Mesmo se Deus existisse, milagres seriam raros ou inexistent

[Johnny]

Ola amigo! Leia Evangelho de João capítulo 3 versículo 16 e vc verá que Deus mandou seu Filho para salvar a todos e não um só povo. Mas, infelizmente, a muitos que desprezam a sua Palavra.

Valeu!

Claro, claro... um aborígenezinho que vive no meio da Nova Guiné e que nunca nem ouviu falar neste tal de Jesus, vai queimar no mármore do inferno por desprezar a palavra... ou quem sabe um muçulmanozinho, que não teve culpa nenhuma de nascer naquele local, tambem deiva queimar no mármore do inferno por desprezar a sua palavra... enfim, voltamos ao princípio, salvação é monopólio dos cristãos e não há escapatória fora disto.

Ola amigo!
Creio que é difícil encontrar pessoas que nunca ouviram falar de Jesus, em cada país de difícil acesso, sempre tem um pedacinho do Cristianismo.

Agora eu não sei se é na Rússia ou na China, lá existem as igrejas subterrâneas. Como é proibido culto cristão pelas cidades, decidiram implantar uma igreja escondida por debaixo da terra ou em cavernas. Eu admiro isso, é tão bom amar o Senhor Jesus Cristo.

Valeu!

Você não respondeu e fugiu ao que o Spitfire colocou. Nos países (leia-se também outros lugares, religiões) em que nunca se ouviu falar em Jesus ou na SUA biblia, o que acontecerá com eles. O que o SEU deus misericordioso reserva para eles?

[Fernando]

Dante,

Meu comentário é com relação à msg inicial.

Primeiramente é válido ressaltar que o fato de Deus interferir constantemente na criação não é contraditório. Para usar uma frase célebre de Leibniz, "Deus não precisa dar corda no seu relógio".

O primeiro problema que eu vejo é que vc está identificando a idéia de evolução com uma espécie de milagre. Pois Deus, como tal, tem conhecimento e poder para fazer coisas perfeitas. Desta forma, corrigir sua criação é como que dar corda no seu relógio "perfeito". Mas tudo bem. Vc não diz que seja um problema seja ele dar corda. E sim que se ele ficasse dando corda constantemente nunca poderíamos conhecer a realidade, promovendo assim um estagnamento cognitivo.

Bom, não é necessário pensar assim. Pois ao meu ver, vc está pensando a mudança como milagre. Da forma como diz parece que Deus teria criado o mundo e ficado de braços cruzados desde então. Mas nós podemos dizer que o mundo é uma criação constante. Desta forma, as espécies poderiam evoluir não por um milagre mas por um processo de realização do mundo.

Mas esta mudança Não significaria uma constante correção no próprio mundo? Não demosntraria uma incapacidade de Deus fazer um mundo perfeito? Eu acho que não. E a idéia de dinamis e energeia de Aristóteles pode nos fazer compreender isso. Assim poderíamos dizer que o mundo foi criado com uma potência para ser tal coisa. Tal como a semente tem em si a potência para ser árvore. Uma semente não é uma árvore e nem uma árvore uma semente. Mas podemos perceber que uma não nega, em absoluto a outra. Pois uma semente é uma árvore em potência. E a árvore é uma semente realizada.

Nós podemos pensar esta mudança no mundo não como um simples milagre. Mas como uma atualização de potências. E Deus sendo sempre o meio pelo qual estas potências se realizam no tempo.

Desta forma, seria possível que a evolução fosse explicada. Pois não seria um mero milagre. O papel do milagre é moral e não natural. Deus muda o funcionamento do mundo para fins específicos. Ou melhor, ele o faz pela graça que concede a alguns.

[Fernando]

Bom dia!

Creio que Deus faz milagres, está escrito que para Ele nada é impossível.

Lembro-me quando criança me engasguei com uma goma de mascar e minha mãe clamou o nome de Jesus e logo senti como se fossem dois dedos entrarem pela minha garganta e a bala foi retirada. Diz a minha mãe que meu rosto ficou roxo e meus olhos estavam bastante arregalados por causa da bala presa.

Mas Glória a Deus, fui salvo.

Eu acho que nada me autoriza a afirmar com clareza que isso pelo que vc passou não foi um milagre. Mas se eu tivesse o intuito de mostrar que existem milagres, eu apelaria para coisas mais inexplicáveis. Tal como uma pessoa vomitar um talismã que, obviamente, não engoliu durante um ritual de exorcismo.

As pessoas dizem que vivem sendo abençoadas milagrosamente por Deus. E as evidências que apontam para isso são dores de cabeça que desaparecem, dores nas costas, e todas akelas demais coisas que podemos assistir no Show da Fé promovido pelo pastor RR Soares.

Isso não são milagres? Sinceramente não sei dizer se cada um dakeles casos particulares é um milagre, ou se apenas são fenômenos psicológicos que possam ser explicados muito simplesmente por uma ciência como a psicologia.

[Fernando]

O seu texto é muito bacana e faz sentido. Mas acho que os religiosos poderiam alegar que se trata de Falsa Analogia talvez com razão.

Na minha opinião, se Deus existisse, seria bem como foi descrito no seu texto: não haveria milagres pois tudo já seria perfeito e não seriam necessários.

Nós entendemos por milagres tudo aquilo que é obra divina e que não podemos compreender toda a sequência causal que a determina. Se fosse assim, nada impede que, mesmo na situação que vc descreveu, houvessem obras divinas que não compreendêssemos, na medida que temos um intelecto finito.

[Fernando]

Claro, claro... um aborígenezinho que vive no meio da Nova Guiné e que nunca nem ouviu falar neste tal de Jesus, vai queimar no mármore do inferno por desprezar a palavra... ou quem sabe um muçulmanozinho, que não teve culpa nenhuma de nascer naquele local, tambem deiva queimar no mármore do inferno por desprezar a sua palavra... enfim, voltamos ao princípio, salvação é monopólio dos cristãos e não há escapatória fora disto.

Se vai criticar, entenda o que vc critica...

Romanos 1:20 - "Pois desde a criação do mundo, os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e seua natureza divina, tem sido vistos claramente, sendo compreendidos por meio de coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis."

O meio de revelação divina não é apenas as escrituras, mas também a própria criação. Isso não quer dizer que o aborígene será condenado, nem que ele será salvo, e sim que basta que ele observer a criação para perceber os atributos de Deus. Em outras palavras, a própria razão natural revela a existência e a natureza de Deus de uma forma tão simples que aqueles que não a percebem são indesculpáveis.

[Spitfire]

Claro, claro... um aborígenezinho que vive no meio da Nova Guiné e que nunca nem ouviu falar neste tal de Jesus, vai queimar no mármore do inferno por desprezar a palavra... ou quem sabe um muçulmanozinho, que não teve culpa nenhuma de nascer naquele local, tambem deiva queimar no mármore do inferno por desprezar a sua palavra... enfim, voltamos ao princípio, salvação é monopólio dos cristãos e não há escapatória fora disto.

Se vai criticar, entenda o que vc critica...

Romanos 1:20 - "Pois desde a criação do mundo, os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e seua natureza divina, tem sido vistos claramente, sendo compreendidos por meio de coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis."

O meio de revelação divina não é apenas as escrituras, mas também a própria criação. Isso não quer dizer que o aborígene será condenado, nem que ele será salvo, e sim que basta que ele observer a criação para perceber os atributos de Deus. Em outras palavras, a própria razão natural revela a existência e a natureza de Deus de uma forma tão simples que aqueles que não a percebem são indesculpáveis.

Resumindo... LIMBO. Céu??? DANE-SE!

Voltamos ao início, a salvação é monopólio dos cristãos.

[Pug]

ignorometro é um excelente medidor para a chegada dos "novos" foristas.

Será esta uma mensagem digna do legendário "compreendido" Pug, terei sido subtil o suficiente?
penso que não, pelo menos parece ter sentido ou talvez não

[Spitfire]

Isto mesmo... ignorem os novos foristas.
Mais um exemplo do modus operandi dos cristãos.

Excluem no céu e excluem na terra.

Joinha estes ensinamentos.

[Pug]

Não disse para ignorar, mas pronto, realmente sou subtil

Verifiquei o inverso, e só os conhecidos o têm feito, mostram alvos especificos... o tempo mostrará...

[Samael]

José Saramago...

Esse texto é dele?

Não, mas a idéia do Dante já foi expressada pelo Saramago tem um tempo...só não lembro em qual obra ou artigo.

[Samael]

Creio que Deus faz milagres, está escrito que para Ele nada é impossível.

Se Deus ficar interferindo em nossas vidas, onde vai parar o tal de livre-arbítrio, que já é, por si só, um contrassenso?

Ola amigão! Tranquilo?

A questão do lívre arbítrio é o seguinte.

É super fácil viver sem Jesus. Mas é difícil morrer sem ele.

Valeu!

Diga isso a um muçulmano ou a um hindu...

Ja estamos dizendo! Há missionários espalhados pelo mundo e estamos recebendo notícias de muçulmanos estão seguindo a Jesus. Conheço um site, esqueci o nome, depois eu passo. Esse site mostra as notícias dos missionários. Recebi uma notícia recentemente que alguns mulçumanos estão sendo perseguidos por terem se convertido ao Cristianismo. Estamos orando muito.

Estatisticamente, o islamismo tem um índice de crescimento anual superior ao cristianismo.

[Pug]

Código: Selecionar todos

 Recebi uma notícia recentemente que alguns mulçumanos estão sendo perseguidos por terem se convertido ao Cristianismo.

muçulmanos perseguidos por serem cristãos...demasiado confuso...

[Hugo]

Código: Selecionar todos

 Recebi uma notícia recentemente que alguns mulçumanos estão sendo perseguidos por terem se convertido ao Cristianismo.

muçulmanos perseguidos por serem cristãos...demasiado confuso...

Acho que o pessoal confunde muçulmanos com árabes...

[clara campos]

Afegão convertido ao cristianismo pede asilo no estrangeiro- ONU

O afegão Abdul Rahman, ameaçado com a pena de morte por ter renegado o Islão e convertido ao cristianismo, pediu asilo no estrangeiro, anunciou a ONU em Cabul.



Abdul Rahman foi detido há duas semanas e, segundo a lei islâmica, incorre na pena de morte.

"Abdul Rahman pediu asilo fora do Afeganistão", indicou um porta-voz da ONU em Cabul, Adrian Edwards, acrescentando que o afegão espera que um dos países interessados o acolha para "dar uma solução pacífica ao seu caso".

O arguido fez hoje testes psicológicos que podem conduzi-lo à liberdade, numa altura em que, no norte do Afeganistão, 200 manifestantes reclamavam a sua condenação à morte.

O Supremo Tribunal afegão decidiu domingo interromper o julgamento de Rahman e devolver o seu dossier ao procurador-geral devido a dúvidas sobre as suas "capacidades mentais".

Cabe agora ao procurador-geral de Cabul decidir, depois de inquérito, remeter o caso a um tribunal, ou cessar processos judiciais e libertar o acusado por incapacidade mental.

Vários responsáveis governamentais afegãos disseram já que Abdul Rahman deve ser proximamente libertado, depois de vários países ocidentais, nomeadamente os Estados Unidos, principal apoio do presidente afegão, Hamid Harzai, o exortaram a respeitar a liberdade de culto e evitar a pena de morte para este afegão convertido ao cristianismo.

Abdul Rahman converteu-se ao cristianismo há 16 anos quando trabalhava para uma ONG cristã no Paquistão. Passou depois nove anos na Alemanha, antes de regressar ao Afeganistão em 2005.

Está hoje detido na prisão de Pul-e-Charkhi, um estabelecimento de alta segurança onde estão encarcerados muitos criminosos afegãos e onde um jovem prisioneiro morreu no início de Março depois de ter sido violado e espancado por outros detidos.


http://www.rdp.pt/index.php?article=230751&visual=16

[Fernando]

Claro, claro... um aborígenezinho que vive no meio da Nova Guiné e que nunca nem ouviu falar neste tal de Jesus, vai queimar no mármore do inferno por desprezar a palavra... ou quem sabe um muçulmanozinho, que não teve culpa nenhuma de nascer naquele local, tambem deiva queimar no mármore do inferno por desprezar a sua palavra... enfim, voltamos ao princípio, salvação é monopólio dos cristãos e não há escapatória fora disto.

Se vai criticar, entenda o que vc critica...

Romanos 1:20 - "Pois desde a criação do mundo, os atributos invisíveis de Deus, seu eterno poder e seua natureza divina, tem sido vistos claramente, sendo compreendidos por meio de coisas criadas, de forma que tais homens são indesculpáveis."

O meio de revelação divina não é apenas as escrituras, mas também a própria criação. Isso não quer dizer que o aborígene será condenado, nem que ele será salvo, e sim que basta que ele observer a criação para perceber os atributos de Deus. Em outras palavras, a própria razão natural revela a existência e a natureza de Deus de uma forma tão simples que aqueles que não a percebem são indesculpáveis.

Resumindo... LIMBO. Céu??? DANE-SE!

Voltamos ao início, a salvação é monopólio dos cristãos.

Desculpe, mas não entendi o que isso tem a ver com o que eu disse.

[| CVM |]

Olha para isto CVM
http://www.cnn.com/WORLD/9704/14/egypt.islam/

É em Inglês. Diz que o Islão está a ganhar muitos Convertidos no Ocidente.

A fonte que eu mostrei é a CNN... a melhor de todas.

Mostra a tua fonte. Poupa-me de testemunhos de Radio religiosa. Tá claro que esses testemunhos não têm valor estatistico...

Testemunhos de rádios evangélicas não têm valor algum.

São mentirosos, montados para enganar os "ingênuos" que ouvem estas porcarias, com intuito especificamente proselitista. Proselitismo porco, diga-se de passagem.

Ola, tranquilo?

Alguns cristão estão convertendo ao islamismo sabe por que?
Eles passam por muitas necessidades e só recebem ajuda caso se converterem ao islamismo.

Veja essa notícia aqui:

Cristãos árabes são tentados a se converterem ao Islamismo
Cristãos estão sendo convencidos a largar o Cristianismo em troca de ofertas em dinheiro de mulçumanos. Segundo fontes, geralmente, são cristãos que passam por alguma necessidade e o Islã oferece ajuda em troca da conversão.

A família Fhali, que precisava pagar uma quantia de 4.500 libras (750 dólares), foi até o líder cristão para pedir ajuda. Este, por sua vez, conseguiu conversar com os credores e a quantia diminuiu para 250 libras (40 dólares). Semanas depois, o filho mais velho da família veio ao líder e revelou que alguns muçulmanos estavam oferecendo 10.000 libras (1.500 dólares) se eles se convertessem ao Islamismo. Alguns dias depois, a família tinha se convertido so Islã.

Adel e sua esposa também passaram por uma situação parecida. Ao largar o trabalho por invalidez, a esposa Sonya, que trabalhava de faxineira em um hospital, precisou sustentar três filhas e o marido com apenas 120 libras (20 dólares). Vizinhos mulçumanos afirmaram que tomariam conta de sua família se esta se convertesse. Sem ter como sustentar a família, dias depois se converteram.
Fonte: ELNET

Valeu!

Não seria mais o contrário?

Todas essas organizações tentando abrir missões em terra não cristãs, ajudar o próximo, sim claro...como na amazónia, só querendo salvar os pobres indios...

http://www.christianaid.org/faq-pt.asp

Já para não falar na propaganda mentirosa, e fazer missões em terra invadida ( Afeganistão e Iraque), se o mundo muçulmano já ficara perplexo com a menção cruzada pelo presidente Bush, poucas dúvidas restam quando vêem o que fazem com a desgraça das pessoas...

http://www.midiaindependente.org/pt/blu ... 7061.shtml


E para o caso de ainda não ter reparado; Jesus (paz e as bençãos estejam sobre ele) é parte integrante do islão, considerado o messias, um dia regressará...como vê é uma mensagem semelhante, a diferença está em que muçulmanos não idolatram homens...

Aproveite se souber inglês e veja o que um ex-mnistro evangélico americano diz sobre a religião dos muçulmanos e sobre Jesus (saws) No islão.

http://www.famousmuslims.com/Yusuf%20Estes.htm

Fala da supresa em descobrir que os muçulmanos aceitam a todos os profetas, como Abraão, Ismael, Isaque, Moisés, Jesus e o derradeiro Muhammad.

Oi Pug!

Os mulçumanos acreditam que no reino dos céus, eles podem se casar com quantas mulheres que quiser e as mais bonitas ainda. O que você acha que os homens-bombas são a maioria homens? Ou melhor, parece ser todos homens.

A Bíblia ja dá uma advertência a respeito das religiões:
Não vos deixeis levar em redor por doutrinas várias e estranhas, porque bom é que o coração se fortifique com graça, e não com alimentos que de nada aproveitaram aos que a eles se entregaram. (Hebreus 13.9)

Valeu!

P.S.: Desculpe, eu faço curso de ingles. Mas ainda não entendo muito bem.

Valeu de novo!

[| CVM |]

Bom dia!

Creio que Deus faz milagres, está escrito que para Ele nada é impossível.

Lembro-me quando criança me engasguei com uma goma de mascar e minha mãe clamou o nome de Jesus e logo senti como se fossem dois dedos entrarem pela minha garganta e a bala foi retirada. Diz a minha mãe que meu rosto ficou roxo e meus olhos estavam bastante arregalados por causa da bala presa.

Mas Glória a Deus, fui salvo.

Eu acho que nada me autoriza a afirmar com clareza que isso pelo que vc passou não foi um milagre. Mas se eu tivesse o intuito de mostrar que existem milagres, eu apelaria para coisas mais inexplicáveis. Tal como uma pessoa vomitar um talismã que, obviamente, não engoliu durante um ritual de exorcismo.

As pessoas dizem que vivem sendo abençoadas milagrosamente por Deus. E as evidências que apontam para isso são dores de cabeça que desaparecem, dores nas costas, e todas akelas demais coisas que podemos assistir no Show da Fé promovido pelo pastor RR Soares.

Isso não são milagres? Sinceramente não sei dizer se cada um dakeles casos particulares é um milagre, ou se apenas são fenômenos psicológicos que possam ser explicados muito simplesmente por uma ciência como a psicologia.

Oi Fernando! Tranquilo?
Vc tem cara de ser filósofo, não pelo avatar mas o seu modo de escrever. Gosto muito de filosofia, o problema é que precisa ler muito o que não aguento.

Mas em relação ao que aconteceu comigo, creio que foi milagre. Os dedos que senti entrarem na minha garganta para retirar a bala não foram dedos humanos.

Valeu!

[Spitfire]

[Spitfire]

[Tranca]

Ainda bem que era engasgo com bala e não prisão de ventre.

[Dante, the Wicked]

Dante,

Meu comentário é com relação à msg inicial.

Primeiramente é válido ressaltar que o fato de Deus interferir constantemente na criação não é contraditório. Para usar uma frase célebre de Leibniz, "Deus não precisa dar corda no seu relógio".

O primeiro problema que eu vejo é que vc está identificando a idéia de evolução com uma espécie de milagre. Pois Deus, como tal, tem conhecimento e poder para fazer coisas perfeitas. Desta forma, corrigir sua criação é como que dar corda no seu relógio "perfeito". Mas tudo bem. Vc não diz que seja um problema seja ele dar corda. E sim que se ele ficasse dando corda constantemente nunca poderíamos conhecer a realidade, promovendo assim um estagnamento cognitivo.

Bom, não é necessário pensar assim. Pois ao meu ver, vc está pensando a mudança como milagre. Da forma como diz parece que Deus teria criado o mundo e ficado de braços cruzados desde então. Mas nós podemos dizer que o mundo é uma criação constante. Desta forma, as espécies poderiam evoluir não por um milagre mas por um processo de realização do mundo.

Mas esta mudança Não significaria uma constante correção no próprio mundo? Não demosntraria uma incapacidade de Deus fazer um mundo perfeito? Eu acho que não. E a idéia de dinamis e energeia de Aristóteles pode nos fazer compreender isso. Assim poderíamos dizer que o mundo foi criado com uma potência para ser tal coisa. Tal como a semente tem em si a potência para ser árvore. Uma semente não é uma árvore e nem uma árvore uma semente. Mas podemos perceber que uma não nega, em absoluto a outra. Pois uma semente é uma árvore em potência. E a árvore é uma semente realizada.

Nós podemos pensar esta mudança no mundo não como um simples milagre. Mas como uma atualização de potências. E Deus sendo sempre o meio pelo qual estas potências se realizam no tempo.

Desta forma, seria possível que a evolução fosse explicada. Pois não seria um mero milagre. O papel do milagre é moral e não natural. Deus muda o funcionamento do mundo para fins específicos. Ou melhor, ele o faz pela graça que concede a alguns.

Eu estou ciente de que o que eu disse não vale para certas concepções de Deus. Aqui estou trabalhando sob a hipótese do Deus cristão clássico, na qual milagres consistem em intervenções Deste no curso natural dos eventos, ex: uma montanha surgir onde não surgiria, uma pessoa ser curada quando a ordem natural seria ela continuar doente etc.

Assim, a opção por inserir ou não peças no relógio não seria apenas prática, mas moral. Por exemplo, Deus poderia criar um mecanismo pelo qual, digamos, as montanhas sejam formadas, ou então Ele pode criar montanhas arbitrariamente. Se Ele decidir pela primeira opção, então poderemos conhecer como montanhas se formam. Se Ele decidir pela segunda, então estamos condenados a não saber como isto é feito. E nos condenar à estagnação intelectual é malevolência.

[| CVM |]

Oi Spitfire!
Eu não creio em ET's.

Valeu!

[| CVM |]

Ainda bem que era engasgo com bala e não prisão de ventre.

Ola Tranca-Ruas!

Detesto ter gazes presos. É sinistro essa situação.

valeu!

[Tranca]

Então ora para o dedo milagroso te ajudar de novo quando isso acontecer, oras.

[| CVM |]

Então ora para o dedo milagroso te ajudar de novo quando isso acontecer, oras.

Ola Tranca-Ruas!

Deus não usa só o dedo para curar.
Na Bíblia, o Senhor usou o próprio cuspe e passou nos olhos de um cego e logo começou a enxergar. Também as próprias Palavras que saem da boca dEle tem poder.
Lázaro estava morto, e o Senhor apenas disse: "Lázaro, venha para fora". E o morto ressuscitou saindo do túmulo.

Valeu!