Análise Psicológica dos Céticos

[APODman]

Apelo a Misericórdia barato.

Tsc, tsc, tsc, tudo pela incapacidade de provar o que diz, fica todo ressentido.

Elaborou um site , traduziu textos, blá,blá,blá e no fim...

Agora o problema somos nós se Stevenson não ganhou um Nobel ou se nada ( além da fé dele ) autoriza que o nome do site seja "Existem Espíritos !!!!!!!!!!!!!!!"

[ ]´s

[Acauan]

Você não mostrou que minha afirmação é inválida porque se limitou a citar um texto que faz referência a uma discussão entre duas pessoas (seja lá quem fosse) e cujos conteúdos só dizem respeito a esta dupla. Isto sem considerar que apenas a versão de uma das partes foi trazida à baila.

Eu citei um exemplo, o dos evangélicos que são extremamente céticos quanto aos milagres atribuídos às crenças católicas e extremamente crédulos quanto aos milagres atribuídos às crenças de suas próprias igrejas.
Estes exemplo se aplica a milhões de pessoas e pode ser verificado em milhares de fontes, o que torna seu exemplo irrelevante quando comparadas as abrangências envolvidas.

Vários céticos acreditam que não existem fenômenos paranormais porque ninguém passou no teste de Randi.Este exemplo se aplica a milhões de pessoas e pode ser verificado em milhares de fontes.

Você se afastou tanto da questão inicialmente colocada que aparentemente perdeu a conexão com ela.
Restabelecendo-a, você tentou contestar minha afirmação de que crentes fanáticos são céticos quanto a tudo que contrarie suas crenças citando opiniões pessoais de Dawkins, Skolnick e de um tal senhor H.
A veracidade da minha afirmação é auto-evidente, pelo simples fato de que é da natureza do fanatismo induzir o fanático a negar a priori tudo que desminta suas crenças fundamentais. Não são as opiniões pessoais do indivíduo A, B ou C que vão mudar este fato.

Quanto aos exemplos, eu posso demonstrar sem dificuldade que milhões de evangélicos brasileiros tem em comum uma profunda aversão doutrinária pela crença católica romana de que seus santos promovam milagres. Posso me valer de milhares de fontes evangélicas e católicas romanas em que tal aversão é explicitamente demonstrada.

Estou curioso para saber quais são as milhões de pessoas a quem seu exemplo se aplica e quais as milhares de fontes que dispõe para demonstra-lo.

Sigo sem entender o que isto tem a ver comigo e meus argumentos.

Mostra que os céticos chegam a extremos muito perigosos e nocivos, taxando TODOS os parapsicólogos de burros etc.

Minha dúvida persiste, o que isto tem a ver comigo?

Além do que, o texto que postou mostra que espíritas chegam a extremos muito perigosos e nocivos, taxando todos os céticos de demasiado malignos ou que imaginam que nada está acima da ciência deles.
Não vejo porque um grupo deva ser considerado melhor que o outro quando julgados por estas generalizações grosseiras.

O que é ou não sobrenatural é estabelecido pela sua própria definição.
Deus é um ente sobrenatural, pois a definição de ser ele o criador da natureza o coloca necessariamente acima dela e de suas leis.
Para que os espíritos tenham uma definição natural, basta defini-los em termos físicos, químicos, biológicos ou outros que codificam as leis da natureza. Sem tal definição, o espírito não pode ser considerado um ente natural como o gráviton, pois este é definido em termos físicos.

Mesmo sem conhecer a natureza do espírito, podemos verificar alguns efeitos biológicos que ele exerce, como os casos de marcas e defeitos de nascimento em crianças que lembram vidas passadas. Mesmo os nevos, pintas, ainda não tem uma explicação biológica de como surgem.

É necessária uma definição científica do que é o espírito e de suas propriedades para se demonstrar como estas propriedades atuam como causa de fenômenos.
Caso contrário, qualquer explicação será cientificamente considerada ad hoc, pois não se pode caracterizar um fenômeno a partir de um objeto não caracterizado.

"Deu gente pra caramba" não é uma quantificação estatisticamente válida.

Nesta lista Lista parcial de associados do CSICOP

se eu não contei errado, entre membros passados e presentes somam-se 44. Ainda tem que somar a CICAP, mas não achei uma lista.

Este número só teria significado estatístico se analisado como amostra de um universo definido.

[O ENCOSTO]

Apelo a Misericórdia barato.

Tsc, tsc, tsc, tudo pela incapacidade de provar o que diz, fica todo ressentido.

Elaborou um site , traduziu textos, blá,blá,blá e no fim...

Agora o problema somos nós se Stevenson não ganhou um Nobel ou se nada ( além da fé dele ) autoriza que o nome do site seja "Existem Espíritos !!!!!!!!!!!!!!!"

[ ]´s

Isso me lembra algo:


Abandonem vossa bandeira fincada na cabeça de um alfinete da cognitividade empírica!





Ateões são aqueles caras que gostam de provar tudo e ter a palavra final em tudo, se julgam os seres mais evoluídos do planeta, os mais espertos, os mais maliciosos, aqueles que ninguém lhes engana, os tais,,

Também possuem a característica de achar que são proprietarios exclusivos da ciência, que são totalmente imparciais em relação a vida porque não acreditam em Deus, se consideram libertados dos dogmas da religião, mas a semelhança dos espiritões, revestem sua crença cientificistas como crença no Big Bang, crença na sagrada revelação de Darwin, crença de que eles realmente não acreditam em nada, e outras crenças mais.

A mensagem e a luz dos ateões atingem apenas os jovens inexperientes e os religiosos de experiência teórica , e arregimenta por assim dizer, os ingênuos que fincando a bandeira na cabeça de um alfinete, que é a dimensão geográfica da limitação cognicível a que se presta os limites da humanidade, alardeiam aos quatro ventos do universo e da eternidade suas "conclusões"

Crentões, espiritões, beatões e ateões, cada grupo com seus vícios, seus extremismos, seus enganos e ingenuidades, mas dos três grupos, nenhum é mais ingênuo que os ateões.

Por ironia do destino, justamente os que se julgam os mais espertos e evoluídos do planeta, se portam como crianças descobrindo o mundo e dizendo aos seus pais: "Onde está Deus"?

Deslumbrados com descobertas acerca de como funcionam as coisas e influenciados pelo desenho Scoob Doo saem querendo desvendar todos os misterios com explicações racionalistas e muitas vezes simplórias, que mais se satisfazem que satisfaz àquele que lhes apresenta algum fenômeno da vida.

Mas será que as bilhões de pessoas que testemunham Deus , espíritos, demônios agindo diante de nós, estão todas enganadas?ou todas atrasadas? ou todas são mentirosas e charlatães? Ou todas são ingênuas? Ingênuos...pobre ateões ingênuos!

Repetindo Cristo aos discípulos: "se vos falo das coisas terrenas vos escandalizais, que dirá se eu vos falar das celestiais?" não estais preparados nem mesmo para a realidade que podemos perceber existente. Na considerada "evolução" do pensamento, querendo ser mais adiantados que os pensadores e superticiosos da idade média, excluem indiscriminadamente o fundamento da vida, como filhos adolescentes que querendo saber mais que seus pais andam por caminhos incertos e errantes.

E não é pura coincidência que os avatares infantis, os personagens folclóricos e de contos de fadas, os games foristas e apostas infantis, (a qual aceitei por motivos muito mais altos) que os motivos desta geração Scoob Doo dos ateões......não é mera coincidência os xingamentos embirrados, a diversão internética sem rumo, a irresponsabilidade ética ao condenar a religião indiscriminadamente, a inconsequência e irresponsabilidade em afirmar assuntos que desconhecem, a diversão destruidora e iconsequente, os passeios felizes e abstratos pelos zoológicos do conhecimento enjaulado pelas limitações humanas. Não são coincidências, são evidências de um grau de maturidade ...

Vale destacar , que justamente os ateões , que repetem em relação aos demais, como débeis ignorantes o tempo todo, se fundamentam justamente e ironicamente na ignorância de Deus, e de outras dimensões não previstas nas cartilhas mutantes do descobrimento, na ignorância das experiências sobrenaturias as quais interagindo no meio deles, ignoram como que agarrando ao último fio de argumento empírico para não cederem `a voz de quem vos fala. Um furacão de evidências sopra fortemente ao lado, mas eles agarram a um frágil e mortal poste empírico engenhosamente construído, para se protegerem do medo de pensarem que hão de encarar a Deus e seu julgamento final. E por favor não os ameacem com assuntos como a morte, o inferno, eles ficam apavaradíssimos e reagem com choradeiras parecendo de gente adulta.

Sonham que vivem na ultra-modernidade do pensamento mandando que os outros acordem, deliram em respostas racionalistas e objetivas ao falar dos "delirios" sobrenaturias e subjetivos da complexa humanidade presente neste eterno, misterioso e infindo universo, desviam a verdade de muitos, para satisfazer a pobre ideologia empírica e básica, baseada assim mesmo, de qualquer jeito, no que nunca experimentaram, ou nunca admitiram conveniente ou até mesmo, alguns, desonestamente.

Nas explicações de certos fenômenos demonstram muitas vezes, mais ingênuidade que a mais simples afirmação religiosa. A malicia os auto-engana recomendando-os a uma presunção que podem tudo concluir, com os precarios mecanismos empíricos dos sentidos, das máquinas, por meio das limitadas metodologias e previsíveis formas elementares de análise.

Nunca a mensagem dos ateões alcançaria sequer um caipira que já experimentou a mão espiritual de Deus, e mesmo ele, sem cultura alguma, olharia com justo desprezo para os argumentos rebuscados e sorriria da ingenuidade "esperta" e a maneira infantil e por demais inexperiente de entender a vida e o misterio que a circunda.

Não posso afirmar se é falta de admissão, ou é falta de experiências com o sobrenatural, ou se é apenas um orgulho de opinião motivado por fatores de conveniência social aos valores que imperam, sobretudo atualmente, sobre a ideologia do mundo "moderno" tecnologicamente e atrasado em diversas outras áreas do conhecimento.

Mas posso afirmar sem sombra de dúvida e isento de qualquer receio que esteja errando , que os ateões estão sendo,(justamente eles que se julgam os mais certinhos, coerentes, empíricos e complexos em estudos e análises ) os mais simplistas visionarios desta historia humana, e que serão lembrados, com todos os títulos que possuis, como alguns dos mais elementares dos seres humanos que já pisaram este planeta, por toda a eternidade...

Os ateões se julgam tão mais evoluídos , justificados por várias amostras do saber, mas possuem uma viseira racionalista que impede de compreender plenamente QUALQUER questão, e dada esta limitação, alcançam apenas micro-conclusões em micro-análises e formas estereotipadas e limitadas de enxergar. E entusiasmados com as suas potencialidades, saem defendendo, num plano geral, mega idiotices, como a mega projeção de parcos fatores mutantes genéticos, um universo maravilhoso existente por si mesmo e outras asneiras e loucuras mais....

Peço sinceramente aos ateões:

Abandonem vossa bandeira fincada na cabeça de um alfinete da cognitividade empírica!
Temam o resultado pernicioso que vossa pregação fundada na ignorância de Deus, pensem no que isso pode gerar em jovens e adultos ávidos por libertinagem !
Arrependam amargamente de chamarem pessoas honestas e sábias de ignorantes, ou de pejorativos como de crentões, espiritões, beatões.... Ó ateões da extremíssima esquerda ignorante da realidade eterna!
Cessem vossas loucas palavras que afirmam sobre coisas que já concluiram desconhecer !

[Flavio Costa]

O problema é quando não existe erro de logica ... e mesmo assim é uma falacia !

Videomaker, toda vez que usa-se uma falácia, isso causa um erro lógico na argumentação. Esses casos que você está falando (falácia sem erro de lógica) não existem, você pensa assim por não perceber como a falácia é danosa à argumentação.

Mas pode acreditar, falácias não foram "invenções dos ateus" e são reconhecidas há muitos séculos como problemas clássicos que ocorrem em discussões.

[Alenônimo]

Se uma falácia não é um erro de lógica, então os dicionários estão todos errados ou aconteceu um milagre.

[Jack Torrance]

Se uma falácia não é um erro de lógica, então os dicionários estão todos errados ou aconteceu um milagre.

Não! Lembre-se de que o videomaker é ilógico.

[o anátema]

Eu estava brincando cara !
Falacias são justificativas que ceticos dão quando não tem argumentos !!!
E o mundo não esta a mercer delas .

falácias são falhas na lógica.

"Eu sou um objeto físico. Um livro é um objeto físico. Logo eu sou um livro."

Isso é uma falácia, um erro lógico, não uma justificativa de pessoas céticas quanto a eu ser um livro daria por falta de argumentos.

Se sempre fosse assim , sempre seria justificavel !
Dizer que qualquer coisa é uma falacia , é onde esta o erro .
Apontar aonde esta o erro logico , deveria ser o principal .

Esses "nomes" das falácias são referentes a onde está o erro de lógica, assim uma vez que se vê algum, pode-se dizer que é <insira um nome em latim aqui>, e através desse nome já fica claro qual é o erro pela descrição da falácia e outros exemplos, ao menos para quem já conheça.

http://www.criticanarede.com/falacias.htm

[o anátema]

O problema é quando não existe erro de logica ... e mesmo assim é uma falacia !

Em algumas dessas descrições de falácias dá-se inclusive exemplos de como contestar que não seria uma falácia; mesmo nos que não dão, se bem explicada a natureza da falácia, dá base para se discutir se o caso específico é ou não. Ou seja, se não há um erro de lógica, há como dizer que não há e explicar por que não.

[Vitor Moura]

Estou curioso para saber quais são as milhões de pessoas a quem seu exemplo se aplica e quais as milhares de fontes que dispõe para demonstra-lo.

Tem o texto de Wu:http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html

"Na versão original deste artigo em 2001, eu decidi não me dirigir a este argumento porque eu não gosto de criar argumentos inteiros de encontro a indivíduos específicos. Entretanto, neste momento o infame James Randi e seus colaboradores fizeram isto praticamente inevitável.Os pseudo-céticos dizem agora que cada psíquico e pessoa que tiver passado por experiências paranormais caso suas afirmações sejam verdadeiras, então deve se sujeitar ao desafio psíquico de um milhão de dólares do James Randi. Eles também argumentam constantemente que o fato que ninguém venceu todos estes anos demonstra que não há nenhum psíquico real. Randi está agora tão entrincheirado no cenário da parapsicologia que ignora-lo seria equivalente a ignorar Darth Vader em Guerras nas Estrelas. "

Nas comunidades do Orkut de céticos que entrei, sempre que mencionava evidencias de fenômenos apranormais, pediam-me para apresentá-las ao randi:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 8199321173

Veja o que o membro Luciano disse:

"Vale lembrar... 26/03/2006 13:45
Opinião e situações forçadas da pra fazer com tudo.... Mediunidade vale 1 mlhão de dólares..... prove lá na http://www.str.com.br "

E essa comunidade tem mais de 7000 membros...

E isso é geral, pelo mundo todo...satisfeito?

Minha dúvida persiste, o que isto tem a ver comigo?

Além do que, o texto que postou mostra que espíritas chegam a extremos muito perigosos e nocivos, taxando todos os céticos de demasiado malignos ou que imaginam que nada está acima da ciência deles.

Se vc acompanhou o caso Natasha Demkina, eles foram mesmo bem malignos! Com base em exemplos recentes, não há exagero por parte de Enry nesse ponto!

http://br.geocities.com/existem_espirit ... r_julio_01

A prova teve muitos defeitos, que inequivocamente a tornam inválida. Os piores problemas na prova eram: 1- O teste teve um projeto defeituoso devido à falta do contato apropriado com o reivindicador (os pesquisadores não conseguiram fazer seu dever de casa).... 2- Há muitos exemplos de infrações sérias dos protocolos do teste pelos pesquisadores. 3- Argumentos tecnicamente incorretos e enganosos foram usados pelos pesquisadores quando tentaram convencer Natasha, logo antes da prova, a aceitar as duas condições de doença alheias que foram introduzidas. Apesar destes defeitos, os pesquisadores que projetaram e conduziram a prova tem emitido conclusões drásticas muito definidas sobre os "poderes" de Natasha, reivindicando que sua prova era cientificamente suficientemente boa para "fechar o capítulo" sobre Natasha. O possível resultado principal desta atitude negativa e não científica é um alargar do abismo entre a opinião pública e os pareceres de céticos de reivindicações do "paranormal". É vital que céticos entendam que este abismo pode ser muito arriscado, especialmente em reivindicações envolvendo questões públicas de saúde.

[quote="Acauan"]É necessária uma definição científica do que é o espírito e de suas propriedades para se demonstrar como estas propriedades atuam como causa de fenômenos. Caso contrário, qualquer explicação será cientificamente considerada ad hoc, pois não se pode caracterizar um fenômeno a partir de um objeto não caracterizado.

Esse texto mostra que a cientificidade da hipótese espírita é legítima:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/testabilidade

Já vc pedir uma definição do que é o espírito e suas propriedades em termos físicos é difícil, isso envolve uma definição do que é a consciência em termo físicos. Mas a consciência seria 'imaterial'. O próprio campo mental, proposto por Libet, seria diferente de tudo que já vimos.

Um abraço,
Vitor

[Najma]

O ceticismo que descarta a priori o que não pode ser provado materialmente é manco. Sou contra esse tipo de cegueira da mesma forma que sou contra a credulidade que admite sem questionar, e a priori, todo e qualquer fenômeno que não se pode provar materialmente.

O que falta é diferenciar o que é objetivo do que é subjetivo. A maioria, senão a totalidade, dos fenômenos envolvendo a consciência humana são subjetivos e dependem unicamente de interpretação pessoal. Não se pode dizer que não acontecem da mesma forma que não se pode tentar validá-los de forma objetiva se dependem tão intimamente da apreciação pessoal e intransferível de quem os observa e interpreta em conformidade com sua própria bagagem de conhecimentos e conceitos enraizados.

Assim, um cético pode se comportar como o pior dos crédulos quando não se abre às conjecturas daquilo que não compreende nem assimila, citando ciência da mesma forma que um crente ferrenho cita a bíblia. Não se troca a religiosidade perdida pela opção ao ateísmo ou ao cientificismo por essa postura sem a assunção de uma credulidade tão ou mais nociva que aquela que se rende a qualquer explicação calcada na bíblia interpretada literalmente.

Tenho quase certeza de que o texto trata e muito desse tipo de ceticismo cego e baseado na fé irrestrita na ciência ou no que fulano ou siclano cientista falou. Mesmo que se alegue que a ciência não depende de fé nem tem dogmas, um cético é dogmático quando se fecha na repetição burra de postulados que de toda sorte servem apenas para tentar explicar o inexplicável.

Humildade e honestidade intelectual em reconhecer o quão limitados somos é um primeiro passo para deixar de lado a credulidade e realmente estar aberto ao conhecimento. Mas isso é para poucos... muito poucos.

[Clauss]

Vitor Moura, saudações.
Veja bem. Para a maioria cética, se um paranormal, médium ou seja lá o que for aparecer no Maracanã e fizer levitar uma jamanta, mesmo que na presença destes e outras centenas, se não estiver num laboratório e formas de se provar empiricamente, ou foi truque ou outra coisa qualquer, menos um fenômeno real. Isso é fato.

[Flavio Costa]

Em algumas dessas descrições de falácias dá-se inclusive exemplos de como contestar que não seria uma falácia; mesmo nos que não dão, se bem explicada a natureza da falácia, dá base para se discutir se o caso específico é ou não. Ou seja, se não há um erro de lógica, há como dizer que não há e explicar por que não.

Exatamente, o debate não prossegue reclamando "Ah, isso de falácia de novo"! Prossegue mostrando porque a suposta falácia não aconteceu ou, se aconteceu, humildemente recolher seu argumento reconhecendo-lhe a deficiência.

[Acauan]

Estou curioso para saber quais são as milhões de pessoas a quem seu exemplo se aplica e quais as milhares de fontes que dispõe para demonstra-lo.

Tem o texto de Wu: http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html

"Na versão original deste artigo em 2001, eu decidi não me dirigir a este argumento porque eu não gosto de criar argumentos inteiros de encontro a indivíduos específicos. Entretanto, neste momento o infame James Randi e seus colaboradores fizeram isto praticamente inevitável.Os pseudo-céticos dizem agora que cada psíquico e pessoa que tiver passado por experiências paranormais caso suas afirmações sejam verdadeiras, então deve se sujeitar ao desafio psíquico de um milhão de dólares do James Randi. Eles também argumentam constantemente que o fato que ninguém venceu todos estes anos demonstra que não há nenhum psíquico real. Randi está agora tão entrincheirado no cenário da parapsicologia que ignora-lo seria equivalente a ignorar Darth Vader em Guerras nas Estrelas. "

Nas comunidades do Orkut de céticos que entrei, sempre que mencionava evidencias de fenômenos apranormais, pediam-me para apresentá-las ao randi:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 8199321173

Veja o que o membro Luciano disse:

"Vale lembrar... 26/03/2006 13:45
Opinião e situações forçadas da pra fazer com tudo.... Mediunidade vale 1 mlhão de dólares..... prove lá na http://www.str.com.br "

E essa comunidade tem mais de 7000 membros...

E isso é geral, pelo mundo todo...satisfeito?

Nem um pouco. Por que estaria?

Primeiro você insiste em respostas afásicas, se furtando de retomar a proposição inicial de demonstrar como citações a Dawkins ou Randi contestam meu argumento de que o crente fanático é o mais extremado dos céticos.

Segundo porque suas proposições não tem qualquer validade estatística, são apenas um registro de suas próprias impressões sobre suas próprias experiências pessoais. Isto pode ser suficiente para justificar suas opiniões perante você próprio, já que cabe a você escolher que critérios regem esta justificação. Mas é completamente inválido para demonstrar que estas opiniões são um fato comprovado.

Serei didático.
Meu exemplo de que evangélicos fundamentalistas brasileiros são extremamente céticos quanto a qualquer alegação de milagres realizados por santos católicos romanos se baseia nos seguintes fatos:

- Os evangélicos brasileiros são um grupo com características de crença estabelecidas, documentadas e públicas, às quais os membros das denominações que compõe este grupo se obrigam a cumprir sob pena de restrição ou expulsão da comunidade caso não o façam;

- O número de evangélicos brasileiros foi determinado por censo do IBGE;

- Os preceitos da crença dos evangélicos brasileiros estabelecem formal e explicitamente o repúdio à doutrina católica da intercessão dos santos;

- A comunidade evangélica possui líderes nomeados e publicamente reconhecidos que a representam e que endossam que tal repúdio faz parte de seus preceitos;

- Todas estas afirmações podem ser verificadas e confirmadas nas milhares de fontes evangélicas e católicas romanas em que o assunto é tratado.

Tudo isto me dá uma farta quantidade de evidências objetivas quantificadas, documentadas e estatisticamente estabelecidas para endossar minha tese.

Comparando minha base de dados com a sua temos:

- O grupo que Winton Wu chama de "pseudo-céticos" é uma classificação arbitrária dada por ele para um grupo que ele próprio estabeleceu quais são as características e quem dele faz parte. Ou seja, trata-se apenas da opinião de Wu, sem outra base que não suas próprias interpretações.
Caso não concorde, compare como demonstrei que o grupo "evangélicos" que usei como exemplo se define por si próprio, independente de minhas opiniões e apresente as evidências de que o mesmo se aplica à classificação de Wu;

- Tomando por base o trecho citado por você na postagem anterior, após Wu definir um grupo arbitrariamente conforme seus próprios critérios, tira conclusões sobre este grupo a partir de suas próprias experiências pessoais com eles. Note que tais experiências dificilmente foram pautadas por critérios de pesquisa isenta, uma vez que Wu se refere ao "infame James Randi", deixando clara e explícita sua hostilidade emocional por ele e por quem compartilha de suas opiniões. Não temos aqui os requisitos mínimos de definição do universo, critérios de avaliação ou metodologia estatística que permita ver seus comentários como algo além de uma opinião pessoal, fortemente influenciada por fatores passionais;

- O comentário do participante Luciano, transcrito do Orkut, é insuficiente para estabelecer um padrão de comportamento e crença para os sete mil membros da comunidade relatada. Quando muito representa uma opinião geral, considerando que o termo "opinião geral" estabelece padrões extremamente vagos para análise daquilo a qual se aplica.
No caso em questão, uma "opinião geral" favorável a James Randi não é base suficiente para estabelecer julgamentos definitivos sobre as crenças do universo colocado (sete mil pessoas), além das impressões e direcionamentos extremamente superficiais.

Finalmente, nada em sua base de dados permite concluir que ela se constitua de milhares de fonte e se aplique a milhões de pessoas, como afirmou anteriormente, uma vez que o maior universo citado foi de sete mil pessoas, a uniformidade deste universo não foi demonstrada e as fontes citadas se contam em uma mão, algumas delas depoimentos que representam apenas a opinião pessoal do depoente.

Assim, a conclusão final "E isso é geral, pelo mundo todo...satisfeito?" não foi demonstrada objetivamente e portanto é insatisfatória.

Minha dúvida persiste, o que isto tem a ver comigo?

Além do que, o texto que postou mostra que espíritas chegam a extremos muito perigosos e nocivos, taxando todos os céticos de demasiado malignos ou que imaginam que nada está acima da ciência deles.

Se vc acompanhou o caso Natasha Demkina, eles foram mesmo bem malignos! Com base em exemplos recentes, não há exagero por parte de Enry nesse ponto!

http://br.geocities.com/existem_espirit ... r_julio_01

Passamos de Dawkins para Demkina e eu continuo sem saber o que estes indivíduos e suas opiniões pessoais tem a ver comigo.

E como disse antes, não há dificuldade em se encontrar espíritas "malignos" por aí, como não há dificuldade em se encontrar "malignos" em qualquer grupo, desde que se esteja empenhado em procurá-los e em usar tal procura para atacar o grupo do qual se é desafeto.

É assim que se monta a base de dados do preconceito e da intolerância.

É necessária uma definição científica do que é o espírito e de suas propriedades para se demonstrar como estas propriedades atuam como causa de fenômenos. Caso contrário, qualquer explicação será cientificamente considerada ad hoc, pois não se pode caracterizar um fenômeno a partir de um objeto não caracterizado.

Esse texto mostra que a cientificidade da hipótese espírita é legítima:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/testabilidade

Já vc pedir uma definição do que é o espírito e suas propriedades em termos físicos é difícil, isso envolve uma definição do que é a consciência em termo físicos. Mas a consciência seria 'imaterial'. O próprio campo mental, proposto por Libet, seria diferente de tudo que já vimos.

A priori qualquer hipótese falseável é potencialmente científica.
"Cientificidade da hipótese" quer dizer muito pouco ou não quer dizer absolutamente nada.

E não sou eu que peço definição de espírito e de suas propriedades em termos físicos, é o próprio método científico que pede isto.

Note que a biologia, um dos ramos fundamentais da ciência, não estuda "vida" simplesmente porque não sabe como defini-la.
Assim, a biologia estuda os "seres vivos" pois estes são passíveis de definição.

Se uma ciência consagrada em todos os sentidos assume humildemente esta limitação, não vejo porque os defensores do espiritismo não devam se submeter a este princípio.

[Vitor Moura]

Nem um pouco. Por que estaria?

Primeiro você insiste em respostas afásicas, se furtando de retomar a proposição inicial de demonstrar como citações a Dawkins ou Randi contestam meu argumento de que o crente fanático é o mais extremado dos céticos.

Dawkins e Randi são ídolos do movimento cético. Dawkins
é um renomado zoólogo e um dos mais importantes divulgadores científicos da atualidade. É o maior defensor de Darwin, está sempre na mídia, influenciando com milhões de pessoas seu pensamento. Numa crítica de Adonai Santana, autor com vários artigos na Scientific American, encontra-se:

"Ele não esconde seus sentimentos em relação a religiões. Ele chega a afirmar "É hora de sentirmos raiva". Esse é um dos poucos pontos realmente questionáveis do livro, pois pode distanciar o leitor de uma visão científica mais objetiva. É claro
que o cientista jamais deixa de ser um humano. Mas propaganda de raiva não me parece uma postura profissional quando vem de um divulgador científico. Dawkins combate aquilo que ele vê como um vírus na sociedade: a religião. Em parte, essa postura é coerente, pois Dawkins se considera um darwiniano apaixonado como cientista e acadêmico, mas um "antidarwiniano veemente quando se trata de política e do modo como deveríamos conduzir os assuntos humanos".
Ele consegue desvincular claramente a indiferença da natureza em seus processos evolutivos dos valores humanos ligados à moral, à ética e à educação. Mesmo assim, o caminho que ele trilha é perigoso no sentido de poder conduzir a um desgaste social desnecessário."

No meu entender, quando Dawkins afirma isso, ele se comporta tanto quanto os religiosos que queimaram as bruxas na Inquisição. E olha que ele foi eleito "O Humanista do Ano"...que humanista!

- A comunidade evangélica possui líderes nomeados e publicamente reconhecidos que a representam e que endossam que tal repúdio faz parte de seus preceitos;

A comunidade cética também. Randi é sempre um dos mais citados, e Dawkins também. No Brasil, o Daniel Sottomaior está sempre na mídia, no programa da Gimenez. Já vi ele dizendo "fenômenos paranormais não existem!". Um próprio fórum com o título "Religião é veneno!" mostra um fanatismo.

- Todas estas afirmações podem ser verificadas e confirmadas nas milhares de fontes evangélicas e católicas romanas em que o assunto é tratado.

O problema é que esses religiosos não estão à frente da Ciência. O CSICOP está, o CICAP está, Dawkins está, Randi está. O impacto nocivo que estes grupos causam à comunidade é muito maior que o que milhões de religiosos exercem. E isso porque o ceticismo deles é nocivo. Atrasa o progresso científico.

- O grupo que Winton Wu chama de "pseudo-céticos" é uma classificação arbitrária dada por ele para um grupo que ele próprio estabeleceu quais são as características e quem dele faz parte. Ou seja, trata-se apenas da opinião de Wu, sem outra base que não suas próprias interpretações.
Caso não concorde, compare como demonstrei que o grupo "evangélicos" que usei como exemplo se define por si próprio, independente de minhas opiniões e apresente as evidências de que o mesmo se aplica à classificação de Wu;

problema é que um "evangélico" se define como "evangélico", mas um "pseudo-cético" erroneamente se define como "cético". Consequentemente, não existem dados do IBGE quanto a isso, até porque ninguém se admite pseudo-cético, tenta sempre passar um ar de racionalidade, quando não tem (vide Encosto e Apodman). Mas são tão extremistas quanto qualquer fanático religioso.

- - Tomando por base o trecho citado por você na postagem anterior, após Wu definir um grupo arbitrariamente conforme seus próprios critérios, tira conclusões sobre este grupo a partir de suas próprias experiências pessoais com eles. Note que tais experiências dificilmente foram pautadas por critérios de pesquisa isenta, uma vez que Wu se refere ao "infame James Randi", deixando clara e explícita sua hostilidade emocional por ele e por quem compartilha de suas opiniões. Não temos aqui os requisitos mínimos de definição do universo, critérios de avaliação ou metodologia estatística que permita ver seus comentários como algo além de uma opinião pessoal, fortemente influenciada por fatores passionais;

Wu cita os motivos de porque Randi não é confiável, e prova. Vc pode discordar, mas isso está bem documentado.

- O comentário do participante Luciano, transcrito do Orkut, é insuficiente para estabelecer um padrão de comportamento e crença para os sete mil membros da comunidade relatada. Quando muito representa uma opinião geral, considerando que o termo "opinião geral" estabelece padrões extremamente vagos para análise daquilo a qual se aplica.
No caso em questão, uma "opinião geral" favorável a James Randi não é base suficiente para estabelecer julgamentos definitivos sobre as crenças do universo colocado (sete mil pessoas), além das impressões e direcionamentos extremamente superficiais.

Finalmente, nada em sua base de dados permite concluir que ela se constitua de milhares de fonte e se aplique a milhões de pessoas, como afirmou anteriormente, uma vez que o maior universo citado foi de sete mil pessoas, a uniformidade deste universo não foi demonstrada e as fontes citadas se contam em uma mão, algumas delas depoimentos que representam apenas a opinião pessoal do depoente.

Assim, a conclusão final "E isso é geral, pelo mundo todo...satisfeito?" não foi demonstrada objetivamente e portanto é insatisfatória. [/color]

Vc pode ver uma boa análise das principais instituições céticas aqui: http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... icismo.htm

Passamos de Dawkins para Demkina e eu continuo sem saber o que estes indivíduos e suas opiniões pessoais tem a ver comigo.

Com vc, nada. Com seu texto, muito! Vc disse que os religiosos são totalmente céticos às outras religiões , exceto para a deles. Mas os céticos se demonstram tão religiosos quanto, ao irem para a televisão e dizerem que "não há fenômenos paranormais", ou "é hora de sentirmos raiva", ou "ninguém passou no teste de randi, não há fenômenos paranormais portanto", ou "Como podem pessoas espertas acreditar em coisas que não existem?".

Isso é extremamente nocivo e já foi dito por vários líderes do movimento cético, estando bem documentado. Daniel Sottomaior e Ray Hyman na TV, Dawkins em livro, e Randi em quase tudo que é lugar!

- E como disse antes, não há dificuldade em se encontrar espíritas "malignos" por aí, como não há dificuldade em se encontrar "malignos" em qualquer grupo, desde que se esteja empenhado em procurados e em usar tal procura para atacar o grupo do qual se é desafeto.

É assim que se monta a base de dados do preconceito e da intolerância.

Infelizmente é uma característica do movimento cético (ou pseudo-cético, melhor dizendo), só que não admitem. Preconceito e intolerância.

[color=yellow]A priori qualquer hipótese falseável é potencialmente científica.
"Cientificidade da hipótese" quer dizer muito pouco ou não quer dizer absolutamente nada.

E não sou eu que peço definição de espírito e de suas propriedades em termos físicos, é o próprio método científico que pede isto.

Note que a biologia, um dos ramos fundamentais da ciência, não estuda "vida" simplesmente porque não sabe como defini-la.
Assim, a biologia estuda os "seres vivos" pois estes são passíveis de definição.

Se uma ciência consagrada em todos os sentidos assume humildemente esta limitação, não vejo porque os defensores do espiritismo não devam se submeter a este princípio.

Vc está enganado, já se tem uma definição bem precisa de "vida". "Vida" é tudo aquilo que está sujeito à evolução, no sentido neo-darwiniano do termo.

Agora, vc admite que a consciência existe? Se sim, importa qual a sua constituição?Afinal, vc já sabe que ela existe. A questão passa a ser saber se ela sobrevive à morte, constituindo o que chamaríamos de espíritos.E para isso estudam-se as alegação que sugiram que nossa consciencia sobreviva à morte.

Um abraço,
Vitor

[Flavio Costa]

Vc está enganado, já se tem uma definição bem precisa de "vida". "Vida" é tudo aquilo que está sujeito à evolução, no sentido neo-darwiniano do termo.

Também não força a barra, né cara? Aliás, "tudo aquilo" é um termo ótimo para fingir que definições circulares são conceitos.

[Acauan]

Nem um pouco. Por que estaria?

Primeiro você insiste em respostas afásicas, se furtando de retomar a proposição inicial de demonstrar como citações a Dawkins ou Randi contestam meu argumento de que o crente fanático é o mais extremado dos céticos.

Dawkins e Randi são ídolos do movimento cético. Dawkins
é um renomado zoólogo e um dos mais importantes divulgadores científicos da atualidade. É o maior defensor de Darwin, está sempre na mídia, influenciando com milhões de pessoas seu pensamento. Numa crítica de Adonai Santana, autor com vários artigos na Scientific American, encontra-se:

"Ele não esconde seus sentimentos em relação a religiões. Ele chega a afirmar "É hora de sentirmos raiva". ..."

No meu entender, quando Dawkins afirma isso, ele se comporta tanto quanto os religiosos que queimaram as bruxas na Inquisição. E olha que ele foi eleito "O Humanista do Ano"...que humanista!

Quem elegeu Dawkins deve ter tido seus motivos, como você tem os seus para não concordar.
Acho que vou desistir de perguntar no que as opiniões pessoais de Dawkins, que em nada dizem respeito ao meu argumento, contestam minha afirmação de que crentes fanáticos são céticos extremados.

- A comunidade evangélica possui líderes nomeados e publicamente reconhecidos que a representam e que endossam que tal repúdio faz parte de seus preceitos;

A comunidade cética também. Randi é sempre um dos mais citados, e Dawkins também. No Brasil, o Daniel Sottomaior está sempre na mídia, no programa da Gimenez. Já vi ele dizendo "fenômenos paranormais não existem!". Um próprio fórum com o título "Religião é veneno!" mostra um fanatismo.

Não é cabível estabelecer qualquer tipo de paralelo entre as lideranças evangélicas que citei e os exemplos dados por você.
As lideranças evangélicas tem poder para excluir da comunidade quem viole as regras de crença e comportamento formalmente estabelecidas e as quais os fiéis são obrigados a manter em público.
Não existe nada sequer próximo disto no que chamou de "comunidade cética" seja lá a quais grupamentos tal designação se refere.
Dawkins é quando muito um formador de opinião, enquanto Sottomaior tem projeção proporcional à audiência dos programas a que comparece.
O nome do Fórum Religião é Veneno expressa uma opinião. Este fórum não só não obriga ninguém a concordar com ele como dá irrestrita liberdade de expressão a todos que discordam de registrar esta discordância aqui.
Espaços de Internet caracterizados pelo fanatismo jamais tolerariam tal presença da discordância em seus próprios redutos.
Vi em um fórum Espírita, por exemplo, que opiniões discordantes ao Espiritismo só podem ser colocadas em uma seção chamada "do contra", uma espécie de gueto virtual dos discordantes.

- Todas estas afirmações podem ser verificadas e confirmadas nas milhares de fontes evangélicas e católicas romanas em que o assunto é tratado.

O problema é que esses religiosos não estão à frente da Ciência. O CSICOP está, o CICAP está, Dawkins está, Randi está. O impacto nocivo que estes grupos causam à comunidade é muito maior que o que milhões de religiosos exercem. E isso porque o ceticismo deles é nocivo. Atrasa o progresso científico.

De novo temos apenas a tua opinião.

- O grupo que Winton Wu chama de "pseudo-céticos" é uma classificação arbitrária dada por ele para um grupo que ele próprio estabeleceu quais são as características e quem dele faz parte. Ou seja, trata-se apenas da opinião de Wu, sem outra base que não suas próprias interpretações.
Caso não concorde, compare como demonstrei que o grupo "evangélicos" que usei como exemplo se define por si próprio, independente de minhas opiniões e apresente as evidências de que o mesmo se aplica à classificação de Wu;

problema é que um "evangélico" se define como "evangélico", mas um "pseudo-cético" erroneamente se define como "cético". Consequentemente, não existem dados do IBGE quanto a isso, até porque ninguém se admite pseudo-cético, tenta sempre passar um ar de racionalidade, quando não tem (vide Encosto e Apodman). Mas são tão extremistas quanto qualquer fanático religioso.

E quem decide quem é "pseudo-cético"?
Você?
O tal do Wu?
Os caras lá do "Psiquismo Experimental"?

Se são vocês que decidem quem é cético e quem é pseudo, fazem isto com que autoridade, com base em quais critérios, referendados por quais metodologias?

Pelo que entendi até aqui, "pseudo-cético" é potencialmente qualquer um que se recuse a acreditar no que você acredita ou dar crédito às evidências às quais você dá crédito.
Uma postura extremamente autoritária, diga-se, uma vez que as pessoas não são obrigadas a acreditar no que outras acreditam, sendo que o exercício deste direito de não acreditar por alguns parece aborrecer profundamente a você e a outros de postura semelhante.

Por estas questões que citei os evangélicos e dados ligados a eles como exemplo, pois assim pude defender minha tese com base em informações objetivas, verificadas por fontes imparciais e quantificadas estatisticamente por organizações especialistas.
Ou seja, para meu exemplo ser válido, minhas opiniões pessoais, aquilo que acredito ou deixo de acreditar é irrelevante.

Você pode falar o mesmo a respeito da sua argumentação?

- - Tomando por base o trecho citado por você na postagem anterior, após Wu definir um grupo arbitrariamente conforme seus próprios critérios, tira conclusões sobre este grupo a partir de suas próprias experiências pessoais com eles. Note que tais experiências dificilmente foram pautadas por critérios de pesquisa isenta, uma vez que Wu se refere ao "infame James Randi", deixando clara e explícita sua hostilidade emocional por ele e por quem compartilha de suas opiniões. Não temos aqui os requisitos mínimos de definição do universo, critérios de avaliação ou metodologia estatística que permita ver seus comentários como algo além de uma opinião pessoal, fortemente influenciada por fatores passionais;

Wu cita os motivos de porque Randi não é confiável, e prova. Vc pode discordar, mas isso está bem documentado.

Antes de julgar se isto é ou não prova, precisaria ver a versão de Randi sobre os pontos colocados. Verificar os dois lados da questão é o mínimo que se exige para um julgamento imparcial e embasado.
Ou para você se o tal do Wu disse, então é...?

- O comentário do participante Luciano, transcrito do Orkut, é insuficiente para estabelecer um padrão de comportamento e crença para os sete mil membros da comunidade relatada. Quando muito representa uma opinião geral, considerando que o termo "opinião geral" estabelece padrões extremamente vagos para análise daquilo a qual se aplica.
No caso em questão, uma "opinião geral" favorável a James Randi não é base suficiente para estabelecer julgamentos definitivos sobre as crenças do universo colocado (sete mil pessoas), além das impressões e direcionamentos extremamente superficiais.

Finalmente, nada em sua base de dados permite concluir que ela se constitua de milhares de fonte e se aplique a milhões de pessoas, como afirmou anteriormente, uma vez que o maior universo citado foi de sete mil pessoas, a uniformidade deste universo não foi demonstrada e as fontes citadas se contam em uma mão, algumas delas depoimentos que representam apenas a opinião pessoal do depoente.

Assim, a conclusão final "E isso é geral, pelo mundo todo...satisfeito?" não foi demonstrada objetivamente e portanto é insatisfatória.

Vc pode ver uma boa análise das principais instituições céticas aqui:

Boa análise na opinião de quem?

Passamos de Dawkins para Demkina e eu continuo sem saber o que estes indivíduos e suas opiniões pessoais tem a ver comigo.

Com vc, nada.

Avançamos.

Com seu texto, muito!

Retrocedemos.

Vc disse que os religiosos são totalmente céticos às outras religiões , exceto para a deles.

Não.
Eu disse que crentes fanáticos são céticos extremados.
Há um abismo entre os significados da expressão "crente fanático" e da palavra "religioso", abismo este que espero tenha saltado apenas por ato falho.

Mas os céticos se demonstram tão religiosos quanto, ao irem para a televisão e dizerem que "não há fenômenos paranormais", ou "é hora de sentirmos raiva", ou "ninguém passou no teste de randi, não há fenômenos paranormais portanto", ou "Como podem pessoas espertas acreditar em coisas que não existem?".

Isso é extremamente nocivo e já foi dito por vários líderes do movimento cético, estando bem documentado. Daniel Sottomaior e Ray Hyman na TV, Dawkins em livro, e Randi em quase tudo que é lugar!

E voltando sempre ao ponto de partida, o que diabos isto tem a ver com meu texto.
Disse que crentes fanáticos são céticos quando isto convém às suas próprias crenças. Isto é verdade, não há como desmentir.
Só que você ao invés de concordar com a veracidade da afirmação ou expor qualquer contradição nela, insiste em repetir um discurso de "é, mas os céticos isto e os céticos aquilo...".
Neste diálogo é como se eu dissesse "esta laranja está azeda" e você respondesse que não, pois limões são muito mais azedos que laranjas. O que uma coisa tem a ver com a outra?

E no mais, me repetindo, aqueles a quem chama de céticos tem direito à sua opinião, asssim como Dawkins, Sottomaior, Hyman e Randi, exatamente como você tem direito de ter a sua.

Você os acha nocivos e eles acham que nocivas são suas crenças.
Até aí, cada um, cada um. É assim que funciona uma sociedade democrática com liberdade de expressão.

- E como disse antes, não há dificuldade em se encontrar espíritas "malignos" por aí, como não há dificuldade em se encontrar "malignos" em qualquer grupo, desde que se esteja empenhado em procurados e em usar tal procura para atacar o grupo do qual se é desafeto.

É assim que se monta a base de dados do preconceito e da intolerância.

Infelizmente é uma característica do movimento cético (ou pseudo-cético, melhor dizendo), só que não admitem. Preconceito e intolerância.

Nunca vi você admitir até agora que existam preconceituosos ou intolerantes entre os espíritas.
Para você os kardecistas são um clubinho de santos e só entre os céticos a maldade impera?
É irônico que vejo até evangélicos fundamentalistas fazerem mea culpa vez por outra, reconhecerem que há muito joio misturado ao trigo em suas igrejas e coisas assim.
Não tenho visto muito desta autocrítica entre os espíritas que freqüentam este fórum ultimamente.

A priori qualquer hipótese falseável é potencialmente científica.
"Cientificidade da hipótese" quer dizer muito pouco ou não quer dizer absolutamente nada.

E não sou eu que peço definição de espírito e de suas propriedades em termos físicos, é o próprio método científico que pede isto.

Note que a biologia, um dos ramos fundamentais da ciência, não estuda "vida" simplesmente porque não sabe como defini-la.
Assim, a biologia estuda os "seres vivos" pois estes são passíveis de definição.

Se uma ciência consagrada em todos os sentidos assume humildemente esta limitação, não vejo porque os defensores do espiritismo não devam se submeter a este princípio.

Vc está enganado, já se tem uma definição bem precisa de "vida". "Vida" é tudo aquilo que está sujeito à evolução, no sentido neo-darwiniano do termo.

Quem está enganado é você.
Quem evolui são os seres vivos e não a vida. Ou alguém já achou algum fóssil da "vida" e não de "seres vivos" (ou que o foram, claro) para fundamentar teses sobre a evolução?
O neo-Darwinismo é um conjunto de proposições sobre a evolução das espécies, não pode ser aplicado sequer a indivíduos e está longe de ser um consenso absoluto na comunidade científica para se poder afirmar que seus postulados definam conceitos com os quais os biólogos se defrontam há séculos.

E sua definição é inadequada mesmo para se referir a seres vivos.
Dizer que seres vivos são aqueles que estão sujeitos a evolução dá a entender que qualquer espécie que, por algum motivo, não tenha evoluído, não é constituída de seres vivos, assim como propõe que tudo que apresente algum tipo de evolução biológica o seja.
Ora, o câncer apresenta evolução biológica, já que se modifica, adaptando-se ao ambiente conforme se espalha pelo organismo.
E o câncer não é um ser vivo, é uma disfunção biológica.

Agora, vc admite que a consciência existe? Se sim, importa qual a sua constituição?Afinal, vc já sabe que ela existe. A questão passa a ser saber se ela sobrevive à morte, constituindo o que chamaríamos de espíritos.E para isso estudam-se as alegação que sugiram que nossa consciencia sobreviva à morte.

Existe uma abordagem filosófica chamada solipsismo que diz que só podemos ter certeza sobre a nossa própria consciência, não sobre as consciências dos outros.
É um tanto radical, mas tem seus fundamentos.

Mas mudar o nome dos bois não resolve o problema em questão.
Antes de provar experimentalmente que a consciência sobrevive à morte é necessário definir claramente o que é consciência nos termos da disciplina científica que rege os requisitos daquela experimentação.

É relativamente fácil definir e provar o que é consciência em termos filosóficos.

Mas se os espíritas querem provas físicas, químicas ou biológicas, aí devem se aprofundar no desafio.

[Vitor Moura]

Vc está enganado, já se tem uma definição bem precisa de "vida". "Vida" é tudo aquilo que está sujeito à evolução, no sentido neo-darwiniano do termo.

Também não força a barra, né cara? Aliás, "tudo aquilo" é um termo ótimo para fingir que definições circulares são conceitos.

Definição de vida:

O que é VIDA?
Não existe uma definição definitiva sobre o que seja a vida. Para a ciência, um ser vivo é algo que atenda o conjunto das definições abaixo:

A definição Fisiológica
Foi popular por vários anos. Um ser vivo é definido como sendo um ser capaz de realizar algumas funções básicas, como comer, metabolizar, excretar, respirar, mover, crescer, reproduzir e reagir a estímulos externos. Várias máquinas realizam todas estas funções e, entretanto, não são seres vivos. Um automóvel, por exemplo, come e metaboliza a gazolina, e joga seus excrementos pelo escape. Respira oxigênio e expira gás carbônico. Por outro lado, algumas bactérias vivem na ausência completa de oxigênio, isto é, não respiram, e, sem dúvida, são seres vivos. A definição, portanto, tem falhas.
A definição Metabólica
É ainda popular entre muitos biólogos. Descreve um ser vivo como um objeto finito, que troca matéria continuamente com as vizinhanças, mas sem alterar suas propriedades gerais. A definição parece correta mas, novamente, existem excessões: certas sementes e esporos são capazes de permanecer imutáveis, dormentes, durante anos ou séculos e, depois, nascerem aos serem semeados. A chama de uma vela, por outro lado, também tem uma forma definida, e troca matéria continuamente com as vizinhanças.
A definição Bioquímica (ou bio-molecular)
Seres vivos são seres que contém informação hereditária reproduzível codificada em moléculas de ácidos nucléicos e que controlam a velocidade de reações de metabolização pelo uso de catálise com proteínas especiais chamadas de enzimas. Esta é uma definição de vida muito mais sofisticada que a metabólica ou fisiológica. Existem, também neste caso, alguns contra-exemplos: existe um tipo de vírus que não contém ácido nucléico e é capaz de se reproduzir sem a utilização do ácido nucléico do hospedeiro.
A definição Genética
Um sistema vivo é um sistema capaz de evolução por seleção natural. Em 1859 Charles Darwin publicou o livro que o tornou famoso: "A Origem das Espécies". Um parafraseamento moderno de sua teoria poderia ser algo como: informação hereditária é transportada por grandes moléculas conhecidas como genes. Genes diferentes são responsáveis por características diferentes do organismo. Na reprodução, este código genético é repassado para o organismo gerado. Ocasionalmente, pequenas "falhas" ocorrem na replicação do código, e surgem indivíduos com pequenas variações - ou mutações. Algumas mutações podem conferir características especiais que tornam o organismo mais apto à sobrevivência. Como um resultado, estes genes "mutantes" vão se reproduzir com mais facilidade do que os normais, e esta será a espécie dominante.
A definição Termodinâmica
O segundo princípio da termodinâmica diz que, em um sistema fechado, nenhum processo que leve a um aumento da ordem interna do sistema pode ocorrer. O universo, como um todo, está constantemente indo para uma situação de maior desordem - a entropia do universo aumenta com o passar do tempo. Em um organimo vivo a ordem parece aumentar: uma planta pega moléculas ordinárias de água e gás carbônico e as transforma em clorofila, açúcares e outros carbohidratos, moléculas bem mais elaboradas e ordenadas. Isto ocorre porque um ser vivo é um sistema aberto, que troca massa e energia com as vizinhanças. Alguns cientistas concordam que, na maioria dos sistemas abertos, a ordem aumenta quando se fornece energia para o sistema, e que isto acaba formamando ciclos. O mais comum dos ciclos biológicos na Terra é o ciclo biológico do Carbono. Na oxidação dos carbohidratos, o dióxido de carbono é devolvido a atmosfera, completando o ciclo. Vários ciclos termodinâmicos existem mesmo na ausência de vida, como é observado em vários processos químicos. De acordo com este ponto de vista, ciclos biológicos são meramente explorações de ciclos termodinâmicos por organimos vivos.

[Vitor Moura]

Acauan, para não nos alongarmos mais, voc~e disse:

"Disse que crentes fanáticos são céticos quando isto convém às suas próprias crenças"

Vc incluiria nesses crentes fanáticos os céticos que afirmam a impossibilidade de vida após a morte, que afirmam "é hora de termos raiva", que afirmam "não existem fenômenos paranormais porque ninguém passou no teste do Randi"? Esse grupo está incluso aí?

Um abraço,
Vitor

[Flavio Costa]

Vitor, a "definição genética" é apenas mais uma delas e o texto sabiamente começa dizendo que "Não existe uma definição definitiva sobre o que seja a vida".

[Vitor Moura]

Acauan, vc disse:

"Ora, o câncer apresenta evolução biológica, já que se modifica, adaptando-se ao ambiente conforme se espalha pelo organismo.
E o câncer não é um ser vivo, é uma disfunção biológica. "

Mas aí são as células tumorais ou cancerosas que se adaptam, e célula é um ser vivo.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Vitor, a "definição genética" é apenas mais uma delas e o texto sabiamente começa dizendo que "Não existe uma definição definitiva sobre o que seja a vida".

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Acauan, vc disse:

"Ora, o câncer apresenta evolução biológica, já que se modifica, adaptando-se ao ambiente conforme se espalha pelo organismo.
E o câncer não é um ser vivo, é uma disfunção biológica. "

Mas aí são as células tumorais ou cancerosas que se adaptam, e célula é um ser vivo.

Exato.
Mas assim como a evolução não se manifesta em um indivíduo isolado e sim na descendência de uma mesma espécie até criar uma espécie nova, podemos ter células cancerosas que não apresentaram qualquer evolução em si, mas fazem parte de um processo disfuncional que, este sim, evolui buscando a própria sobrevivência em um ambiente incompatível com sua existência.

Note que podemos considerar cada tumor um ser vivo, mas o cancêr se define pelo conjunto dos tumores e sua evolução independe da evolução individual de cada tumor, como é o caso da metástase.

[Flavio Costa]

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Precisa? Essa definição que você escolheu diz que a vida é um "sistema". Que sistema? Como delimitá-lo? Uma relação simbiótica é um sistema ou não?

Ele também fala em seleção natural. E se um dia os seres humanos começarem a produzir vida artificial, não será vida? Já fizeram em computador a primeira simulação completa de um organismo...

E os vírus que só "vivem" quando se associam a uma célula de outro ser e que, ao contrário de todos os seres vivos, não têm o código genético formado por DNA e RNA?

Além disso, mulas são estéreis, portanto não podem sofrer as variações genéticas que caracterizam a seleção natural. Mulas não são seres vivos?

[Acauan]

Acauan, para não nos alongarmos mais, voc~e disse:

"Disse que crentes fanáticos são céticos quando isto convém às suas próprias crenças"

Vc incluiria nesses crentes fanáticos os céticos que afirmam a impossibilidade de vida após a morte, que afirmam "é hora de termos raiva", que afirmam "não existem fenômenos paranormais porque ninguém passou no teste do Randi"? Esse grupo está incluso aí?

Em meu texto Um Mergulho na Escuridão, defini fanatismo como sendo:

"...comportamento caracterizado pela convicção obsessiva de que todos os aspectos da vida devem se subordinar incondicionalmente a um único e determinado aspecto, pode ser motivado pelas mais diversas paixões: da política ao esporte;..."

Não se define alguém como fanático por uma ou outra opinião pinçada dele, mas pelo conjunto de seu modo de vida.
Se alguma das pessoas que você citou submetem todos os seus outros valores e crenças a aqueles citados e faz deles a orientação principal de seu comportamento, então, considerada esta definição, eu chamaria tal pessoa de fanática.

Mas sempre acho temeroso julgar indivíduos de modo tão grave por comentários isolados, sem que os conheçamos pessoalmente ou que seu comportamento seja público e conhecido.

[Samael]

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Precisa? Essa definição que você escolheu diz que a vida é um "sistema". Que sistema? Como delimitá-lo? Uma relação simbiótica é um sistema ou não?

Ele também fala em seleção natural. E se um dia os seres humanos começarem a produzir vida artificial, não será vida? Já fizeram em computador a primeira simulação completa de um organismo...

E os vírus que só "vivem" quando se associam a uma célula de outro ser e que, ao contrário de todos os seres vivos, não têm o código genético formado por DNA e RNA?

Além disso, mulas são estéreis, portanto não podem sofrer as variações genéticas que caracterizam a seleção natural. Mulas não são seres vivos?

"O que é a vida?" é uma pergunta tão babaca que não mereceria uma resposta menos babaca...

Para quem adora lidar com abstrações, é um prato cheio. E nisso eu sou obrigado a concordar com o Wittgenstein acerca da nossa limitação a ponto de gastar tempo e intelecto trabalhando conceitos vazios que não dizem absolutamente nada na prática.