Aplicando a hipótese da nulidade em premissas metafísicas

[o pensador]

Juízos epistemológicos universais impicam sempre em juízos metafísicos;a nâo ser que o empiricista disponha de todo o espectro de dados empiricamente verificáveis em mâos.

Bem vindo de volta, Carlus, em grande estilo.

Obrigado Flávio ! Desculpe o erro gráfico

[Samael]

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

O fato de ser um abstração é pouco relevante. "espécie" é uma abstração. "inteligência" é uma abstração.
As coisas não nasceram em categorias para que nós as descobríssemos. Tentamos delinear conceitos que dêem conta de deixar a realidade mais inteligível.

Mas a minha segunda afirmação tratou disso: ela é baseada numa valoração. A moral é valorativa.

Você pode até tentar tecer teorias morais pra racionalizar as relações humanas, mas é possível que você chegue a um imperativo extremamente reducionista como o kantiano, por exemplo, que, no fim das contas, não tem nem condições de julgar relações como o "incesto", por exemplo.

[Samael]

Aparentemente, a visão dos que rejeitam o relativismo moral é que a moral é baseada em premissas ontológicas sim e o critério é o bem-estar do ser humano, independente de idiossincrasias e especificidades culturais. Esse não seria um bem-estar definido unicamente como "ter sensações agradáveis", mas a maximização da felicidade dos indivíduos. Claro que temos um sério problema com a absoluta impossibilidade de mensurar a felicidade objetivamente, mas possivelmente o problema reside unicamente na mensuração e não na coisa em si.

Coisa que em si é problemática, como eu apontei na minha resposta abaixo ao Res:

Se você quiser tecer um imperativo moral único que regule todas as relações humanas, vai ter que abrir várias exceções, visto que vários casos não podem ser abarcados segundo uma visão universal. O incesto é o melhor exemplo que me vem à mente.

Quanto à "mensurar felicidade", por que esse deve ser o papel da moral? Quer dizer que as valorações pessoais acerca do "certo" e do "errado" dos indivíduos devem ser meramente reduzidos a um postulado moderno que se auto-proclama "o correto"?

Tentar me convencer que existe uma verdade imanente a partir de um imperativo esburacado desses não me convence...[/quote]

[Flavio Costa]

Se você quiser tecer um imperativo moral único que regule todas as relações humanas, vai ter que abrir várias exceções, visto que vários casos não podem ser abarcados segundo uma visão universal. O incesto é o melhor exemplo que me vem à mente.

O imperativo de Kant não condena o incesto. Mas você acha que deveria?

Quanto à "mensurar felicidade", por que esse deve ser o papel da moral?

Para que serve a moral, senão trazer bem-estar aos seres?

[Samael]

Se você quiser tecer um imperativo moral único que regule todas as relações humanas, vai ter que abrir várias exceções, visto que vários casos não podem ser abarcados segundo uma visão universal. O incesto é o melhor exemplo que me vem à mente.

O imperativo de Kant não condena o incesto. Mas você acha que deveria?

Não, mas critico o fato do tal imperativo não conseguir abarcar genericamente esta relação (e olha que de imperativos genéricos, os autores do período estão cheios!).

O que me incomoda não é o fato de não condenar, mas o fato de deixar implícito que o incesto em si não é um fenômeno que deva ser abarcado pela moral.

Quanto à "mensurar felicidade", por que esse deve ser o papel da moral?

Para que serve a moral, senão trazer bem-estar aos seres?

A moral é uma valoração cultural (com variações no contexto individual), histórica e temporal, Flávio. Não tenho a mínima pretensão de dar uma finalidade qualquer à moral. Valores morais existem e divergem pessoalmente e culturalmente. Dar uma finalidade aos próprios é uma atitude reducionista...

[Dante, the Wicked]

O fato é que a cognição humana deve se submeter aos fatos impostos pela realidade.

Em ciencia isso seria chamado positivismo. A verdade é que os fatos são interpretado de acordo com uma teoria cientifica. Se não for assim, se apenas tivermos uma simples sujeição aos fatos, temos o positivismo. No passado, por exemplo, os positivistas rejeitaram o modelo atómico da matéria por acharem que era uma mera interpretação de dados. Eles achavam que o fato era a continuidade da matéria...

Positivismo o kct! Minha posição é racionalista crítica e realista moderada. Eu concordo que o conhecimento seja uma construção. Só que esta construção não pode ignorar as evidências da realidade factual! Repare que eu não disse que a realidade pode corroborar uma teoria a ponto de podermos constatar sem sombra de dúvida que uma teoria alcançou a verdade última daquilo que pretende retratar, mas temos acesso suficiente à realidade para constatar que uma teoria é falsa.

[Dante, the Wicked]

Mas e o relativismo moral, esse pode?

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

Eu estava pensando se a ética não poderia ser encarada como uma ciência prática tal como a medicina.
A medicina se propõe a prescrever aos médicos, com base na biologia e na química, como agir para salvar vidas e cuidar da saúde. Por que não poderíamos ter uma ciência que se propõe a prescrever a todas as pessoas como agir para tornar o mundo um lugar menos miserável, e chamar esta ciência de ética?
Basta comparar os dados como IDH, nível de corrupção ou número de mortes de trânsito, num país onde a lei de Gerson é vigente, como o Brasil; com outro país com o nível moral mais elevado, como o Japão ou os países europeus.

[Dante, the Wicked]

A questão é; pode-se aplicar a hipótese da nulidade ( conceito da metodologia científica ) em premissas metafísicas ou ela própria não seria uma premissa metafísica também ( como diriam os pós-modernistas que dizem que todas as posições são equivalentes )?

A metafísica pode sim funcionar segundo os mesmos critérios popperianos de falseasionismo, a partir do momento que admitirmos que existem boas razões para desacreditar numa idéia metafísica. Popper até aplica isto na obra "Sociedade Aberta e seus Inimigos", onde ataca filósofos como Platão, Helgel e Wittgenstein, por construirem sistemas lógicamente irrefutáveis, pois é possível construir sistemas deste tipo que sejam contrários e antagônicos.

Um exemplo de falseação metafísica:
A teoria "O todo é maior que a parte" foi falseada ao ser provado que existem conjuntos onde a parte é tão grande quanto o todo: conjuntos numéricos infinitos. Ex:
N={0, 1, 2, 3, 4, 5, 6...}
N pares={0, 2, 4, 6...}
Apesar de parecer que o N tenha o dobro de elementos que o dos naturais pares, ambos tem uma relação biunívoca. Tanto que o N pares pode ser representado assim:
{0x2, 1X2, 2X2, 3X2 ...}
Assim, neste caso, é falso que o todo seja maior que a parte.

Espinoza estava ciente disto, e postulou que algo é infinito se não é concebível nada em seu gênero maior que isto. Esta idéia foi falseada quando Cantor demonstrou que certos conjuntos infinitos não tem correspondência biunívoca, como o dos Reais em comparação aos racionais e seus subconjuntos.

No caso do falseacionismo popperiano, este se baseia na posição metafísica do realismo moderado. Segundo o qual, não temos acesso suficiente à realidade para confirmar uma teoria, mas temos para provar que uma teoria é falsa. O próprio falseacionismo é falseável, pois basta encontrar algum caso no qual a mera contemplação gere a verdade absoluta e garantida daquilo que é contemplado.

[Flavio Costa]

O que me incomoda não é o fato de não condenar, mas o fato de deixar implícito que o incesto em si não é um fenômeno que deva ser abarcado pela moral.

Pelo que eu entendo da proposta kantiana, ela serve para identificar aquilo que é imoral: o que entra em conflito com o imperativo categórico. As demais coisas são moralmente neutras. Então o que ele diz do incesto é que é moralmente neutro, isso não é uma maneira de abarcá-lo na moral?

A moral é uma valoração cultural (com variações no contexto individual), histórica e temporal, Flávio. Não tenho a mínima pretensão de dar uma finalidade qualquer à moral. Valores morais existem e divergem pessoalmente e culturalmente. Dar uma finalidade aos próprios é uma atitude reducionista...

A moral, como reles juízo do que é "certo" e "errado", se manifesta de maneira bastante tangível, que é a ética. Existe o Direito e a ética é um de seus pilares e ela nos guia no universo das leis para que possamos separar o desejável do indesejável.

Segundo uma visão relativista extrema, qualquer decisão ética que se tomasse seria equivalente, já que são igualmente arbitrárias, condicionadas, abstratas, contingentes, ou qualquer outro palavrão que queiramos lhe dirigir.

Porém, o Dante acabou de apresentar exemplos que mostram que certos objetivos, arbitrários ou não, são mais interessantes que outros. Para não entrar em elucubrações complicadas demais, vamos pela intuição: há algo que faz com que morar na Noruega seja mais interessante que morar em Serra Leoa. É esse "algo" que torna a ética um empreendimento válido, independente de valorações culturais. O que não quer dizer, certamente, que todos os habitantes da Noruega sejam mais felizes que todos os habitantes de Serra Leoa, mas ela proporciona relativamente oportunidades mais promissoras.

[Fayman]

Um exemplo de falseação metafísica:
A teoria "O todo é maior que a parte" foi falseada ao ser provado que existem conjuntos onde a parte é tão grande quanto o todo: conjuntos numéricos infinitos. Ex:
N={0, 1, 2, 3, 4, 5, 6...}
N pares={0, 2, 4, 6...}
Apesar de parecer que o N tenha o dobro de elementos que o dos naturais pares, ambos tem uma relação biunívoca. Tanto que o N pares pode ser representado assim:
{0x2, 1X2, 2X2, 3X2 ...}
Assim, neste caso, é falso que o todo seja maior que a parte.

Muito bem colocado, Dante!

Todos os dias, nos deparamos com bilhões de asneiras apregoadas pelos quatro cantos por "filósofos newager's", religiosos, místicos em geral e mesmo, físicos medíocres, a título de vender seus livros medíocres, tomando essa afirmação sobre o todo como uma verdade inconteste. Incrível como as asneiras, neste caso, são extremamente ecléticas, indo desde deus até o Universo Holográfico, a Física Quântica, e todo aquele papo aquariano, porcamente travestidos / camuflado de científico.

[Samael]

Mas e o relativismo moral, esse pode?

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

Eu estava pensando se a ética não poderia ser encarada como uma ciência prática tal como a medicina.
A medicina se propõe a prescrever aos médicos, com base na biologia e na química, como agir para salvar vidas e cuidar da saúde. Por que não poderíamos ter uma ciência que se propõe a prescrever a todas as pessoas como agir para tornar o mundo um lugar menos miserável, e chamar esta ciência de ética?
Basta comparar os dados como IDH, nível de corrupção ou número de mortes de trânsito, num país onde a lei de Gerson é vigente, como o Brasil; com outro país com o nível moral mais elevado, como o Japão ou os países europeus.

Concordo plenamente. A ética sim é uma ciência que procura abarcar as relações humanas de maneira que sejam particularmente mais proveitosas a todos os envolvidos.

A ética, na minha opinião, é o fenômeno que deve reger as relações morais socialmente.

[Samael]

Pelo que eu entendo da proposta kantiana, ela serve para identificar aquilo que é imoral: o que entra em conflito com o imperativo categórico. As demais coisas são moralmente neutras. Então o que ele diz do incesto é que é moralmente neutro, isso não é uma maneira de abarcá-lo na moral?

Para mim, um mero meio de abrir exceções a uma regra criada arbitrariamente. Um postulado genérico é incapaz de lidar com todos os fenômenos reais. Mas, sua postulação faz sentido...preciso pensar mais acerca dela.

A moral, como reles juízo do que é "certo" e "errado", se manifesta de maneira bastante tangível, que é a ética. Existe o Direito e a ética é um de seus pilares e ela nos guia no universo das leis para que possamos separar o desejável do indesejável.

Segundo uma visão relativista extrema, qualquer decisão ética que se tomasse seria equivalente, já que são igualmente arbitrárias, condicionadas, abstratas, contingentes, ou qualquer outro palavrão que queiramos lhe dirigir.

Porém, o Dante acabou de apresentar exemplos que mostram que certos objetivos, arbitrários ou não, são mais interessantes que outros. Para não entrar em elucubrações complicadas demais, vamos pela intuição: há algo que faz com que morar na Noruega seja mais interessante que morar em Serra Leoa. É esse "algo" que torna a ética um empreendimento válido, independente de valorações culturais. O que não quer dizer, certamente, que todos os habitantes da Noruega sejam mais felizes que todos os habitantes de Serra Leoa, mas ela proporciona relativamente oportunidades mais promissoras.

Flaveco, o nosso problema aqui é uma inversão: o que você tem como definição de moral, eu tenho como definição de ética.

A ética, para mim, é particulamente uma ciência que visa tornar viáveis relações sociais a partir de valores morais diferentes. A moral define valores de "certo" e "errado" contingentes e arbitrários, a ética regula socialmente os indivíduos num melhor proveito para ambos.

[Dante, the Wicked]

Porém, o Dante acabou de apresentar exemplos que mostram que certos objetivos, arbitrários ou não, são mais interessantes que outros. Para não entrar em elucubrações complicadas demais, vamos pela intuição: há algo que faz com que morar na Noruega seja mais interessante que morar em Serra Leoa. É esse "algo" que torna a ética um empreendimento válido, independente de valorações culturais. O que não quer dizer, certamente, que todos os habitantes da Noruega sejam mais felizes que todos os habitantes de Serra Leoa, mas ela proporciona relativamente oportunidades mais promissoras.

Quanto à arbitrariedade, toda ciência prática pode ser vista como arbitrária. Por que a engenharia se preocupa em fazer as coisas funcionarem, a medicina a salver vidas e preservar a saúde? Porque é bom que as coisas funcionem, que vidas sejam salvas e a saúde preservada.

[Samael]

Quanto à arbitrariedade, toda ciência prática pode ser vista como arbitrária. Por que a engenharia se preocupa em fazer as coisas funcionarem, a medicina a salver vidas e preservar a saúde? Porque é bom que as coisas funcionem, que vidas sejam salvas e a saúde preservada.

Bingo!

E Hume funciona mais uma vez.

[Flavio Costa]

Para mim, um mero meio de abrir exceções a uma regra criada arbitrariamente. Um postulado genérico é incapaz de lidar com todos os fenômenos reais. Mas, sua postulação faz sentido...preciso pensar mais acerca dela.

OK.

Flaveco, o nosso problema aqui é uma inversão: o que você tem como definição de moral, eu tenho como definição de ética.

Como assim? Comparemos o que dissemos:

Samael: define valores de "certo" e "errado" contingentes e arbitrários
Flávio: reles juízo do que é "certo" e "errado"

Samael: uma ciência, regula socialmente os indivíduos
Flávio: bastante tangível, decisão, empreendimento

Onde está a inversão?

[o pensador]

Eu pessoalmente sou hierarquista ético e acredito num sistema de valores imutáveis e intrinsecamente bons mas que contudo pertencem à uma escala gradual de valor e importância.Quando em uma circunstância especial dois princípios morais entram em conflito exigindo uma deliberaçâo aparentemente paradoxal,o maior valor simplesmente substitui e transpôe o menor valor mas de nenhuma maneira o princípio de menor importância cessa de ter importância inerente,ela somente é transcendida pelo princípio ético superior.

Creio que desta maneira o caráter absoluto e imutável da Ética de seus princípios fundamentais é mantido sem que haja uma violaçâo dos mesmos ou entâo uma circunstância que exija uma relativizaçâo arbitrária de qualquer princípio.