O caso Munesh - reencarnação

[Vitor Moura]

O garoto Munesh Bhajan Singh foi estudado pelo indiano Dr. Rabi Nat Banerjee .O caso é narrado por Divaldo Pereira Franco na fita de vídeo ‘Provas Científicas da Reencarnação’.Aconselho a todos adquirirem, a palestra é realmente belíssima e bem-humorada!Além disso, todo o produto da fita é destinado à manutenção da Mansão do Caminho (Salvador-Bahia-Brasil), que cuida de mais de 3000 crianças.
“Viveu na cidade de Shandagali uma criança que nasceu no mês de dezembro no ano de 1950. No ano de 1954 este menino estava sendo banhado pela sua genitora e fez uma traquinagem qualquer. A mãe aplicou-lhe uma palmada. O menino fez um quadro de estupor e disse:
-Não me bata. Se você voltar a bater-me, eu me irei de casa para a casa da minha esposa.
A mãe achou muita graça, porque apesar da precocidade hoje nesta área, no ano de 1954 era muito precoce uma criança de 4 anos querer ir para a casa de sua esposa. Ela, en passant, perguntou:
-Muito bem. E quem é sua esposa?
-Aloja Devi.
-Ah, que bom. E por certo você sabe onde ela mora?
-Sim, eu sei! Na cidade de Itani.
-Ah, mas...-então ele voltou a ser criança. Mas o menino ficou com o estado de consciência alterada. A partir daquele momento não era mais a mesma criança.No dia seguinte a mãe surpreendeu-o chorando. E perguntou-lhe:
-Por que você está chorando, Munesh?
-Saudade da minha esposa...
-Mas meu filho, você tem apenas 4 anos!
-Mas eu tenho uma esposa que se chama Aloja Devi!
A mãe achou aquilo curiosíssimo, porque ela era de cultura não-reencarnacionista. Obedecendo à tradição do Corão, ela não aceitava (nem a sua família) a reencarnação, mesmo popular na Índia.Outro dia, em que o menino parecia abstraído do ambiente em que estava, ela perguntou:
-Em que pensa, Munesh?
-Na minha esposa, no meu filho e no meu jumento. Eu me recordo da minha casa, mamãe.
E descreveu a casa:
-É uma casa na margem de um rio cercada de laranjeiras normalmente em flor.É uma casa branca e eu me recordo dos olhos da minha mulher.
E a partir daí, Munesh passou a ter uma dupla personalidade. Era a criança normal de 4 anos e subitamente era uma criança que dizia umas coisas estranhas, que assumia uma personalidade que não condizia com a sua idade físico-mental. A mãe levou a criança ao médico e ele constatou uma alteração nervosa no comportamento do menino dando-lhe calmantes. Porém Munesh não mais voltaria àquele estado que antecedeu ao banho. A mãe preocupada - as mulheres são assim, se preocupam muito – não agüentando guardar aquele segredo – porque mulher não guarda segredo! Nem homem! A função do segredo é a gente contar ao melhor amigo para que ele conte ao melhor amigo, e este conte a outro amigo. Ela contou à amiga e disse:
-Por Deus! É segredo. Nós somos adeptos de Maomé, e eu não desejo uma situação religiosa desagradável para nós.
E a vizinha disse:
-Deixo-a tranqüila. Eu sou um túmulo (aberto).
E naturalmente ela também tinha uma amiga. Quem é que agüenta guardar segredo? Contou à sua amiga que contou à outra e à tarde a cidade inteira sabia. Porque a vantagem do segredo é esta: todo mundo sabe e faz de conta que não sabe.
A notícia se fez popular, viajou e chegou. Chegou até Nova Delhi, 2000 km de distância, porque o segredo viaja maravilhosamente. Banerjee anotou os dados daquela criança, porém, não teve interesse de visitá-la porque eram dados muito superficiais.
Mas a notícia viajou também, e quando Munesh contava 6 anos e 6 meses, certo dia pararam à porta da sua casa duas senhoras veladas, brâmanes. Uma delas era alta, esguia, jovem. A outra, era menos alta, gorda, mais idosa. Aproximaram-se do tio-avô de Munesh - observem o diálogo de Banerjee – e perguntaram:
-É aqui que mora uma criança que diz ser a reencarnação de Bhajan Singh?
O senhor disse:
-É aqui.
-Pois faça-me o favor de chamá-lo. Porque eu sou a mãe de Bhajan Singh, e gostaria de conversar com ele.
O tio-avô diz textualmente:
-Munesh, aqui está tua mãe da vida de Bhajan Singh .
A criança vem correndo, 6 anos e meio, e a tradição brâmane manda que se toque o pé ou beije a mão. Distende-lhe a dama a mão. O menino curva-se e quando vai a mão, levanta a cabeça ousadamente e diz:
-Você não é minha mãe! Você é minha esposa!
A senhora sorri e diz:
-Eu sou a mãe de Bhajan Singh.
-Como tenta me enganar?! Será que eu me esqueceria dos seus olhos tentadores?
E ela diz:
-Como você pode dizer que eu sou a esposa de Bhajan Singh ?
-Porque eu me lembro. Antes de eu me casar com você, eu namorava com a sua irmã.E para poder pedir você em casamento eu prometi ia casar-me com ela para poder entrar em casa e na hora do pedido eu pedi-lhe a mão, causando uma grande surpresa para a família, e casei-me com você, não é verdade?
Ela disse:
-É verdade. Eu sou Aloja Devi, a viúva de Bhajan Singh .Mas eu desejo que você me dê uma prova.
Nesse ínterim, os vizinhos (que detestam a vida do vizinho) já haviam chegado e formado um grupo à porta como quem não quer nada. A senhora olhou para um lado, para outro e Munesh perguntou:
-Deseja uma prova pública ou uma prova particular?
-Pública, naturalmente.
Ele disse:
-Eu me recordo que antes de morrer, no ano de 48 eu havia viajado à cidade de Agra, para fazer os meus exames complementários na Universidade. Quando retornei, você estava brigada com mamãe, e eu desesperado dei-lhe uma surra com pau de bater manteiga – porque na Índia os maridos batem nas mulheres. Como aqui no Brasil em que as mulheres batem nos maridos – E quando eu lhe dava a sova, o pau arrebentou-se , feriu-lhe no cotovelo deixando-lhe uma cicatriz. Quer mostrar?
A senhora levantou a manga do vestido. Lá estava a cicatriz. Mas ela disse:
-Ora, esta é uma coincidência. Qual é a mulher na Índia que ainda não apanhou de seu marido? - aliás uma política muito saudável – Eu quero agora uma prova particular.
Ele disse:
-Aqui?
Ela disse:
-Não. Quero na alcova.
O menino adentrou-se em casa, com as duas senhoras, seus pais e lá esteve por mais de duas horas. Quando saíram, a vizinhança não agüentou e perguntou:
-E então, é ou não é?
E a senhora disse para esses vermes:
-Esse diabo é a alma do meu marido, porque só o meu marido sabe de nossa intimidade no tálamo conjugal.
Banerjee acrescenta:
‘Na Índia, é considerado crime passível de punição severa desvelar o relacionamento conjugal a ouvidos alheios, mesmo na corte para o processo de divórcio, chegando a ter uma das penas mais cruéis que a da extinção da vida. E o menino conhecia o relacionamento conjugal da senhora Sing.’
Ela saiu agora desolada, saiu feliz e desapareceu.Foi quando Banerjee cientificado desse detalhe significativo veio de Nova Delhi, entrevistou o menino, gravou-o, à época fez um filme.Gravou em fita magnética e resolveu um desafio. Propôs à família leva-lo a trem, a 400 km no alto das montanhas. A família aceitou o desafio. Banerjee, os pais e a criança, dirigiram-se de automóvel a Itani. No dia seguinte, estando na cidade, Banerjee pediu ao menino para que provasse que ele havia vivido ali. E ele disse:
-Eu me lembro que naquela casa morava o Seu Fulano de Tal. Eu me recordo que esta é a Rua X, aquela é a Y.
E começou a contar fatos pitorescos. Convidadas algumas autoridades locais, as autoridades riam e diziam:
-Este menino faz-nos lembrar o senhor Bhajan Singh , que era da nossa comunidade e contava estas mesmas histórias. Ele morreu vitimado pelas febres no ano de 1950 no mês de janeiro – conforme o menino narrara a Banerjee na entrevista que tivera. Banerjee ainda desejava de uma evidência que eliminasse qualquer hipótese de pregnância, de telepatia, de hiperestesia direta do inconsciente. Perguntou ao menino se ele era capaz de identificar a sua casa.
-Como não? Vamos lá!
E saíram com uma comissão, os recém-chegados e pessoas locais. Ele foi até uma casa à beira de um rio, empurrou a porta e ao adentrar-se, começou a reclamar:
-Que horror! Que fizeram com a minha casa?!
Os residentes vieram à sala e reclamaram da invasão de domicílio. Banerjee explicou que era uma experiência científica. E o menino disse:
-Por que pintaram com esta cor berrante a minha sala alinitente?!
E o homem disse:
-Bem, é que nós compramos esta casa há 7 anos atrás na mão da viúva Aloja Devi, que desgostosa com a morte repentina por febres do seu marido, transferiu-se para uma cidade aqui próxima. E como estava noivo e me ia casar, a minha esposa que detesta esta coloração esmaecida, pediu-me para colocar a cor do seu sare, amarelo, e eu pintei a casa.
E disse:
-Muito bem. Ali, antes de morrer, eu havia deixado uma cantoneira com a deusa Shiva e com algumas moedas de ouro. A minha esposa estava grávida e eu prometi que daria uma grande oferta à deusa se o parto fosse normal. Deixei 9 moedas de ouro.
O homem disse:
-Está explicado! Quando eu comprei a casa (eu não sou adorador de Shiva) derrubei a estátua. Quando ela caiu, estava recheada de ouro. Hoje eu até sou devoto de Shiva, para ver se ela me manda mais alguma moeda. E eu nunca entendi o fato!
Banerjee levou-o à cidade que residia a viúva , confirmou e ao terminar a pesquisa, ele fez uma série de análise de várias hipóteses para concluir:
-Só a reencarnação para explicar o caso de Munesh Bhajan Singh , cuja memória não é cerebral, é extra-cerebral.
Ademais, Banerjee já havia pesquisado à época , 116 casos de crianças que se recordavam que haviam vivido antes. E ao morrer, ele tinha um fichário de mais de mil crianças que direta ou indiretamente ele havia pesquisado no Nepal, na Malásia, na Índia, no Paquistão, na América, no Canadá. E ele disse que a reencarnação era uma lei da vida!
Banerjee não era espírita. Nem espiritualista. Era um psicólogo que se especializou na análise dos fenômenos parapsicológicos e cuja tarefa era pesquisar.
‘Eu não uso palavras que tenham conotações religiosas nem emocionais. Eu constato fatos. As explicações dêem as filosofias, as religiões, quem queiram. Mas a palingenesia é uma lei universal, como a gravidade, a eletricidade, como as leis que vigem no cosmo! A reencarnação é uma lei natural e ninguém pode obstaculizá-la. Eu afirmo, sem nenhum compromisso religioso, ético, filosófico ou de qualquer natureza.’
As pesquisas de Banerjee abriram espaço para o eminente Ian Stevenson, professor de neuropsiquiatria da Universidade da Virgínia...”
A palestra de Divaldo se prolongaria por mais uma hora, para a alegria dos ouvintes...

[Azathoth]

Anedota.

[Vitor Moura]

Anedota.

Não é anedota, como dito, foram feitos testes. Azathot, esperava mais de vc!

Um abraço,
Vitor

[Azathoth]

Eu não tenho nenhum motivo para acreditar em uma história fantástica narrada por terceiros décadas após o alegado evento ter ocorrido.

Ainda mais quando se trata de um diálogo romanceado e não do ocorrido. Que garantia que eu tenho de que as falas foram exatamente as mesmas? Existe registro em áudio da mãe conversando com o garoto no momento em questão?

[videomaker]

Anedota.

Covardia , usar dessa po... deste argumento ! :emoticon3:

[videomaker]

Anedota.

Não é anedota, como dito, foram feitos testes. Azathot, esperava mais de vc!

Um abraço,
Vitor

Eu tambem Vitor !!!

[videomaker]

Eu não tenho nenhum motivo para acreditar em uma história fantástica narrada por terceiros décadas após o alegado evento ter ocorrido.

Ainda mais quando se trata de um diálogo romanceado e não do ocorrido. Que garantia que eu tenho de que as falas foram exatamente as mesmas? Existe registro em áudio da mãe conversando com o garoto no momento em questão?

Vc sempre é exigente assim ?
Acho que não , acho que vc só age assim quando tem que defender essa posição de cetico inabalavel !
Isso é tipico por essas bandas .
Vindo de vc é decpcionante ...

[Vitor Moura]

Eu não tenho nenhum motivo para acreditar em uma história fantástica narrada por terceiros décadas após o alegado evento ter ocorrido.

Tem sim, o pesquisador fez testes NA HORA com a criança, e ela passou.

Ainda mais quando se trata de um diálogo romanceado e não do ocorrido. Que garantia que eu tenho de que as falas foram exatamente as mesmas? Existe registro em áudio da mãe conversando com o garoto no momento em questão?

Da mãe conversando no momento não, mas toda uma cidade acompanhou o relato da esposa na hora que ocorreu, podendo confirmar isto. A menos que vc seja um adepto fervoroso da teoria da conspiração e ache que todo mundo está envolvido numa fraude, acho difícil ignorar isto.

Fora os testes feitos pelo pesquisador. A monografia dele vc encontra aqui: http://www.bostbook.com/bostbookjp/27251669.htm

Ou aqui: http://www.alipsi.com.ar/folletos.asp

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Anedota.

Não é anedota, como dito, foram feitos testes. Azathot, esperava mais de vc!

Vitor,

Que testes foram estes que não detectaram na narrativa erros absurdos, evidentes até à uma leitura superficial de qualquer um que seja minimamente informado sobre as culturas em questão.

Vou citar apenas três, a título de amostragem:

1. Segundo o texto a família do menino seria muçulmana residente na Índia, sendo que a reação da mãe às supostas manifestações reencarnacionistas do filho foi mostrar-se apenas curiosa:

mãe achou aquilo curiosíssimo, porque ela era de cultura não-reencarnacionista. Obedecendo à tradição do Corão, ela não aceitava (nem a sua família) a reencarnação, mesmo popular na Índia.

Esta narrativa não faz o menor sentido dentro da realidade dos muçulmanos em geral e os da Índia em particular, cuja atitude religiosa quanto à reencarnação hinduísta vai muito além da "não aceitação".
A reação esperada seria de repúdio completo. Na Índia os muçulmanos rejeitam toda manifestação hinduísta como idolatria, por motivos religiosos, e acirram esta rejeição por motivos políticos, já que a inimizade entre hindus e muçulmanos na Índia tem características semelhantes àquelas apresentadas por católicos e protestantes na Irlanda.
Neste contexto, uma mãe muçulmana cujo filho manifestasse atitudes tidas como reencarnacionistas jamais apresentaria a reação tranquila mostrada no texto.
Antes diria que o filho foi dominado por djins do mal (que embora sejam entidades da mitologia árabe, por constarem do Corão foram incorporados à crença de todos os muçulmanos).
Segundo o texto, a mãe também despreocupadamente comenta o fato com amigos e, ainda segundo o texto, já com a intenção de que o boato se espalhe.
Isto é simplesmente absurdo.
Dependendo da região da Índia, uma família muçulmana que reagisse assim poderia ser publicamente acusada de heresia e ser até condenada a morte.
Ainda mais se considerarmos que os eventos teriam se passado nos anos 1950, quando hindus e muçulmanos trituravam os ódios decorrentes da guerra de independência que levou à separação do Paquistão islâmico, com morticínios diversos decorrentes do confronto entre os dois lados.
Não é preciso ir muito longe para fazer comparações.
Imaginem que o caso se desse entre evangélicos neopentecostais brasileiros. A mãe crente da criança saíria calmamente comentando o fato por aí ou correria com a criança para Igreja para ser exorcizada pelos notórios "sai em nome de Jesus" de seus irmãos de Fé?
Ora, a aversão mútua entre muçulmanos e hindus na Índia é incomparavelmente mais violenta do que este exemplo dado, logo, é de extrema ingenuidade crer que os fatos poderiam ter se dado como narrado.

2. Em outro trecho a mãe do menino teria se declarado "adeptos de Maomé":

Por Deus! É segredo. Nós somos adeptos de Maomé, e eu não desejo uma situação religiosa desagradável para nós.

Mais uma cena impossível entre muçulmanos, para quem declarar-se "adepto de Maomé" é um sacrilégio, já que segundo o Islã, só Allah pode ser signo desta distinção.
Isto poderia ser um erro de redação ou tradução, mas é um erro gravíssimo, que deixa em aberto quantos outros erros tão graves quanto podem constar da reprodução do texto, o que mina completamente sua credibilidade.

3. A certo ponto o menino teria declarado as condições de seu casamento na outra vida com uma brâmane como uma trama romântica envolvendo a irmã da futura esposa.

Porque eu me lembro. Antes de eu me casar com você, eu namorava com a sua irmã.E para poder pedir você em casamento eu prometi ia casar-me com ela para poder entrar em casa e na hora do pedido eu pedi-lhe a mão, causando uma grande surpresa para a família, e casei-me com você, não é verdade?

Este é um outro dado simplesmente absurdo.
Os casamentos na casta brâmane na década de 1950 eram arranjados pelos pais dos noivos, que muitas vezes só viriam se conhecer proximamente após o casamento.
Simplesmente não existe, neste tipo de relacionamento, aquilo que chamamos de namoro.
Quanto mais a manobra relatada de pedir a mão de uma irmã pensando em casar-se com outra.
Quem fizesse isto em uma casa brâmane seria simplesmente expulso para sempre do convívio da família.
Sem chances de tal subterfúgio levar ao resultado relatado.

Ou seja, se uma rápida leitura apontou inconsistências graves da narrativa, mesmo que se alegue que tais podem ser produto de falhas na reprodução ou tradução dos relatos, temos que o texto em questão não possui autoridade para servir de prova de absolutamente nada.

Isto sem entrar nas questões mais graves de aplicação do método científico que exigiriam algum tipo de comprovação de cada fato relatado, que não apenas depoimentos.

[Vitor Moura]

Acauan, existem VÁRIOS casos de reencarnação entre muçulmanos e hindus que não levaram à morte, vc está exagerando.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01

Há, inclusive, uma seita muçulmana conhecida como Alevi, que aceita a reencarnação.

Sobre Maomé, vc está errado de novo!

Veja o que diz o artigo:

Crença na reencarnação era praticamente universal na Índia no tempo dos sucessivos contatos e conquistas mulçumanas, (Haimendorf, 1953; Obeyesekere, 1980; O’Flaherty, 1980). Mohamed (571-623 A C); O Profeta e fundador do islamismo expressa sua prevalecente vista semítica de seu tempo de que o ser humano tinha somente uma vida na Terra. Dissidência na sucessão da liderança do islamismo levou à formação de duas alas separadas, os mulçumanos sumitas ou ortodoxos e os xiitas. Desde o princípio os mulçumanos que foram para Índia representavam a diversidade do pensamento islâmico, ambos sumitas e xiitas (Hodgson, 1974; Hollister, 1953). Contudo nenhum dos grupos muçulmanos na Índia fosse ele sumita, xiita ou sufi xiitas místicos nunca endossaram oficialmente o conceito de reencarnação (Schimmel, 1975). As regras mulçumanas sempre variaram em suas tolerâncias, intolerâncias e interesses nas práticas e filosofias hindus (Arnold,1961; Schimmel,1975; Smith,1943).

Além disso:

A circuncisão congênita do profeta Mohammed é citada como uma fonte de importância, durante as cerimônias de circuncisão entre muçulmanos sumitas e xiitas (Gibb & Kramers, 1953), embora a circuncisão fosse praticada pelos semitas pre-islâmicos (Houtsma, Wensinck, Arnold, Heffening, e Levi-Provencal, 1987, p. 957).

Então acho que tenho dados suficientes para refutar as suas alegações.Só o casamento é que não conheço os hábitos e não sei se foi um erro de Divaldo ou outra coisa, mas ...2 em 3 não é nada mal

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Ai é briga de cachorro GRANDE !!!!!!!!!!!
VITOR MOURA X ACAUAN .

Sembora galera ...

[Acauan]

Acauan, existem VÁRIOS casos de reencarnação entre muçulmanos e hindus que não levaram à morte, vc está exagerando.

http://br.geocities.com/existem_espiritos/muculmanos_01

Há, inclusive, uma seita muçulmana conhecida como Alevi, que aceita a reencarnação.

Vitor,

Releia o que escrevi e observe as ressalvas à Índia dos anos 1950, ao contexto histórico e, principalmente, a restrição geográfica "dependendo da região da Índia".
E quanto a eu estar exagerando, há um tópico recente neste fórum comentando a condenação à morte de um afegão muçulmano, por ter se convertido ao cristianismo.
Posso lhe assegurar de fontes inquestionáveis, que os muçulmanos da Índia em 1950 não eram mais tolerantes.

Sobre Maomé, vc está errado de novo!

Veja o que diz o artigo:

Crença na reencarnação era praticamente universal na Índia no tempo dos sucessivos contatos e conquistas mulçumanas, (Haimendorf, 1953; Obeyesekere, 1980; O’Flaherty, 1980). Mohamed (571-623 A C); O Profeta e fundador do islamismo expressa sua prevalecente vista semítica de seu tempo de que o ser humano tinha somente uma vida na Terra. Dissidência na sucessão da liderança do islamismo levou à formação de duas alas separadas, os mulçumanos sumitas ou ortodoxos e os xiitas. Desde o princípio os mulçumanos que foram para Índia representavam a diversidade do pensamento islâmico, ambos sumitas e xiitas (Hodgson, 1974; Hollister, 1953). Contudo nenhum dos grupos muçulmanos na Índia fosse ele sumita, xiita ou sufi xiitas místicos nunca endossaram oficialmente o conceito de reencarnação (Schimmel, 1975). As regras mulçumanas sempre variaram em suas tolerâncias, intolerâncias e interesses nas práticas e filosofias hindus (Arnold,1961; Schimmel,1975; Smith,1943).

Além disso:

A circuncisão congênita do profeta Mohammed é citada como uma fonte de importância, durante as cerimônias de circuncisão entre muçulmanos sumitas e xiitas (Gibb & Kramers, 1953), embora a circuncisão fosse praticada pelos semitas pre-islâmicos (Houtsma, Wensinck, Arnold, Heffening, e Levi-Provencal, 1987, p. 957).

Não entendi bulhufas no que esta colagem evidencia um erro meu.
Eu disse que é sacrilégio no Islã declarar-se obediente a Maomé e não a Allah.
Sei lá o que a circuncisão congênita e demais detalhes tem a ver com o que eu disse.

Então acho que tenho dados suficientes para refutar as suas alegações.Só o casamento é que não conheço os hábitos e não sei se foi um erro de Divaldo ou outra coisa, mas ...2 em 3 não é nada mal.

Apressado como sempre.

[RCAdeBH]

Anedota.

Que baita de uma refutaçao!

[RCAdeBH]

Resumindo: o grande Acauan nunca está errado...
Tomara que o Vitor não se intimide com suas ameaças covardes e continue a debater.
Tô contigo, Vitor.

[salgueiro]

Prá variar RCA, vc está vendo cabelo nascer em casca de ovo

Bjs

[Azathoth]

Fora os testes feitos pelo pesquisador. A monografia dele vc encontra aqui: http://www.bostbook.com/bostbookjp/27251669.htm

Essa monografia é de 1964, ou seja, uma década após o evento alegado. De forma alguma eu vou me convencer com testemunhos pessoais tardios.

Acho que não , acho que vc só age assim quando tem que defender essa posição de cetico inabalavel !

Minha posição não tem nada de inabalável, ela é sensata. Eu de jeito nenhum vou aceitar como evidência de reencarnação uma re-construção romanceada de um diálogo que ocorreu há 50 anos, recheado de inconsistências socio-culturais como apontado pelo Acauan.

Que baita de uma refutaçao!

Não se trata de uma refutação, apenas da constatação que a narrativa não vale como evidência científica porque está calcada só em testemunhos pessoais que só foram analisados 10 anos apos de alegadamente terem ocorrido.

[Acauan]

Resumindo: o grande Acauan nunca está errado...
Tomara que o Vitor não se intimide com suas ameaças covardes e continue a debater.
Tô contigo, Vitor.

Cara,

Se você tivesse alguma graça seria uma piada.
Mas não é nem isto.
É completamente incapaz de apontar uma única vírgula errada em minhas argumentações, mas não perde a chance de postar um resmungo qualquer para mostrar que está vivo, ou encarnado, sei lá, o que é a máxima demonstração que suas capacidades podem exibir aqui.

Por que não cala a minha boca mostrando onde estou errado ou quais ameaças covardes fiz ao Vitor Moura?

Estou esperando.

[RCAdeBH]

Prá variar RCA, vc está vendo cabelo nascer em casca de ovo

Bjs

??? Nao entendi. Para quem se omite tanto em debates sobre a DE, não sei porque voce postou isso sem saber sequer do que eu falava.

[RCAdeBH]

Resumindo: o grande Acauan nunca está errado...
Tomara que o Vitor não se intimide com suas ameaças covardes e continue a debater.
Tô contigo, Vitor.

Cara,

Se você tivesse alguma graça seria uma piada.
Mas não é nem isto.
É completamente incapaz de apontar uma única vírgula errada em minhas argumentações, mas não perde a chance de postar um resmungo qualquer para mostrar que está vivo, ou encarnado, sei lá, o que é a máxima demonstração que suas capacidades podem exibir aqui.

Por que não cala a minha boca mostrando onde estou errado ou quais ameaças covardes fiz ao Vitor Moura?

Estou esperando.

"Cara",
Voce quis a algum tempo atras passar uma imagem minha de racista de uma forma bastante covarde. Pressupondo isso, acho que se eu continuasse o debate, seria suspenso ou talvez até banido. Alguem me alertou sobre isso. Isso é covardia. Um conselho:
Nao faça isso com o Vitor e debata até o fim.
Estou esperando.
Aos baba-ovos de plantão tambem.

[videomaker]

Minha posição não tem nada de inabalável, ela é sensata. Eu de jeito nenhum vou aceitar como evidência de reencarnação uma re-construção romanceada de um diálogo que ocorreu há 50 anos, recheado de inconsistências socio-culturais como apontado pelo Acauan.


Olha então tudo que temos com mais de 30 anos , vc pode dizer que não acredita !
E olha que a historia tem muito disso !
A arqueologia entãoo...
MAIS NÃO TEM HAVER COM REENCARNAÇÃO NÉ , AI PODE !

[Vitor Moura]

Vitor,

Releia o que escrevi e observe as ressalvas à Índia dos anos 1950, ao contexto histórico e, principalmente, a restrição geográfica "dependendo da região da Índia".
E quanto a eu estar exagerando, há um tópico recente neste fórum comentando a condenação à morte de um afegão muçulmano, por ter se convertido ao cristianismo.
Posso lhe assegurar de fontes inquestionáveis, que os muçulmanos da Índia em 1950 não eram mais tolerantes.

Pois é, vc me pede para reler o que vc escreveu, mas...se vc tivesse lido o artigo teria visto a reação das famílias muçulmanas/hindus nesses casos:

Atitude dos adultos relacionada a esses casos

Resistência à Investigação na resolução dos casos. Em quatro casos os pais muçulmanos mostraram muita hostilidade na investigação, pois a reencarnação é contra a sua doutrina. Em três desses casos a criança veio de uma família muçulmana e recordava uma vida hindu. Em um caso hindu para muçulmano estudado por Stevenson, a comunidade muçulmana declarou-se contra as investigações: a pesquisa foi realizada sob a proteção de hindus em um quartel da área hindu. Em um outro caso descrito na parte II deste artigo, o grande obstáculo da pessoa foi dizer que reencarnação não era parte da crença muçulmana, portanto não havia justificativa para investigar o caso. Nós só fomos capazes de fazer os questionamentos porque seu ponto de vista não era compartilhado por seu sobrinho ou sobrinho de sua esposa e filhos. Oposição dos muçulmanos às investigações bloqueou somente dois casos dos vinte e seis em estudo. Em um caso hindu para muçulmano que Stevenson esperava estudar, um muçulmano disse que ele não deveria verificar casos de reencarnação na comunidade muçulmana, mas somente na hindu. Isso apesar do fato de que sua própria irmã tinha sugerido que Stevenson contatasse a esposa desse homem, que tinha falado com ela sobre o caso.



Em um caso muçulmano para hindu (no qual o menino recordou se jogar no poço) estudado por mim e anteriormente por Pasricha, os pais muçulmanos da vida anterior disseram não ter nada a haver com essa investigação e disseram-nos com muita hostilidade que não sabiam nada sobre o caso, mesmo que diversos povos testemunhassem sua reunião inicial com a criança e aceitação dele como um membro da família que retornou. Hindus na área explicaram a reversão da atitude dos pais da vida anterior como o resultado do pronunciamento recente do líder muçulmano que as relações dos partidos muçulmanos não tinha nada a haver com tal matéria porque ela era contrária à doutrina muçulmana.

Entretanto, os muçulmanos não resistem reconhecer casos em todos os exemplos. K. K. N. Sahay persuadiu os parentes muçulmanos da vida anterior e da atual em um caso muçulmano para muçulmano a assinar ou afixar sua marca a uma declaração escrita e juramentada endossando o caso (Sahay, 1927). O caso é descrito na parte II. Em outros três exemplos o caso foi aceito pelos parentes muçulmanos como um exemplo válido da reencarnação. Em um destes a filha muçulmana podia visitar os hindus da vida anterior, quando ela se sentia doente. Contudo a aceitação de um caso não implica necessariamente na mudança de convicções religiosas. Em um caso não resolvido a mãe muçulmana da pessoa suspeitava que as marcas de nascimento de sua filha se relacionavam com a vida anterior, mas quando perguntada se acreditava em reencarnação ela disse, não". O pai de outra pessoa muçulmana disse " Os ensinamentos de nosso Alcorão diz que nós não deveríamos acreditar nisso". Seu irmão disse " De acordo com a nossa convicção religiosa, não. Mas isso pode ser possível". Embora somente um dos hindus, se relacionava com a criança da vida anterior em um caso semimuçulmano, ele relutou em dar informações, os hindus ficavam apreensivos sobre isso e mesmo com medo da oposição muçulmana ao assunto reencarnação enquanto eles estavam tentando resolver dois casos (não resolvidos) muçulmano para hindu.

Um hindu que nós questionamos relutou muito em dar informações e tornar-se envolvido, sobre um muçulmano tido como tendo vivido nas suas vizinhança e renascido como hindu. Um senso de dificuldade entre as duas comunidades religiosas parece resultar em mais resistência e relutância para resolver os casos do que quando os casos que são dentro da mesma comunidade religiosa. Assim um menino hindu, Manoj Nigam, que lembrava uma vida como um pedreiro muçulmano, não era permitido ir à casa de seus pais de sua vida anterior, mesmo morando na mesma cidade e na vizinhança um do outro. A criança foi observada cumprimentando uma mulher como se fosse sua esposa, mas sua família não tinha procurado nem mesmo conhecer o nome desta mulher. Um outro menino hindu, Mukul Bhauser, cuja circuncisão congênita foi mencionada acima, foi meramente ignorado quando falou de uma vida passada, mas quando ele e seus pais passaram pela cidade que ele identificou como o local de sua (vida anterior) morte por afogamento, seus pais esconderam a sua cara. Não tinham feito nenhum esforço para saber sobre a existência da pessoa que seu filho reivindicava ter sido, embora não duvidassem da veracidade do que ele disse, ele nos forneceu informações sobre um outro exemplo de semimuçulmano. Em um outro caso, quando o pai hindu de um menino perguntou na comunidade muçulmana se havia qualquer um que correspondesse às indicações do seu filho, foi dito que existiu alguém, mas não procurou pelos parentes da pessoa da vida anterior. A parte II descreve um caso em que os pais muçulmanos de uma criança não tinham feito nenhum esforço para resolver o caso.

[...] Uma família muçulmana girou a criança no sentido ante-horário sobre a pedra de um moinho (para apagar suas memórias de vida passada) tampando sua cabeça e batendo nele. E somente em um outro caso hindu para muçulmano para o qual tivemos alguma informação sobre repressão, os pais negavam a alegação feita por um amigo muçulmano de que eles batiam na sua filha por lembrar coisas da vida passada como hindu, mas eles disseram que proibiram ela de falar sobre a vida passada e a amedrontava dizendo que ela estava possuída pelo demônio.


Tudo bem que a década é de 1950. O artigo é de 1990, logo, imagino que esses casos ocorreram pelo menos 20 ou 30 anos antes do artigo. Não vejo grande discrepância. Acho, ao menos, possível.

Não entendi bulhufas no que esta colagem evidencia um erro meu.

Os muçulmanos seguem Maomé! Adotam a prática da circuncisão!

Eu disse que é sacrilégio no Islã declarar-se obediente a Maomé e não a Allah.

Mas foi o pensamento de Maomé que se difundiu:

Mohamed (571-623 A C); O Profeta e fundador do islamismo [...]

[...]Desde o princípio os mulçumanos que foram para Índia representavam a diversidade do pensamento islâmico

Sei lá o que a circuncisão congênita e demais detalhes tem a ver com o que eu disse.

Eles (os muçulmanos) em seu ritual lembram Maomé:

A circuncisão congênita do profeta Mohammed é citada como uma fonte de importância, durante as cerimônias de circuncisão entre muçulmanos sumitas e xiitas

Então acho que tenho dados suficientes para refutar as suas alegações.Só o casamento é que não conheço os hábitos e não sei se foi um erro de Divaldo ou outra coisa, mas ...2 em 3 não é nada mal.

Apressado como sempre.

É que assim chega-se mais rápido aonde se quer

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Sobre Maomé, vc está errado de novo!

Veja o que diz o artigo:

...

Para ilustrar minha afirmação sobre heresia islâmica feita em postagem anterior, recorro a um próprio e brevíssimo estudo teológico que fiz sobre o assunto.
Este estudo era uma resposta a uma postagem de um pretenso muçulmano, então participante do fórum, cujos detalhes agora não vem ao caso.

Mesmo sem ter grandes pretensões, minhas observações foram aprovadas na época por verdadeiros estudiosos muçulmanos aqui participantes e foi republicada em sites islâmicos.

Para Maria Moreira e Ali Ibn Abi Talib: Comentários sobre Heresia

Por Acauan
Postado originalmente em 9/5/2003 18:53:20

Topico: O fascinante ultimo discurso de mohammad
Postado por Eduardo no Religião é Veneno em 8/5/2003 22:45:00

E sem duvida mohammad que vamos eternamente difundir sua mensagem a humanidade, que cada vez mais recorre a Ti, como a unica salvação dela. Sem duvida que tu se tornará rei sobre todo este mundo. Sem duvida que mohammad é o senhor de todos os crentes.

Eu te amo intensamente meu salvador assim como seu Deus que o enviou.

Karls Eduardo: O Missionário do Islam

Antes de iniciar um assunto sobre o qual não tenho a mínima autoridade para discutir (não que isto tenha me impedido em outras situações), solicito o suporte dos amigos Maria Moreira e Ali Ibn Abi Talib para aferirem a correção dos comentários seguintes.

Em meu entedimento, no texto cotado no caput, Karls Eduardo conseguiu a proeza de em quatro linhas cometer sete heresias em relação aos preceitos corânicos:

1. Referir-se a Mohammad valendo-se do pronome “Ti”, expresso com a inicial em maiúscula, recurso admitido apenas quando o pronome se refere a Deus;

2. Proclamar Mohammad como único salvador da Humanidade;

3. Proclamar que Mohammad se tornará rei sobre todo este mundo;

4. Proclamar que Mohammad é o senhor de todos os crentes;

5. Declarar intenso amor primeiro a Mohammad e DEPOIS a Deus;

6. Declarar que tem Mohammad como seu salvador pessoal;

7. Conferir a Mohammad os mesmos atributos que os cristãos identificam em Jesus.

As heresias refletem o que já foi comentado pela Maria e pelo Ali: o “Islã” de Karls Eduardo é um angu de caroço teológico, onde se misturam conceitos cristãos, muçulmanos e sabe-se lá o que mais, do qual a única coerência possível é semelhante à da mente que o produziu.

Até eu, que não sou muçulmano e não entendo bulhufas de Islamismo, percebi no ato que a Shahada herética de Karls Eduardo viola os preceitos do Alcorão como segue:

A Surata 59: 23 diz:

Ele é Deus; não há mais divindade além d’Ele, Soberano, Augusto, Pacífico, Salvador, Zeloso, Poderoso, Compulsor, Supremo! Glorificado seja Deus, de tudo quanto (Lhe) associam!

Samir El-Hayek, tradutor da versão do Alcorão que utilizei, faz um comentário complementar onde explica o significado da expressão “Salvador”:
Mu-min (Salvador), ou Aquele que considera a fé, que sustenta esta fé e por isso Ele salva a Seus servos. (iniciais em maiúsculas reproduzidas como no original).

É evidente mesmo ao leigo, que para o Islã, ao contrário do que ocorre com os cristãos, somente Allah pode ser chamado de salvador. Karls Eduardo utilizou este título por duas vezes referindo-se a Mohammad, incorrendo assim em flagrante violação do preceito corânico citado.

O entendimento de que apenas Deus é salvador é apresentado em outros trechos do Alcorão, como na Surata 5: 16:

Pelo qual Deus conduzirá aos caminhos da salvação aqueles que procurarem a Sua complacência e, por Sua vontade, tirá-los-á das trevas e os levará para a luz, encaminhando-os para a senda reta.

Quanto ao papel de Mohammad na salvação dos fiéis, ele esta explícito na Surata 8: 24:

Ó fiéis, atendei a Deus e ao Mensageiro, quando ele vos convocar à salvação. E sabei que Deus intercede entre o homem e o seu coração, e que sereis congregados ante Ele.

Ou seja, o mensageiro de Deus é aquele que “convoca à salvação”. Atribuir-lhe o poder de salvar, tal como é atribuído a Jesus pelos cristãos, significa transferir ao Profeta atributos que são exclusivos de Allah.

Ao proceder tal transferência, Karls Eduardo confere divindade a Mohammad, tal como os cristãos conferem divindade à Jesus. Só que fazendo isto, ele se inclui entre aqueles a quem se destina a advertência da Surata 4: 171:

Ó adeptos do Livro, não exagereis em vossa religião e não digais de Deus senão a verdade. O Messias, Jesus, filho de Maria, foi tão-somente um mensageiro de Deus e Seu Verbo, com o qual Ele agraciou Maria por intermédio do Seu Espírito. Crede, pois, em Deus e em Seus mensageiros e digais: Trindade! Abstende-vos disso, que será melhor para vós; sabei que Deus é Uno. Glorificado seja! Longe está a hipótese de ter tido um filho. A Ele pertence tudo quanto há nos céus e na terra, e Deus é mais do que suficiente Guardião.

Note-se que o verso refere-se à Jesus como “tão somente um mensageiro”. A expressão “tão somente” reforça o preceito de que tanto Jesus, quanto os demais mensageiros de Deus – o que inclui Mohammad, NÃO podem ser investidos de poderes ou capacidades divinas, como de salvar ou não os fiéis.

Em sendo “tão somente um mensageiro de Deus”, não é cabível, do ponto de vista corânico, atribuir a Mohammad títulos como “futuro rei do mundo” ou “senhor de todos os crentes”.

Mesmo a declaração de “intenso amor” a Mohammad vai além do devido ao papel dele como mensageiro. É Jesus de Nazaré quem exige o amor de seus fiéis. Mohammad, no Alcorão, deixa claro que o amor dos homens deve ser dirigido a Deus e não a ele, prevendo até o “severíssimo castigo” para aqueles que procedem atitude igual à de Karls Eduardo, como dito na Surata 2:165:

Entre os humanos há aqueles que adotam, em vez de Deus, rivais (a Ele) aos quais professam igual amor que a Ele; mas os fiéis só amam fervorosamente a Deus. Ah, se os iníquos pudessem ver (a situação em que estarão) quando virem o castigo (que os espera!), concluirão que o poder pertence a Deus e Ele é Severíssimo no castigo.

Assim, terminado este comentário, se os amigos Maria Moreira e Ali Ibn Abi Talib tiverem correções a fazer, por favor que os façam. Aguardo suas postagens.

[Vitor Moura]

Fora os testes feitos pelo pesquisador. A monografia dele vc encontra aqui: http://www.bostbook.com/bostbookjp/27251669.htm

Essa monografia é de 1964, ou seja, uma década após o evento alegado. De forma alguma eu vou me convencer com testemunhos pessoais tardios.

Vc é maluco! Eu mesmo investiguei um caso de reencarnação e só vou publicar 3 anos depois...e isso porque consegui poucas informações! Imagine se eu tivesse conseguido mais!

Lembre-se, esses pesquisadores estudam DEZENAS de caso ao mesmo tempo.Se eu, só para estudar um, estou levando 3 anos, 10 anos depois para centenas de casos tá bom demais!

Além disso, há os registros feitos que o pesquisador guarda com ele, para quem quiser conferir.

Um abraço,
Vitor

[salgueiro]

Prá variar RCA, vc está vendo cabelo nascer em casca de ovo

Bjs

??? Nao entendi. Para quem se omite tanto em debates sobre a DE, não sei porque voce postou isso sem saber sequer do que eu falava.

Vamos por partes, galinho-de-briga

A DE passa muito bem sem a minha "defesa", como se ela fosse fazer alguma diferença. Ela existe e quem quiser que a procure

Participo do RV há quase dois anos e tenho 5000 posts, acho que dá para perceber que calada não fico, a diferença é que tenho limites ao fazer minhas colocações e já conheço grande parte dos foristas, podendo discernir questões que valem a pena serem abordadas de provocações tolas

Apesar de não participar de boa parte dos seus tópicos, os acompanhei e sei do que vc está falando. Sua postura é prá lá de infantil e injusta. Leio esse fórum todos os dias e nunca li ameça nenhuma do Acauan a ninguém, muito menos uma ameaça covarde. É ridículo, só isso

[Azathoth]

Olha então tudo que temos com mais de 30 anos , vc pode dizer que não acredita !
E olha que a historia tem muito disso !
A arqueologia entãoo...
MAIS NÃO TEM HAVER COM REENCARNAÇÃO NÉ , AI PODE !

Falsa analogia; arqueologia e história não se sustentam unicamente com testemunhos pessoais mas com uma gama de evidências físicas independentes.

Você acredita em qualquer testemunho pessoal de qualquer coisa?