.

A moça que era empregada dos Bell testemunhou que viu o mascate e até queria fazer algumas compras, mas estava sem dinheiro na ocasião e então ficou de encontrá-lo no dia seguinte. Só que aí quando ela chegou na manhã seguinte, o mascate "já tinha ido embora". Não acha estranho ele dispensar uma venda?
Já vi também uma estorieta (acho que deve estar aí no livro do Palmés) de o tal mascate foi apresentado VIVO, junto com sua família. O que vem aí ontra contradição: na sua confissão a Margareth Fox lamenta que com sua estória acharam um tal de sr Bell, que foi acusado de assassinato do mascate e ficou arruinado por conta disso, etc e tal. Mas se o mascate foi encontrado vivo, como o sr Bell foi acusado de assassinato? E faltou explicar o esqueleto e a caixa de mascate encontrada naquele chalé em 1905...

Mas não sabemos se foi mesmo um espírito ou psi! Lembre-se, ganhei o desafio!

Então aproveite para explicar como a PSI produz os sons de pancadas, pois esta eu ainda não vi. Ah! Faça-me o favor de não vir com estalos de artelhos, quedas de maçãs, batidas em guardas de cama, pois no dia 31 de março de 1848, quando se deu o ápice da barulheira, AS MENINAS E A MÃE SAÍRAM DE CASA E FORAM DORMIR NA CASA DA LÉA FOX, 30 km longe dalí.

De qualquer forma, isso não interessa ao caso: a questão é que se estivermos na igreja evangélica, qualquer fenômeno mediúnico por lá será o Demo ou Espírito Santo falando, mas NUNCA DEFUNTOS. Se é numa Igreja Católica, aí então é Jesus, é os santos tais e quais, a Virgem, etc e tal; MAS NUNCA DEFUNTOS. Mas do que se conhece, você sabe muito bem que a coisa não funciona assim.

Ué, é como então?

Exemplo (desculpe-me o desfiar anedótico, mas só ouvi esse episódio uma vez e não me interessei em checar detalhes, mas até que posso tentar isso depois): teve lá um pastor que fazia suas pregações na sua igreja evangélica e numa certa ocasião ele viu um índio ali dentro, com as penas, pintura de urucum e tudo que tem direito... MAS SÓ ELE VIA O ÍNDIO. A cada culto, o índio ia se aproximando até se postar ao lado dele no púlpito. Foi então que o índio lhe disse que ele faria melhor se atuasse em centro espírita, por ser médium e não ali na igreja.
Se é a CRENÇA que faz o fenômeno, então o pastor deveria ter visto o próprio Cristo ou então um anjo do Senhor... mas um índio falecido?

E personalidades secundárias explicam personalidades que realmente existiram e deram informações corretas?

Sim. Como disse, personificação + psi dá conta.

Na interpretação de casos antigos talvez, mas pelo que estou vendo, na hora do PEGA-PRA-CAPAR...

Respeito até posso mostrar, mas se o vinho não mostra nada do que promete, por que sou obrigado a ser tão reverente?

Ganhei o seu desafio, espero amanhã um garrafão de vinho na porta da minha casa para eu comemorar a páscoa!

Abraço,
Vitor

Lamento, mas não bebo e além disso você não me deu o seu endereço e por isso vai ficar sem o seu vinho. Mas prometo que lhe mando DOIS garrafões no dia em que esta PES, PSI e outras siglas de partidos políticos descreverem e tornarem perfeitamente aplicáveis suas teorias e experimentos. No dia em que eu puder chegar lá no centro e puder por isso em prática e confirma que nada há de espírito e sim só mesmo essa tal PES e os outros partidos, então sim eu posso deixar de ser espírita com um bom motivo científico no bolso.

Até lá e boa Páscoa (beba com moderação).

[Vitor Moura]

Só que isto torna o trabalho arbitrário, pois no fim das contas faz parecer que o cientista está escrevendo um romance e não um trabalho científico...

Explique melhor.

Até mesmo o cientista só faz pesquisa porque ACREDITA NELA. Eu teria de ter um motivo MUITO BOM PARA disperdiçar recursos e tempo para investir num experimento em cuja hipótese não acreditasse.

ERRADO! Vc está usando do mesmo argumento cretino do Alcock! Aqui vai a resposta pra esse lenga-lenga:
[center]
Motivações[/center]

Os céticos gostam de alegar que crentes em psi são afligidos com algum tipo de condição mental anormal que os impede de ver a verdade. O psicólogo cético James Alcock sugeriu que a motivação para esta "aflição" é que os pesquisadores de psi realmente são motivados por desejos escondidos para justificar alguma forma de crença espiritual. Esta crença, de acordo com Alcock, induziu a pesquisa de psi a tal extensão que ele acredita que deve haver algo errado com ela.

Mas a crença do Alcock sobre motivações espirituais escondidas produziu um viés contrário igualmente forte. Isto está claro num longo relatório que Alcock preparou para o Comitê NRC mencionado anteriormente. Por 40 páginas, o relatório de Alcock descarta os estudos de interação mente-matéria informados pelo físico Helmut Schmidt e pelo engenheiro Robert Jahn da Universidade de Princeton, então conclui que,

"Há certamente um mistério aqui, mas baseado nas fraquezas de procedimento mencionadas acima, parece não haver nenhuma boa razão atualmente para concluir que o mistério seja de natureza paranormal."

Ao descartar o mistério, Alcock perdeu de vista a floresta e focalizou nas árvores. É verdade que uma ou duas experiências podem ser explicadas como sendo devido ao acaso ou a um projeto pobre, mas o corpo inteiro de evidência, como discutido no Capítulo 9, não pode ser descartado tão facilmente. E em contraste com crença do Alcock sobre ele que motiva pesquisadores de psi, parapsicologia formalmente foi reconhecida pela corrente principal como uma disciplina científica legítima em 1969 quando a Parapsychological Association, uma sociedade científica internacional, foi eleita um afiliada da Associação Americana para a Promoção de Ciência (AAAS). Seitas religiosas, sociedades da Nova Era, e grupos céticos de advocacia não são afiliados da AAAS.

Mesmo que eu não a descarte (na verdade eu não a descartei, mas apenas não sei o que fazer com ela...) como vou verificar que o médium que está falando, escrevendo ou produzindo um fantasma é coisa de PES ou de fantasma mesmo?

É exatamente isso que eu venho te falando! Como separar? Se ainda não dá, não vamos assumir que seja espíritos, não é? Tem-se que conhecer os limites de PES para isso. Ou seja, resposta: mais pesquisa. Mas até lá, psi seria uma hipótese mais econômica e pela lâmina de Occam descartamos espíritos. ENTENDEU?

Conseguidos regularmente, sob os mesmos métodos, sob as mesmas condições, de forma que então podemos já ter em mãos uma metodologia que nos permite traçar o funcionamento da tal PES e assim descrever seu mecanismo? Sim, pois notei uma frase estranha lá em cima: "desviou-se do esperado..." Quer dizer que o fracasso é o que se espera?

Desviou-se do esperado PELO ACASO! E sim, existem teorias, como mostrado, que correlacionam a PES à sobrevivência biológica e psicológica, já se sabe em que tipo de pessoa PES costuma ocorrer mais, como aumentar a ocorrência de PES, etc.

Oh! Não! Você não entendeu o desafio. Não era para o telepata descrever cenas que os espectadores estavam vendo nos vídeos e sim o frame subliminar. Sabe como é: DESDE OS TEMPOS DE KARDEC JÁ EXISTIA ESSA IDÉIA DE QUE O QUE MÉDIUM ESCREVIA RESULTADO DE CAPTAÇÕES DE PENSAMENTOS. Até aí dá para eu aceitar que um telepata capte coisas que uma pessoa está pensando naquele instante. Mas o que eu quero ver é o telepata captar algo que o emitente NÃO PENSOU, mas que entrou em sua mente sem ele saber (o caso do frame subliminar). Sacou meu?

Seu teste do frame é horrível. Já se sabe que PES funciona melhor com imagens dinâmicas (de vídeos) do que estáticas (de fotos). Logo, sua idéia de frame não dá certo.

Leia esse artigo aqui, TODO: http://www.pesquisapsi.com/content/view/2193/132/

Phinuit dava informações corretas sobre os outros.

Não diga! De quem?

De qualquer um.

Deixe-me ver: O Phinuit era um francuá que não sabia francuá pois não falava com sotaque, nem falou uma só palavra do idioma francuá. Ou não sabia francuá porque alguém fez que nem o Quevedo e o Demo: esse alguém falou francuá com o Phinuit e ele ficou sem entender nada. Foi isso?

http://www.universoespirita.org.br/cata ... /PIPER.htm

"Uma vez em transe, parece que Mrs. Piper era tomada por um Espírito, Dr. Phinuit, médico francês de Metz. A voz de Phinuit saia pela boca de Mrs. Piper asperamente masculina e com afetado sotaque francês. Os críticos não tardaram a observar que, curiosamente, o falecido médico sabia apenas o francês rudimentar que Mrs. Piper aprendera na escola e desconhecia os nomes comuns de drogas naquele idioma."

Não percebi nada de muito especial, mas esse Finney, ao contrário do Phinuit dava respostas corretas?

Sobre os outros sim.

Ou algum Phinuit que ela simplesmente inventou e alguém achou um Phinuit qualquer cujos dados não conferiam com o Phinuit inventado pela Piper?

Provavelmente Phinuit era uma personalidade secundária, ninguém achou qualquer Phinuit.

Então como ficaram sabendo que as informações sobre ele estavam erradas?

Porque não acharam o nome dele na escola que ele disse ter estudado medicina. E ele deu informações contraditórias quando pressionado. Em resumo: nunca existiu. Se existiu, mentiu sobre a própria identidade ou se esqueceu de quem era. Pela lâmina de Occam: nunca existiu. Logo: personificação + psi.

Não comprei porque não achei nas livrarias que dei uma passada em São Paulo. E aqui em S. Carlos, nada.

Compre e depois voltamos a conversar.

Que peninha! E é claro além de todos os problemas de PES habituais, ainda tem esse de os cientistas não conseguirem bolar experimentos que possam fazer no ambiente natural. Que pena.

Por isso se espera um percentual menor, entendeu? Isso explica os resultados pífios que vc reclama tanto. Espero que não venha mais com essa lenga-lenga.

Mas ainda bem menos que infinito e o que acontece é um problema, habitual até em temos de lapso de registros, trocas de nome involuntárias de nomes, ou até erros tipográficos. Numa discussão com um babaca, falei da navalha de Ocran, e ele retrucou: _ Não é Ocran! É Occan! _ E aí eu lhe respondi: _ Bem, eu já vi esse nome grafado como Okkan, Okhan, Okran, Occan, Ocran, Occam, Okhanm. Escolhi um... e acho que foi o errado. Talvez o Rosma & Cia sejam a mesma coisa.

O fato é que não temos seu nome correto, não temos evidencia de sobrevivencia.

Então aproveite para explicar como a PSI produz os sons de pancadas, pois esta eu ainda não vi. Ah! Faça-me o favor de não vir com estalos de artelhos, quedas de maçãs, batidas em guardas de cama, pois no dia 31 de março de 1848, quando se deu o ápice da barulheira, AS MENINAS E A MÃE SAÍRAM DE CASA E FORAM DORMIR NA CASA DA LÉA FOX, 30 km longe dalí.

Numa palavra: PK.

Exemplo (desculpe-me o desfiar anedótico, mas só ouvi esse episódio uma vez e não me interessei em checar detalhes, mas até que posso tentar isso depois): teve lá um pastor que fazia suas pregações na sua igreja evangélica e numa certa ocasião ele viu um índio ali dentro, com as penas, pintura de urucum e tudo que tem direito... MAS SÓ ELE VIA O ÍNDIO. A cada culto, o índio ia se aproximando até se postar ao lado dele no púlpito. Foi então que o índio lhe disse que ele faria melhor se atuasse em centro espírita, por ser médium e não ali na igreja.
Se é a CRENÇA que faz o fenômeno, então o pastor deveria ter visto o próprio Cristo ou então um anjo do Senhor... mas um índio falecido?

Vc nunca viu "Uma Mente Brilhante"? Assista, esse caso é perfeitamente explicável.

Na interpretação de casos antigos talvez, mas pelo que estou vendo, na hora do PEGA-PRA-CAPAR...

Na hora de pega pra capar não temos as condições ideais em laboratório, por isso o percentual menor. Mesmo assim tem-se acertos extrordinário às vezes, como mostrado.

[color=#ff80ff]Lamento, mas não bebo e além disso você não me deu o seu endereço e por isso vai ficar sem o seu vinho. Mas prometo que lhe mando DOIS garrafões no dia em que esta PES, PSI e outras siglas de partidos políticos descreverem e tornarem perfeitamente aplicáveis suas teorias e experimentos. No dia em que eu puder chegar lá no centro e puder por isso em prática e confirma que nada há de espírito e sim só mesmo essa tal PES e os outros partidos, então sim eu posso deixar de ser espírita com um bom motivo científico no bolso.

Motivos científicos:

1) As situações em laboratório não são as mesmas que em ambiente natural. Isso explica o percentual menor.

2) Sabe-se de inúmeros casos que ocorreu personificação + PES. Logo, fica difícil separar essa hipótese da de espíritos. Portanto, pela lâmina de Occam, descartamos espíritos. Vc pode CHORAR, BERRAR, GRITAR o quanto quiser, mas se vc quiser ficar dentro da Ciência é isso que vc tem que fazer!

Boa Páscoa! Vê se não fica deprê...

Um abraço,
Vitor