Debate sobre evolucionismo

[emmmcri]

Emmmcri, assim você acaba com sua já não tão ilibada reputação. Seu coleguinha Porissocri chegou a postar textos copiados de sites espíritas (doutrina a qual vocês são ferrenhos opositores, diga-se de passagem) para refutar argumentos em debates no RV. Portanto, pense bem se quer chegar ao mesmo nível dele...

Se o que ele postou foi um argumento válido qual o problema???
Eles são teístas neste caso percebem o óbvio,um projetista.
Não sei qual o problema?

[emmmcri]

Me lembro, e o emmcri agora há pouco ainda disse que riu quando eu falei que o Janzén achava que os cientistas defendiam o lamarckismo! Era desse caso que eu falava.
Mostra que ele nem lê o que o seu mentor escreve para ele colar nos fóruns, copia confiando que o "dotô" vai "bolá" algo bem sabido, que ele nem consegue entender, aí os evolucionistas coitadinhos vão ficar perdidos com esse monte de coisa difícil que o "dotô" tá falando. (Claro que o sentido geral ele consegue entender, pescando uma frase ou outra como "faltam os fósseis transicionais", "as leis da termodinâmica tornam impossível a evolução").

Ou que, no mínimo, simplesmente nem sabe o que é lamarckismo, dentre todas as outras coisas que ele não conhece mas mesmo assim ainda se propõe a "debater".

Nesse caso que você mencionou ele interpretava a pouca vontade dos biólogos de lá em corrigirem essa desatualização secular dele (mais os conceitos simplesmente errados mas sem ser por simples desatualização) como fuga de alguém de quem se vai perder num debate! E ainda o exaltava como "grande expoente do criacionismo no Brasil".


Sempre foge de tentar defender o criacionismo, e agora vem querer debater evolução, sem nem entender direito o que é, nem mesmo os argumentos que ele copia e cola (basta ele pegar o sentido geral, que são contra a evolução, e é o que basta), e quando eu perguntei brevemente do criacionismo nesse tópico estava fugindo do assunto.
Ironicamente, até hoje ele não respondeu o que ele acha que provaria a ancestralidade comum dos seres (e explicar porque, para a gente ver se ele realmente entende), ficou sempre fugindo dessa pergunta, quando poderia ter começado o "debate" respondendo a ela.

Não misture as estações os que correram foram vocês.Houve até quem disse que não debatia com teólogos mas comigo quis debater ts ts ts.
Depois ele postou em um lugar errado e deram uma advertencia nele .Ora ele não é criança!!Ele me falou por e-mail da inutilidade de ensinar criacionismo a quem não quer aprender,eu tenho visto isso acho que ele está certo.

[emmmcri]

Qual é a filogenia (arvore genealógica) exata das raças de cães? Não se sabe? Bem então as raças devem ter se originado do barro por ordem divina, e algumas pessoas reinvindicam a sua autoria se auto-denominando criadores de cães, quando na verdade foi O Criador que as criou todas, não foi?

Me mostre qual a razão de você crer dentro da ciência o que você falou.

Esse trecho demonstra bem a inutilidade de se "debater" aqui. Não só ele desconhece o assunto que se propõe a debater, simplesmente acreditando em qualquer coisa que digam que seja contrária "ao darwinismo" (o que é melhor evidenciado pelo restante do post del ao qual eu respondi) como não tem capacidade de entender coisas bem simples.

Se o Waldermar Janzén falar que o papagaio conseguir imitar palavras humanas vai contra a evolução, ele vem aqui e repete feito papagaio, sem nem entender.

Quem não entendeu foi você .Se você usar uma analogia coerente você vai ver trabalho inteligente,e vai perceber que o homem usou métodos microevolutivos para "criar" novas raças.Usei sua gracinha então dentro da ciência, do empirísmo, para te mostrar o agente inteligente.

[emmmcri]

Ai ai ai...

Não sei porque, mas boa parte dos criacionistas da Terra jovem além de serem meio lerdos, são completamente tapados... É imprescionante...

O post mais grandinho do emmcretino na página anterior, é uma cópia de um tal de Carlos Lima que fez uma cópia adaptada disso daqui:
http://www.impacto.org.br/t02004.htm

Além de haver alguns trechos daqui: http://observatorio.ultimosegundo.ig.co ... 201298.htm

O cara é tão jumento, mas tão jumento, que sequer toma o cuidado distinguir a escrita... é trágico...

Ja não basta o outro besta la que não me consegue fazer um probleminha envolvendo lógica infanto juvenil, agora me vem esse mané pedindo "escrito de próprio punho" quando o próprio não consegue escrever 3 linhas sobre ciência de forma coerente.

O que falar para um porco hipócrita como esse criacionista que é o emmcri?

É que ele é um discípulo do Porissocri, que fazia a mesma coisa antes de ser defenestrado do RV velho...

Nem dá pra tentar discutir qualquer coisa séria com esses "qualquer-coisa-cris" da vida...

Abraço

Trancado eu nem conhecia este link leia ele todo é muito bom , abri até um tópico.

[Leonardo]

E tem eletricista que crê em 220 volts e eletricista que crê em 110 volts. Eletricidade não existe.

Só de apontar isso como inconsistência está provando que não sabe do que fala.

Cara, não vou discutir o teor do debate, mas esta analogia foi péssima. A voltagem doméstica de consumo, em baixa tensão, é estabelecida entre uma ponderação da maior segurança (127 V) ou maior economia (220 V) - supondo tensões entre fase e neutro/terra.
Não vejo a menor correlação com a discussão acadêmica dobre como a evolução ocorre (ocorreu), admitindo que esta corrente esteja correta. Entende? Não há discussão sobre como é melhor, como foi, como explicar, uma teoria que justifique uma série de achados arqueológicos (ou algo que o valha) etc, apenas se usa um critério (segurança ou economia) com prejuízo do outro.
Abç

Abç

[Vito Álvaro]

E tem eletricista que crê em 220 volts e eletricista que crê em 110 volts. Eletricidade não existe.

Só de apontar isso como inconsistência está provando que não sabe do que fala.

Não esqueça porque você está dizendo: "não sabe que fala" Promento você não tinha ouvido: Corrente Eletríca (ampéres) e outras eu não começo.

[Samael]

Como disse o Samael..O emmcri é um tiozinho brincalhão e zuador que gosta de sacanear.

Pô, o vascaíno é gente boa!

[Tranca]

Emmmcri, assim você acaba com sua já não tão ilibada reputação. Seu coleguinha Porissocri chegou a postar textos copiados de sites espíritas (doutrina a qual vocês são ferrenhos opositores, diga-se de passagem) para refutar argumentos em debates no RV. Portanto, pense bem se quer chegar ao mesmo nível dele...

Se o que ele postou foi um argumento válido qual o problema???
Eles são teístas neste caso percebem o óbvio,um projetista.
Não sei qual o problema?

Há sim problema em fazer copy/paste e não citar a sua fonte. Mas de qualquer forma, esteja à vontade...

[emmmcri]

Como disse o Samael..O emmcri é um tiozinho brincalhão e zuador que gosta de sacanear.

Pô, o vascaíno é gente boa!

E aí Sama só vc e o Orelha q já me entenderam !!

[Huxley]

Antes de se criticar uma teoria deve se ao menos saber o que ela diz , e posso dizer que 99% dos não-biólogos não tem entendimento satisfatório da evolução, porque ela esconde uma complexidade que só muita leitura resolve o problema.Quem ler livros de Futuyma, Gould,Zimmer consegue entender o que estou falando.Não vou prosseguir o debate (já existe o Questionando as origens p/ discutir isso).Vou só dá um exemplo de um mito criacionista que até professores de ensino médio cometem.

"Tem evolucionista que acredita na Lei Biogenética": nenhum biólogo de renome mundial acredita nisso, e há muitas décadas (aliás desde o século 19 o embriologista Von Baer já tinha refutado essa teoria).Há muitas décadas a lei embriológica diz que "as caracterísiticas que mais se afstam da da condição embrionária em umas espécies em relações a outras, representa a característica derivada".Exemplos:cauda embrionária humana , embriões de cobras com pernas,tamanduás com rudimento de dentes.Quem acredita nessa afirmação que pus em aspas é quem não sabe distinguir a lei biogenética da lei embriológica atual utilizada há muitas décadas, incluindo aí o Marcus Valério XR (que deve ter se confundido, por ter pego um livro de Biologia de ensino médio de péssima qualidade na hora de ler sobre o assunto) e o Rafael Augusto (que acreditou nos relinchos do cientista do DI Jonathan Wells no livro Ícones da Evolução).

Tem evolucionista que acredita na Lei Biogenética": nenhum biólogo de renome mundial acredita nisso, e há muitas décadas (aliás desde o século 19 o embriologista Von Baer já tinha refutado essa teoria).Há muitas décadas a lei embriológica diz que "as caracterísiticas que mais se afstam da da condição embrionária em umas espécies em relações a outras, representa a característica derivada"

Aqui está o X da questão refutam uma extrapolação e vocês vem com outra.Aí refutam e vocês vem com outra!!É o que eu falo quando digo o erro que se comete a afirmar que a evolução é um fato.Até quando pessoas que não acreditam nesta extrapolação vão ter que ficar refutando para vocês cairem na real?Repito por razões filosóficas nunca cairão na real !!!
Agora não queiram que eu venha engolir extrapolações o tempo todo sem me manifestar, não só eu como muitos como o pessoal do DI.Engraçado também voces alegarem que é complicado que até professores de ensino médio não sabem,nem vocês sabem ou concordam com seus postulados,vivem mudando!!!E querem fazer da evolução uma lei!!

Emmmcri, você por acaso leu o que escrevi?Eu disse que a Lei Biogenética nunca fez parte do Darwinismo, nem do Neodarwinismo.Von Baer antes mesmo de Haeckel já tinha mostrado diferenças importantes no estágio embrionário das 4 classes de vertebrado.E atualmente é utilizada uma interpretação da lei deste embriologista que data desde 1828!!!!!Então, nao há sentido dizer " extrapolação que foi refutada e qfoi substiuída por outra".Darwin nunca utilizou a lei da recapitulação nem em A Origem das Espécies, nem em A Origem do Homem.E nunca um biólogo de renome deste século já defendeu a Lei da Biogenética, nem Mayr,nem Dobzhansky,nem Haldane, nem Maynard-Smith, nem Dawkins, nem Gould, nem Futuyma...NEM NINGUÉM!Sendo assim, não faz sentido nenhum dizer que foi uma "teoria darwinista que teve seu postulado mudado".Nenhum biólogo com pós-graduação é burro para defender uma lei que entra em contradição até com as leis de Mendell.Haeckel foi um biólogo que fundou a Ecologia, mas que sujou o nome do Darwinismo, foi um entusiasta do evolucionismo que o distorceu suas idéas para muito além do âmbito biológico, e o misturou com suposições místicas e fantasiosas, passando a defender o Pampsiquismo, Monismo e que recorreu até a falsificação de diagrama para defender sua lei.Foi duramente criticado por evolucionista da época por causa de atitudes como essa.Fraudes e desonestidades ocorrem em qualquer ramos da Ciência, não é algo exclusivo da evolução.Mas nesse caso este erro foi descoberto tão precocemente, ela nunca fez parte da Síntese Moderna da Evolução.Infelizmente, muitas pessoas que não conseguem comprender embriologia a fundo,pode confundir o fato de haver grandes similaridade nos estágios embrionários de animais de diferentes táxons com a ocorrência "recapitulação da filogenia na ontogenia".Como o ensino no Brasil é deficiente, não duvido até alguns professores confundam estes conceitos.Como também já vi professor de cursinho dizer que "seleção natural é a sobrevivência dos mais fortes".Outros erros em outras disciplinas por professores são cometidas também.Mas aqueles que se dedicam a leitura de livros de biólogos de renome, jamais cometeriam este equívoco, não cometem esse equívoco.


E quando você fala em "extrapolação" , eu penso que você não lê muito sobre história da ciência.Não existe ciência não-extrapolativa. Desde que a ciência nasceu, a partir da observação eventos singulares freqüentes pode-se postular eventos universais, desde que seja possível encontrar hipóteses falseadoras para tais leis universais.Esses enunciados universais nunca são deriváveis de eventos singulares, mas podem ser contraditos pelos eventos singulares.Sendo assim, desde o século 17 existia "ciência extrapolativa", mas na época a epistemologia era pior porque se acreditava na indução como guia dos experimentos, e hoje em dia se utiliza a essência da falseabilidade e corroboração de Popper.Aqui um exemplo de trinta predições e suas respectivas refutações potenciais: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Uma teoria só é considerada refutada quando ela está vazia de refutadores potenciais e nesse caso, o Criacionismo está perdido,porque não há nenhuma predição em relação a sequência dos fósseis que funcione.Como explicar que há fósseis jurássicos em rochas jurássicas da América do Sul, da América do Norte e da Europa.Não há como.O barão de Cuvier era criacionista e teve que mudar sua opinião sobre o dilúvio, dizendo que ela foi apenas uma das inúmeras catásfofes, cada uma seguida por uma nova criação.Isso nada mais que ele estava observando as 5 grandes extinções em massa ocorridas.

E por mim, chega dessa discussão,tenho mais coisa importante para fazer... se quiser aprender a criticar direito a evolução leia mais livros bons de Biologia Evolutiva.Não quero perder meu tempo rebatendo críticas a versões espantalhos da evolução.

[emmmcri]

Antes de se criticar uma teoria deve se ao menos saber o que ela diz , e posso dizer que 99% dos não-biólogos não tem entendimento satisfatório da evolução, porque ela esconde uma complexidade que só muita leitura resolve o problema.Quem ler livros de Futuyma, Gould,Zimmer consegue entender o que estou falando.Não vou prosseguir o debate (já existe o Questionando as origens p/ discutir isso).Vou só dá um exemplo de um mito criacionista que até professores de ensino médio cometem.

"Tem evolucionista que acredita na Lei Biogenética": nenhum biólogo de renome mundial acredita nisso, e há muitas décadas (aliás desde o século 19 o embriologista Von Baer já tinha refutado essa teoria).Há muitas décadas a lei embriológica diz que "as caracterísiticas que mais se afstam da da condição embrionária em umas espécies em relações a outras, representa a característica derivada".Exemplos:cauda embrionária humana , embriões de cobras com pernas,tamanduás com rudimento de dentes.Quem acredita nessa afirmação que pus em aspas é quem não sabe distinguir a lei biogenética da lei embriológica atual utilizada há muitas décadas, incluindo aí o Marcus Valério XR (que deve ter se confundido, por ter pego um livro de Biologia de ensino médio de péssima qualidade na hora de ler sobre o assunto) e o Rafael Augusto (que acreditou nos relinchos do cientista do DI Jonathan Wells no livro Ícones da Evolução).

Tem evolucionista que acredita na Lei Biogenética": nenhum biólogo de renome mundial acredita nisso, e há muitas décadas (aliás desde o século 19 o embriologista Von Baer já tinha refutado essa teoria).Há muitas décadas a lei embriológica diz que "as caracterísiticas que mais se afstam da da condição embrionária em umas espécies em relações a outras, representa a característica derivada"

Aqui está o X da questão refutam uma extrapolação e vocês vem com outra.Aí refutam e vocês vem com outra!!É o que eu falo quando digo o erro que se comete a afirmar que a evolução é um fato.Até quando pessoas que não acreditam nesta extrapolação vão ter que ficar refutando para vocês cairem na real?Repito por razões filosóficas nunca cairão na real !!!
Agora não queiram que eu venha engolir extrapolações o tempo todo sem me manifestar, não só eu como muitos como o pessoal do DI.Engraçado também voces alegarem que é complicado que até professores de ensino médio não sabem,nem vocês sabem ou concordam com seus postulados,vivem mudando!!!E querem fazer da evolução uma lei!!

Emmmcri, você por acaso leu o que escrevi?Eu disse que a Lei Biogenética nunca fez parte do Darwinismo, nem do Neodarwinismo.Von Baer antes mesmo de Haeckel já tinha mostrado diferenças importantes no estágio embrionário das 4 classes de vertebrado.E atualmente é utilizada uma interpretação da lei deste embriologista que data desde 1828!!!!!Então, nao há sentido dizer " extrapolação que foi refutada e qfoi substiuída por outra".Darwin nunca utilizou a lei da recapitulação nem em A Origem das Espécies, nem em A Origem do Homem.E nunca um biólogo de renome deste século já defendeu a Lei da Biogenética, nem Mayr,nem Dobzhansky,nem Haldane, nem Maynard-Smith, nem Dawkins, nem Gould, nem Futuyma...NEM NINGUÉM!Sendo assim, não faz sentido nenhum dizer que foi uma "teoria darwinista que teve seu postulado mudado".Nenhum biólogo com pós-graduação é burro para defender uma lei que entra em contradição até com as leis de Mendell.Haeckel foi um biólogo que fundou a Ecologia, mas que sujou o nome do Darwinismo, foi um entusiasta do evolucionismo que o distorceu suas idéas para muito além do âmbito biológico, e o misturou com suposições místicas e fantasiosas, passando a defender o Pampsiquismo, Monismo e que recorreu até a falsificação de diagrama para defender sua lei.Foi duramente criticado por evolucionista da época por causa de atitudes como essa.Fraudes e desonestidades ocorrem em qualquer ramos da Ciência, não é algo exclusivo da evolução.Mas nesse caso este erro foi descoberto tão precocemente, ela nunca fez parte da Síntese Moderna da Evolução.Infelizmente, muitas pessoas que não conseguem comprender embriologia a fundo,pode confundir o fato de haver grandes similaridade nos estágios embrionários de animais de diferentes táxons com a ocorrência "recapitulação da filogenia na ontogenia".Como o ensino no Brasil é deficiente, não duvido até alguns professores confundam estes conceitos.Como também já vi professor de cursinho dizer que "seleção natural é a sobrevivência dos mais fortes".Outros erros em outras disciplinas por professores são cometidas também.Mas aqueles que se dedicam a leitura de livros de biólogos de renome, jamais cometeriam este equívoco, não cometem esse equívoco.


E quando você fala em "extrapolação" , eu penso que você não lê muito sobre história da ciência.Não existe ciência não-extrapolativa. Desde que a ciência nasceu, a partir da observação eventos singulares freqüentes pode-se postular eventos universais, desde que seja possível encontrar hipóteses falseadoras para tais leis universais.Esses enunciados universais nunca são deriváveis de eventos singulares, mas podem ser contraditos pelos eventos singulares.Sendo assim, desde o século 17 existia "ciência extrapolativa", mas na época a epistemologia era pior porque se acreditava na indução como guia dos experimentos, e hoje em dia se utiliza a essência da falseabilidade e corroboração de Popper.Aqui um exemplo de trinta predições e suas respectivas refutações potenciais: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Uma teoria só é considerada refutada quando ela está vazia de refutadores potenciais e nesse caso, o Criacionismo está perdido,porque não há nenhuma predição em relação a sequência dos fósseis que funcione.Como explicar que há fósseis jurássicos em rochas jurássicas da América do Sul, da América do Norte e da Europa.Não há como.O barão de Cuvier era criacionista e teve que mudar sua opinião sobre o dilúvio, dizendo que ela foi apenas uma das inúmeras catásfofes, cada uma seguida por uma nova criação.Isso nada mais que ele estava observando as 5 grandes extinções em massa ocorridas.

E por mim, chega dessa discussão,tenho mais coisa importante para fazer... se quiser aprender a criticar direito a evolução leia mais livros bons de Biologia Evolutiva.Não quero perder meu tempo rebatendo críticas a versões espantalhos da evolução.

"E por mim, chega dessa discussão,tenho mais coisa importante para fazer... se quiser aprender a criticar direito a evolução leia mais livros bons de Biologia Evolutiva.Não quero perder meu tempo rebatendo críticas a versões espantalhos da evolução."
Correu... É compreensível...
Mas alguém ??

[o anátema]

Qual é a filogenia (arvore genealógica) exata das raças de cães? Não se sabe? Bem então as raças devem ter se originado do barro por ordem divina, e algumas pessoas reinvindicam a sua autoria se auto-denominando criadores de cães, quando na verdade foi O Criador que as criou todas, não foi?

Me mostre qual a razão de você crer dentro da ciência o que você falou.

Esse trecho demonstra bem a inutilidade de se "debater" aqui. Não só ele desconhece o assunto que se propõe a debater, simplesmente acreditando em qualquer coisa que digam que seja contrária "ao darwinismo" (o que é melhor evidenciado pelo restante do post del ao qual eu respondi) como não tem capacidade de entender coisas bem simples.

Se o Waldermar Janzén falar que o papagaio conseguir imitar palavras humanas vai contra a evolução, ele vem aqui e repete feito papagaio, sem nem entender.

Quem não entendeu foi você .Se você usar uma analogia coerente você vai ver trabalho inteligente,e vai perceber que o homem usou métodos microevolutivos para "criar" novas raças.Usei sua gracinha então dentro da ciência, do empirísmo, para te mostrar o agente inteligente.

Continua sem entender o meu ponto.

Eu não estou defendendo que não houve criação inteligente nem nada.

O meu ponto é que saber a filogenia exata, o parentesco exato, não é requisito para se afirmar seguramente que háparentesco.

Só se qualquer parentesco proposto aleatóriamente fosse igualmente possível, igualmente defensável.

Ou seja, há parentesco, ou é pura coincidência. Tendo havido criação inteligente dos seres ou não, há parentesco. O Michael Behe defende isso.


Voltando para a analogia, não é por não se saber se o doberman é parente mais próximo do rottweiler ou do pastor alemão que eles todos foram criados do nada. Eles tem parentesco, mesmo que não se saiba exatamente qual é.

[o anátema]

E tem eletricista que crê em 220 volts e eletricista que crê em 110 volts. Eletricidade não existe.

Só de apontar isso como inconsistência está provando que não sabe do que fala.

Cara, não vou discutir o teor do debate, mas esta analogia foi péssima. A voltagem doméstica de consumo, em baixa tensão, é estabelecida entre uma ponderação da maior segurança (127 V) ou maior economia (220 V) - supondo tensões entre fase e neutro/terra.
Não vejo a menor correlação com a discussão acadêmica dobre como a evolução ocorre (ocorreu), admitindo que esta corrente esteja correta. Entende? Não há discussão sobre como é melhor, como foi, como explicar, uma teoria que justifique uma série de achados arqueológicos (ou algo que o valha) etc, apenas se usa um critério (segurança ou economia) com prejuízo do outro.
Abç

Abç

O meu ponto é que da mesma forma que não precisa existir apenas 220 ou 123, não há nenhuma espécie de lei da física que obrigue isso; também não precisam as linhagens se modificarem apenas filético-gradualmente nem pontuadamente.

As raças de cães, por exemplo. Pastores alemães existem há muito mais tempo do que raças mais novas; é como se fosse uma raça em estase de desenvolvimento/evolução. Não significa que todas as outras raças foram desenvolvidas no mesmo ritmo.

[o anátema]

"E por mim, chega dessa discussão,tenho mais coisa importante para fazer... se quiser aprender a criticar direito a evolução leia mais livros bons de Biologia Evolutiva.Não quero perder meu tempo rebatendo críticas a versões espantalhos da evolução."
Correu... É compreensível...
Mas alguém ??

Então você admite que "debate" desonestamente, sem seriedade de abordar o assunto, só para os outros ficarem de saco cheio e desistirem, ou correrem de tanta ignorância.

Que bom que deixou claro.

[emmmcri]

Qual é a filogenia (arvore genealógica) exata das raças de cães? Não se sabe? Bem então as raças devem ter se originado do barro por ordem divina, e algumas pessoas reinvindicam a sua autoria se auto-denominando criadores de cães, quando na verdade foi O Criador que as criou todas, não foi?

Me mostre qual a razão de você crer dentro da ciência o que você falou.

Esse trecho demonstra bem a inutilidade de se "debater" aqui. Não só ele desconhece o assunto que se propõe a debater, simplesmente acreditando em qualquer coisa que digam que seja contrária "ao darwinismo" (o que é melhor evidenciado pelo restante do post del ao qual eu respondi) como não tem capacidade de entender coisas bem simples.

Se o Waldermar Janzén falar que o papagaio conseguir imitar palavras humanas vai contra a evolução, ele vem aqui e repete feito papagaio, sem nem entender.

Quem não entendeu foi você .Se você usar uma analogia coerente você vai ver trabalho inteligente,e vai perceber que o homem usou métodos microevolutivos para "criar" novas raças.Usei sua gracinha então dentro da ciência, do empirísmo, para te mostrar o agente inteligente.

Continua sem entender o meu ponto.

Eu não estou defendendo que não houve criação inteligente nem nada.

O meu ponto é que saber a filogenia exata, o parentesco exato, não é requisito para se afirmar seguramente que háparentesco.

Só se qualquer parentesco proposto aleatóriamente fosse igualmente possível, igualmente defensável.

Ou seja, há parentesco, ou é pura coincidência. Tendo havido criação inteligente dos seres ou não, há parentesco. O Michael Behe defende isso.


Voltando para a analogia, não é por não se saber se o doberman é parente mais próximo do rottweiler ou do pastor alemão que eles todos foram criados do nada. Eles tem parentesco, mesmo que não se saiba exatamente qual é.

Uma explicação para quem quer crer.
No caso nãp temos como acompanhar o processo e por observação indireta podemos deduzir que são parentes.
Agora... Daí a mudanças expetaculares que a te precisa é uma longa distância.Aceitar estes tipos de obsevações indiretas e afirmar ser um fato...

[o anátema]

Umas últimas perguntas, se você não responder, eu desisto para sempre de discutir o assunto com você, porque confirma que você nem entende do que está tentando debater:


- por que a ancestralidade comum universal seria refutada se toda e qualquer suposição de parentesco fosse igualmente possível, igualmente defensável?

- você acha que todas as suposições de parentesco são igualmente defensáveis? Sim ou não? Por que? Dê exemplos.

- se não, como explicar que exatamente o resultado esperado do parentesco tenha ocorrido sem ser por parentesco, quando qualquer outra coisa seria absurdamente muito mais provável?






Depois que responder essas, teria mais essas aqui, mas nem precisa tentar responder essa se fugir de responder todas as outras:

- que mudanças espetaculares?

- Dê um exemplo de modificação entre espécies apontadas como parentes próximas que seja muito mais drástica que as diferenças entre raças de cães ou estágios de desenvolvimento de artrópodes. Ou explique porque é espetacular, e porque não poderia ocorrer por acúmulo de modificação na descendência.

- um criador inteligente não poderia guiar o processo de modificação a partir de um ancestral comum universal e dar conta das "modificações espetaculares"? (como propõe Behe)

[emmmcri]

Umas últimas perguntas, se você não responder, eu desisto para sempre de discutir o assunto com você, porque confirma que você nem entende do que está tentando debater:


- por que a ancestralidade comum universal seria refutada se toda e qualquer suposição de parentesco fosse igualmente possível, igualmente defensável?

- você acha que todas as suposições de parentesco são igualmente defensáveis? Sim ou não? Por que? Dê exemplos.

- se não, como explicar que exatamente o resultado esperado do parentesco tenha ocorrido sem ser por parentesco, quando qualquer outra coisa seria absurdamente muito mais provável?






Depois que responder essas, teria mais essas aqui, mas nem precisa tentar responder essa se fugir de responder todas as outras:

- que mudanças espetaculares?

- Dê um exemplo de modificação entre espécies apontadas como parentes próximas que seja muito mais drástica que as diferenças entre raças de cães ou estágios de desenvolvimento de artrópodes. Ou explique porque é espetacular, e porque não poderia ocorrer por acúmulo de modificação na descendência.

- um criador inteligente não poderia guiar o processo de modificação a partir de um ancestral comum universal e dar conta das "modificações espetaculares"? (como propõe Behe)

bom estou caindo de sono mas depois respondo sim.
Quero so deixar claro o que sempre friso.A te como teoria aceito, não como fato.O não de questionar a "factualidade" desta foi q deu todo o corpo que ela tem.
Abraço.

[Huxley]

"E por mim, chega dessa discussão,tenho mais coisa importante para fazer... se quiser aprender a criticar direito a evolução leia mais livros bons de Biologia Evolutiva.Não quero perder meu tempo rebatendo críticas a versões espantalhos da evolução."
Correu... É compreensível...
Mas alguém ??

Então você admite que "debate" desonestamente, sem seriedade de abordar o assunto, só para os outros ficarem de saco cheio e desistirem, ou correrem de tanta ignorância.

Que bom que deixou claro.

Essa demonstração foi perfeita,Daniel.Um texto longo que pus e nenhum argumento científico.Começa assim, a gente dá uma réplica para corrigir os espantalhos feitos por ele e as vezes tem que se aprofundar no assunto, dando outra evidência (no caso a que dei foi sobre embriologia,que talvez ele não entenda tão bem pq acha que foi inventado por algum cientista extrapolador), aí ele aciona o botão de emergência: "Isso é extrapolação", "Isso é uma evidência capturada por visão filosófica".Fica nessa lenga-lenga.Se é para ficar nessa lenga-lenga,prefiro ver o criticismos de Behe em Caixa Preta de Darwin,para assim eu retirar algo produtivo de visões críticas a TE.Pelo menos, lá é bem argumentado e ele conhece o que critica, a ponto de não defender a criação especial, uma vez que ele porque uma ave do Oriente Médio não tem como se transformar em pinguim sem eventos macroevolutivos.Mas apesar disso nunca vi absolutamente nenhuma evidência científica do dilúvio,como por exemplo uma evidência de como os lêmures se diversificaram no Madagascar sem acroevolução.Por tanto , chega a ser curioso alguém ficar comemorando desistências.Aliás, se lembra da desistência sua do debate do Jazen?Foi comemorada também.O Jazen venceu por W.O. e também por seu oponente ter medo de seus poderosos argumentos como de ter dito que a evolução prediz que as mulheres ficariam de peito murcho caso continuassem amamentando de mamadeiras e que os antibióticos induzem mutações.Idem para os poderosos "Isso é extrapolação" do emmmcri.Se isso é tudo o que ele tem a dizer,obrigado por poupar meu precioso tempo.

[o anátema]

hehehe..... sem querer me gabar, porque esse caso nem dá para isso mesmo, mas o Janzén ter vencido por WO é um put* exagero!!!

No mundo deles talvez seja, mas é mais ou menos análogo ao Marco Maciel vencer por desistência do adversário numa luta de Ultimate Fighting!!!!

No pouquinho que a gente agüentou do "debate" ele só mostrou que não conhece o assunto, e uma coisa ou outra mais erudita parecia que era caçada do fundo do baú e interpretada de acordo com o que ele queria (como a lei de Dollo)... dá a impressão que se estuda o assunto, vai descartando imediatamente tudo que "não interessa" e ficando só com o que pode usar para fazer espantalho, com o que pode usar para enganar alguém desinformado!!!

Mas eu tenho a sincera impressão que ele não tentava enganar, mas que estava verdadeiramente convencido do que tentava defender, tendo confidado em tudo que outros criacionistas disseram, sem nunca por a prova e verificar as informações. Só isso explica ele tentar debater o assunto num ambiente em que é esperado que o pessoal conheça o suficiente sobre o tema para debater. Se bem que isso é um pouco contrariado pelo limite dele participar em umas poucas mensagens...

A atitude deles é de modo geral evitar onde sabem que não vão conseguir enrolar ninguém, por isso criacionistas nem tentam submeter suas "teorias" ao crivo científico. A idéia é mesmo apenas gerar desinformação e confusão para ganhar apoio popular - e conseqüentemete político.

[Cristiano]

Gostaria de encerrar a questão com essa mensagem, infelizmente o Emmcri não conhece o mínimo de biologia para saber do que se trata, mas dá uma boa idéia de o porquê Evolução é ciência e Criacionismo é mito:

Esse trecho trata do Retrovirus, uma evidêcia bem definitiva com respeito a ancestralidade humana, como resumo, os retrovirus são um tipo de virus que se copiam no código genético do hospedeiro, sendo que esse código genetico virótico seria então passado a todos os seus descendentes, sendo que o código genético vai ficar sempre na mesma posição... Ou seja, NÃO HÁ ESPECULAÇÃO.
Bem, com isso podemos montar a seguinte arvore genealógica como explicado abaixo:

Endogenous Retroviral Sequences.
Retroviruses are a class of viruses that have their genetic material in the form of RNA and consist of groups such as the oncoviruses (e.g. HTLV-1) and lentiviruses (e.g. HIV). Normally DNA is transcribed into RNA before being read in order to produce proteins, however retroviruses use Reverse Transcriptase in order to take their own RNA and integrate it into the organisms own DNA. Like all genetic processes however, there is a risk of inaccuracy, and sometimes a retrovirus may become crippled by a mutation during reverse transcription, and hence may not be able to reproduce itself as a normal virus would.

Endogenous retroviruses may embed themselves into any cell in the body, and this includes the sex cells (gametes) as well as the normal body (or somatic) cells. If an ERV occurs in a sex cell that goes on to fertilise an egg (or be fertilised by a sperm) then the ERV will be present in every single cell of the new organism, including it's sex cells (well since it will be in one chromosome, initially it will only be in 50% of the sex cells).

Now one of the most important theories within evolution is that of random genetic drift, and this is an element of evolution that was only understood after the discovery of DNA. Genetic drift is a stochastic (statistical definition) process in which a particular allele (version of a gene), or bit of the DNA, will randomly increase and decrease in presence in the population, provided there is no selection pressure on that particlar allele or section of the DNA, and eventually it may become fixed within the population i.e. when it is present in all members of the population. This may happen to an ERV which became embedded within one particular individual; via random genetic drift it may become embedded in the whole breeding population. This occurs more rapidly in smaller breeding groups than large breeding groups.

The next step is the consideration of ancestry. If we have a group A, all of whose members have a particular ERV, we will call this ERV 'E1', and this group splits into 2 new groups, B and C, perhaps by a river forming in the middle of the group across which none of the organisms can cross, now both groups B and C will still have this ERV in all members. Now let us say that a new ERV is introduced into a member of group B and becomes fixed in group B. all members of group B will have this new ERV, which we will call 'E2'. now when we look at populations B and C, we see that B has both E1 and E2, and C has only E1. this means that E2 was introduced to the population B after B and C became separated. If B furter splits into Bi and Bii and Bii has a new ERV 'E3' fixed within its poulation, we find that Bi has E1 and E2, Bii has E1 E2 and E3 and population C still only has E1, so we can build up a tree of what order these different groups broke apart. An important point to note, is that we should never find a retrovirus shared between, for example, Bii and C alone, since the common ancestral group between Bii and C is the same common ancestral group with Bi: if an ERV becomes fixed in A, then all of its ancestors should have the ERV.

By examining ERVs, we can look at ancestral links between these populations. if we look at the presence of retroviruses within a population we can find when a particular group broke away from a different group due to the presence of the retroviruses within the group.

here is a chart of ERV distributions in the primates, and the phylogenetic tree constructed from it

the above diagram is from the following paper:

Lebedev, Y. B., Belonovitch, O. S., Zybrova, N. V, Khil, P. P., Kurdyukov, S. G., Vinogradova, T. V., Hunsmann, G., and Sverdlov, E. D. (2000) "Differences in HERV-K LTR insertions in orthologous loci of humans and great apes." Gene 247: 265-277.

also we have


fig 3: Results of the 12 chimeric retrogenes insertional polymorphism study. The chimeras’ integration times were estimated according to the presence/ absence of the inserts in genomic DNAs of different primate species.

Note that u3-L1;Ap004289 is a polymorphism within the human species -- it integrated since the LCA of humans.

Ref: Buzdin A, et al. The human genome contains many types of chimeric retrogenes generated through in vivo RNA recombination. Nucleic Acids Res. 2003 Aug 1;31(15):4385-90.


A common creationist objection to the ERV concept is that of multiple insertions i.e. the idea that a virus might insert itself into the same place in different organisms and it becomes embedded in both organisms i.e. a human might be infected with E1, and this ERV becomes embedded in the human population, and a chimp might become infected with E1 and this also becomes embedded, however there are multiple problems with this hypothesis.

First and foremost, Of a genome that is 6 billion bases long, what are the odds that a ERV will be inserted into the same place? 1 in a 6 billion, right? Now, if there are 2 such ERVs, the odds are 1 in 6 billion times 1 in 6 billion for both being inserted into the same places by chance. If there are 3, you must multiply by another 1 in 6 billion. Now, since you have 12 such insertions in humans compared to the common ancestor, you have just passed the creationist number for it having occured by chance! By creationism's own criterion, their argument is invalid. The only creationist rebuttal to this is that there are hot spots, where the odds of a virus being inserted are slightly higher than other places, but there are still a great number of hotspots throughout the genomes, and given the above points, there is no reason why multiple infections would result in the same ERVs being inserted in the same locations with the same crippling errors and showing the same pattern of change with time. Again if there are multiple hotspots and multiple infections, there is no reason that there should not be ERVs that do not match the phylogenetic tree. again we see no deviances from expected inheritance patterns.

Secondly, there is no good reason as to why this would form the phylogenetic tree that it does. Even if there was a virus that was simultaneously capable of infecting every kind of primate from new world monkeys through to humans, there is no reason to think that this virus would actually infect every available primate and become fixed in every single population. we might well expect several to be missed i.e. we might see spider monkeys, bonobos, chimps and humans infected, but not gorillas or Orang Utan. we do not find these spurious distributions of ERVs.

Thirdly, we just do not find these sorts of retroviruses that have such a wide species affinity. and again, even if we did, there is no reason that the retroviruses would form the phylogenies that they do.

Fourthly, the retroviruses are crippled, but still identifiable as retroviruses. the retroviruses that we see in different species are crippled in the same way. If the retroviruses are the result of multiple infections, then there is no reason to expect the retroviruses to be crippled in the same way in different species.

Finally, additional alterations have been made to the ERV sequences over time. Since the ERVs themselves are not selected for or against, they themselves may be altered due to the same kind of genetic drift that caused them to be embedded within the population. we see inheritance of these changes too, that also match the phylogenetic tree of the presence of different ERVs.

Other Phylogenetic trees can be constructed in similar fashions by looking at ALU sequences (long sequences of repeating DNA) and transposons (kind of like internal viruses that only ever exist within the nucleus and copy themselves around the DNA)