CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVERSITY

[videomaker]

Olá todos membros do fórum e participantes dessa discussão específica, que me prece ser do tipo "Psi vs Espíritos",

Meu nome é Júlio Siqueira, tenho um site "cético" de nome "Criticando Kardec" e um site "anti-cético" de nome "Criticando o Ceticismo", cujos links iniciais são:
http://geocities.yahoo.com.br/criticandokardec/
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... icismo.htm

Conheço alguns dos participantes dessa discussão, em especial o Vitor e o Wellington, duas pessoas a meu ver altamente respeitáveis em seus conhecimentos e em suas posições, e duas pessoas por mim muito admiradas e estimadas.

Se não me engano a Lígia Amorese é uma das moderadoras do fórum. Também muito admiro os conhecimentos e posicionamentos de Lígia (além dela também ser uma pessoa por mim muito estimada).

Bem, percebo que o tópico já está um pouco quente, então tentarei não fazer subir ainda mais a temperatura. Contudo, já de saída me posiciono fortemente favorável à cientificidade da hipótese espírita. Na verdade, tenho lido com estranheza os pronunciamentos de Wellington a respeito de tal assunto. Posso mesmo dizer, arriscando-me a incorrer em trocadilho, que tal posicionamento tem me causado profundo... assombro!

Discorrerei em detalhes sobre essa questão em breve.

Um grande abraço para todos,

Julio Siqueira
______________

Bem vindo , vejo que este Forum agora esta povoado de
boa gente e de exelente categoria .

Nos acresente !

[Aurelio Moraes]

Se não me engano a Lígia Amorese é uma das moderadoras do fórum.

Não, não é mais. Longa história.Deixa pra lá.
Bem-vindo, de qualquer forma.

[Zangari]

Olá, Vitor!

Vamos lá!

Olá, Zangari

Comentando:

1- Com relação à idéia de Karma, você disse:

“Vitor, sem querer ser muito chato: além de já conhecer os textos, não houve qualquer refutação de meus argumentos. O importante é que você os refute com dados. Os dados acima, de forma resumida e sem a apresentação da fonte, já haviam sido usados por você em sua argumentação e eu os levei em conta em minha argumentação. Ou seja, nada mudou e não mudará a não ser que você comente meu comentário, refutando-o se puder!”

Zangari, reli com o máximo de atenção possível todo o debate até então para não cair no mesmo erro anterior de ‘passar direto’ pela sua argumentação e devo dizer que não vi onde você refutou as informações que lhe foram passadas. Você havia dito antes:

“Parece-me que o argumento não é válido porque a lei de ação e reação não prevê, até quanto tenho dele conhecimento, que seriam as características do assassinado é que deveriam passar para o assassino! Isso é absolutamente novo pra mim. Poderia dar referência disso? Sempre li e ouvi que as características que eu tinha em outra vida retornam comigo, ainda que delas eu não tenha conhecimento consciente! Dessa forma, em nada choca com os sistemas de crenças existentes! A idéia de ação e reação, segundo a compreendi, está no plano moral, não fíisico, de modo que não haveria sentido de o "pagamento" se dar também acompanhado de marcas do que não me aconteceu pessoalmente, mas que eu teria provocado! Mas, esperarei pelas referências!”

Aí eu te mostrei que a lei de ação e reação dizia respeito ao plano físico sim, que “seriam as características do assassinado que deveriam passar para o assassino”

Vitor, o kardecismo fala o quê a esse respeito?

...e isso é uma idéia presente em praticamente todas as culturas crentes em reencarnação. Só que tal idéia NÃO foi confirmada pelas pesquisas até o momento (com exceção de 3 casos), muito pelo contrário! A VÍTIMA CONTINUA SOFRENDO NA VIDA POSTERIOR! Isso SE CHOCA com quase ou mesmo TODOS os sistemas de crença existentes! Isso não vai CONTRA o esperado comportamento ou natureza de psi?

Dentro do que argumentei, não! O que eu disse é que não haveria sentido, para quem buscaria no meio, por meio de psi, por alguém com determinadas características, que se "identificasse" com o assassino que não possui as marcas que estão em seu corpo! Assim, como já disse, parece-me esperado que essas pessoas tendam a "escolher" as vítimas, porque são elas que as possuem!

2- Com relação aos sinais ou marcas/defeitos de nascença experimentais, vc disse:

‘não há padrão e, portanto, não serve como hipótese, apenas como dado interessante’.

De fato, Zangari, o número de casos é pequeno para chamarmos de padrão. Gostaria de só deixar claro para os integrantes do Fórum que é importante aqui fazer uma distinção. Uma coisa são birthmarks experimentais, outra, birthmarks ‘naturais’. Para o 1º caso, temos só 18 casos registrados, sendo que quinze ocorreram na mesma família, e Jim nem esclarece se nos outros 3 casos as diferentes famílias envolvidas chegaram a ter alguma espécie de contato, o que então poderia ser explicado por impressões maternas. Para os birthmarks ‘naturais’, existe uma ocorrência muito maior de casos e um padrão, e nesses casos a hipótese psi não necessariamente precisa ser somada à hipótese de impressões maternas. A criança, tendo nascida com um sinal ou defeito de nascimento por puro acaso, buscaria por psi alguém que se encaixasse em seu padrão, podendo ser da mesma família ou não. Apenas nos casos de birthmarks experimentais é que seria necessário usar da hipótese de ‘impressões maternas’, já que, entre outras coisas, segundo Jim, coincidência não pode ser aventada. Então, o que causaria as marcas? Acredita-se que, nesses 15 supostos casos de reencarnação dentro da mesma família, o desejo da mãe em querer que a futura criança possua as marcas que correspondam às feitas no cadáver do ente falecido, e a visão ou o conhecimento das marcas no cadáver seriam essenciais ao processo. Somente quando a mãe nem visse nem conhecesse o local das marcas é que poderíamos excluir impressões maternas como explicação. Talvez nestes três casos que não ocorreram dentro da mesma família isso tenha ocorrido, mas infelizmente Jim não esclarece isso. Além disso, cairíamos no mesmo problema dos birthmarks naturais, em que as marcas na criança ocorreriam por acaso. Como resolver esse problema? Eu penso que descobri uma maneira: com relação aos birthmarks naturais, algo que Stevenson notou é que dentre as crianças que lembram de uma vida prévia, uma percentagem elevada delas se lembra de mortes violentas (sempre maior que a média do país em questão), variando de 38% no Sri Lanka a 78% entre os drusos. Se estatisticamente as marcas de nascença entre as crianças que alegam uma vida anterior ocorrerem também a uma taxa maior que a da população do país, isso será uma evidência de que tais marcas não ocorrem por acaso, falseando assim a hipótese de que as marcas ocorreriam por acaso e que a criança buscaria por psi alguém que se encaixasse nela. Infelizmente não tenho tais dados, mas acho que isso ajudaria para diferenciar as hipóteses de espíritos e de psi.

Boa explicação e bom palpite interpretativo... dentro de sua ótica!

3- Ainda sobre sinais e defeitos de nascença, comentando a opinião do Jim sobre porque ESP não seria uma explicação razoável, já que o processo encolveria mais do que transfereência de informação, vc disse:

“Isso aí é uma opinião do Jim, com a qual não concordo exatamente por dados experimentais que já lhe passei em minhas mensagens anteriores. O que VOCÊ tem que fazer, obviamente se quiser, é refutar o que eu disse! Pode até partir da opinião do Jim, mas terá que dizer por que a involveria mais que transferência de informação!

Penso ter explicado isso acima. Se for descoberto que as marcas ocorrem entre tais crianças que alegam uma vida anterior a uma taxa maior que a da população do país, isso mostrará que algo além de ‘acaso + ESP’ estaria ocorrendo. Penso ser um caminho.

Não compreendo porque, Vitor! Poderia ampliar um pouco mais essa interpretação? Por que ESP não poderia ser suficiente, quando o sujeito já tem uma marca?

Desculpe não fazer no momento maiores comentários sobre outras questões, mas estou achando esses tópicos mais promissores e quero discuti-los primerio. Posso dizer que ao menos você conseguiu me fazer compreender melhor e considerar a hipótese psi bem mais aceitável do que eu julgava até então.

Fico feliz por isso! Estou sinceramente interessado em compreender melhor seu palpite interpretativo.

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Olá todos membros do fórum e participantes dessa discussão específica, que me prece ser do tipo "Psi vs Espíritos",

Meu nome é Júlio Siqueira, tenho um site "cético" de nome "Criticando Kardec" e um site "anti-cético" de nome "Criticando o Ceticismo", cujos links iniciais são:
http://geocities.yahoo.com.br/criticandokardec/
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... icismo.htm

Conheço alguns dos participantes dessa discussão, em especial o Vitor e o Wellington, duas pessoas a meu ver altamente respeitáveis em seus conhecimentos e em suas posições, e duas pessoas por mim muito admiradas e estimadas.

Se não me engano a Lígia Amorese é uma das moderadoras do fórum. Também muito admiro os conhecimentos e posicionamentos de Lígia (além dela também ser uma pessoa por mim muito estimada).

Bem, percebo que o tópico já está um pouco quente, então tentarei não fazer subir ainda mais a temperatura. Contudo, já de saída me posiciono fortemente favorável à cientificidade da hipótese espírita. Na verdade, tenho lido com estranheza os pronunciamentos de Wellington a respeito de tal assunto. Posso mesmo dizer, arriscando-me a incorrer em trocadilho, que tal posicionamento tem me causado profundo... assombro!

Discorrerei em detalhes sobre essa questão em breve.

Um grande abraço para todos,

Julio Siqueira
______________

Olá, Julio!!!

É bom saber que está por aqui e disposto a entrar no diálogo. Seu sentimentos refletem os meus a seu respeito!

Assombra-me saber de seu assombro! Não há qualquerem não compartilharmos nossas opiniões a respeito das alegações espíritas! Vejamos se tem algo novo a oferecer no sentido de afirmar a cientificidade da hipótese espírita, já que temos uma longa caminhada conjunta. O que há de novo?

Um fraternal abraço,
Zangari

[salgueiro]

Olá Julio !!

Seja bem-vindo ao RV !

Seu site já faz parte do meu Favoritos , desde que me foi indicado pelo Botanico ( Marcos Arduim )

Bjs

[DarkWings]

Eu acho o título deste tópico contraditório por si só.
As mesmas pessoas que rejeitam o que a ciência diz sobre
suas crenças, se agarram ferozemente ao primeiro "cientista"
que diz acreditar nessas mesmas crenças.
Não entendo isso. Ou a ciência serve ou não serve... decidam-se!

[Vitor Moura]

Oi, Zangari

Continuando:

1-

Vitor, o kardecismo fala o quê a esse respeito?

Fala muita coisa. Há casos e casos. Por exemplo, diz-se que uma pessoa que fumou muito na vida anterior, pode vir a nascer com problemas de pulmão, ou um suicida que deu um tiro na cabeça pode vir a nascer um deficiente mental. Mas como pode ver, no caso tais pessoas são as próprias culpadas de terem nascido assim devido a faltas cometidas na vida anterior. O Espiritismo, que eu saiba, jamais falou que a vítima de um assassino continuaria sofrendo com as marcas e cicatrizes que este lhe deixou.

Vou colocar um trecho sobre isso do livro dos Espíritos. Em maiúsculos coloco os trechos mais importantes.

764. Disse Jesus: Quem matou com a espada, pela espada perecerá. Estas palavras não consagram a pena de talião e, assim a morte dada ao assassino não constitui uma aplicação dessa pena?

“Tomai cuidado! Muito vos tendes enganado a respeito dessas palavras, como acerca de outras. A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que SOIS PUNIDOS NAQUILO EM QUE HAVEIS PECADO, nesta existência OU EM OUTRA. AQUELE QUE FOI CAUSA DO SOFRIMENTO PARA SEUS SEMELHANTES VIRÁ A ACHAR-SE NUMA CONDIÇÃO EM QUE SOFRERÁ O QUE TENHA FEITO SOFRER. Este o sentido das palavras de Jesus. Mas, não vos disse ele também: Perdoai aos vossos inimigos? E não vos ensinou a pedir a Deus que vos perdoe as ofensas como houverdes vós mesmos perdoado, isto é, na mesma proporção em que houverdes perdoado, compreendei-o bem?”

Achei um texto da Revista Espírita, sob a diretoria de Kardec até 1869, que deixa isso bem claro:

http://www.novavoz.org.br/polemico-17.htm

“Um membro da Sociedade Espírita de Paris, Sr. Rul, evoca o Espírito de um jovem encarnado, surdo-mudo de nascença, para, com a permissão da espiritualidade superior, conhecer o motivo de sua deficiência. Descobrindo que o rapaz foi um parricida, não consegue, no entanto, descobrir quem foi o alvo do acontecimento.”

Aqui a criança nasceu surda-muda devido a um crime cometido numa vida anterior, no caso, ter matado um dos parentes (supõe-se ter sido a mãe atual).

Devo dizer, Zangari, que em minhas próprias pesquisas encontrei já casos sugestivos de reencarnação que desafiam a crença da pessoa. Por exemplo, no Espiritismo diz-se que o Espírito se liga ao corpo (não exatamente ‘entra’ no corpo) no momento da concepção (que alguns entendem fecundação, mas não é a mesma coisa). Mas, em um caso que estudei, a mãe, na época espírita, sonhou com um Espírito pedindo para nascer como seu filho (ou seja, ele ainda não havia ‘se ligado’ ao corpo). No dia seguinte, ela descobriu que já estava grávida há quase três meses. Isso vai contra sua crença espírita de que o Espírito se ligaria no momento da concepção. (Este caso ainda não dei por encerrado e quero ir mais a fundo inclusive com relação a isso, mas do que investiguei até o momento parece-me de fato desafiar a crença da pessoa. Ela mesma chega de fato a duvidar de coisas que o Espírito lhe teria dito, mas que posteriormente ocorreram).

2-

“O que eu disse é que não haveria sentido, para quem buscaria no meio, por meio de psi, por alguém com determinadas características, que se "identificasse" com o assassino que não possui as marcas que estão em seu corpo! Assim, como já disse, parece-me esperado que essas pessoas tendam a "escolher" as vítimas, porque são elas que as possuem!”

Como mostrado, isso não seria esperado pela crença, tratando-se de algo inédito, por desafiar o senso comum de justiça das pessoas. A bem da verdade, não se sabe muito bem o que ocorre com os espíritos dos assassinos, mas a vítima levar as marcas que o assassino lhe causou para a próxima vida não seria o esperado...tais casos seriam esperados quando se trata de ‘marcas experimentais’, mas aí há um desejo por parte do personalidade prévia de ser reconhecida através das marcas.

3-

‘Se for descoberto que as marcas ocorrem entre tais crianças que alegam uma vida anterior a uma taxa maior que a da população do país, isso mostrará que algo além de ‘acaso + ESP’ estaria ocorrendo. Penso ser um caminho.’

“Não compreendo porque, Vitor! Poderia ampliar um pouco mais essa interpretação? Por que ESP não poderia ser suficiente, quando o sujeito já tem uma marca?”

A questão é saber se a marca ocorre mesmo por um acaso. Se for possível fazer um estudo estatístico da população que nasce com as marcas, vamos supor uns 20% da população total, e comparar com o percentual de crianças que alegam uma vida anterior que possuem tais marcas, se tal percentual for significativamente maior, isso será uma prova de que tais marcas não ocorrem por acaso. ESP, por tratar-se meramente transferência de informação, não explicaria as marcas, nem alguma forma bizarra de micro ou macro pk, pois “os sinais e defeitos de nascimento começam a se formar durante o desenvolvimento do embrião e muito antes que a criança nasça, o que faz que a hipótese do super-psi pareça inclusive menos satisfatória.” Ou seja, se formariam antes que a criança tivesse um cérebro desenvolvido (supondo, lógico, que os fenômenos psi tenham origem no cérebro).

O problema é que acho muito difícil a coleta de tais dados.

Um abraço,
Vitor

[videomaker]

Olá, Vitor!

Vamos lá!

Olá, Zangari

Comentando:

1- Com relação à idéia de Karma, você disse:

“Vitor, sem querer ser muito chato: além de já conhecer os textos, não houve qualquer refutação de meus argumentos. O importante é que você os refute com dados. Os dados acima, de forma resumida e sem a apresentação da fonte, já haviam sido usados por você em sua argumentação e eu os levei em conta em minha argumentação. Ou seja, nada mudou e não mudará a não ser que você comente meu comentário, refutando-o se puder!”

Zangari, reli com o máximo de atenção possível todo o debate até então para não cair no mesmo erro anterior de ‘passar direto’ pela sua argumentação e devo dizer que não vi onde você refutou as informações que lhe foram passadas. Você havia dito antes:

“Parece-me que o argumento não é válido porque a lei de ação e reação não prevê, até quanto tenho dele conhecimento, que seriam as características do assassinado é que deveriam passar para o assassino! Isso é absolutamente novo pra mim. Poderia dar referência disso? Sempre li e ouvi que as características que eu tinha em outra vida retornam comigo, ainda que delas eu não tenha conhecimento consciente! Dessa forma, em nada choca com os sistemas de crenças existentes! A idéia de ação e reação, segundo a compreendi, está no plano moral, não fíisico, de modo que não haveria sentido de o "pagamento" se dar também acompanhado de marcas do que não me aconteceu pessoalmente, mas que eu teria provocado! Mas, esperarei pelas referências!”

Aí eu te mostrei que a lei de ação e reação dizia respeito ao plano físico sim, que “seriam as características do assassinado que deveriam passar para o assassino”

Vitor, o kardecismo fala o quê a esse respeito?

...e isso é uma idéia presente em praticamente todas as culturas crentes em reencarnação. Só que tal idéia NÃO foi confirmada pelas pesquisas até o momento (com exceção de 3 casos), muito pelo contrário! A VÍTIMA CONTINUA SOFRENDO NA VIDA POSTERIOR! Isso SE CHOCA com quase ou mesmo TODOS os sistemas de crença existentes! Isso não vai CONTRA o esperado comportamento ou natureza de psi?

Dentro do que argumentei, não! O que eu disse é que não haveria sentido, para quem buscaria no meio, por meio de psi, por alguém com determinadas características, que se "identificasse" com o assassino que não possui as marcas que estão em seu corpo! Assim, como já disse, parece-me esperado que essas pessoas tendam a "escolher" as vítimas, porque são elas que as possuem!

2- Com relação aos sinais ou marcas/defeitos de nascença experimentais, vc disse:

‘não há padrão e, portanto, não serve como hipótese, apenas como dado interessante’.

De fato, Zangari, o número de casos é pequeno para chamarmos de padrão. Gostaria de só deixar claro para os integrantes do Fórum que é importante aqui fazer uma distinção. Uma coisa são birthmarks experimentais, outra, birthmarks ‘naturais’. Para o 1º caso, temos só 18 casos registrados, sendo que quinze ocorreram na mesma família, e Jim nem esclarece se nos outros 3 casos as diferentes famílias envolvidas chegaram a ter alguma espécie de contato, o que então poderia ser explicado por impressões maternas. Para os birthmarks ‘naturais’, existe uma ocorrência muito maior de casos e um padrão, e nesses casos a hipótese psi não necessariamente precisa ser somada à hipótese de impressões maternas. A criança, tendo nascida com um sinal ou defeito de nascimento por puro acaso, buscaria por psi alguém que se encaixasse em seu padrão, podendo ser da mesma família ou não. Apenas nos casos de birthmarks experimentais é que seria necessário usar da hipótese de ‘impressões maternas’, já que, entre outras coisas, segundo Jim, coincidência não pode ser aventada. Então, o que causaria as marcas? Acredita-se que, nesses 15 supostos casos de reencarnação dentro da mesma família, o desejo da mãe em querer que a futura criança possua as marcas que correspondam às feitas no cadáver do ente falecido, e a visão ou o conhecimento das marcas no cadáver seriam essenciais ao processo. Somente quando a mãe nem visse nem conhecesse o local das marcas é que poderíamos excluir impressões maternas como explicação. Talvez nestes três casos que não ocorreram dentro da mesma família isso tenha ocorrido, mas infelizmente Jim não esclarece isso. Além disso, cairíamos no mesmo problema dos birthmarks naturais, em que as marcas na criança ocorreriam por acaso. Como resolver esse problema? Eu penso que descobri uma maneira: com relação aos birthmarks naturais, algo que Stevenson notou é que dentre as crianças que lembram de uma vida prévia, uma percentagem elevada delas se lembra de mortes violentas (sempre maior que a média do país em questão), variando de 38% no Sri Lanka a 78% entre os drusos. Se estatisticamente as marcas de nascença entre as crianças que alegam uma vida anterior ocorrerem também a uma taxa maior que a da população do país, isso será uma evidência de que tais marcas não ocorrem por acaso, falseando assim a hipótese de que as marcas ocorreriam por acaso e que a criança buscaria por psi alguém que se encaixasse nela. Infelizmente não tenho tais dados, mas acho que isso ajudaria para diferenciar as hipóteses de espíritos e de psi.

Boa explicação e bom palpite interpretativo... dentro de sua ótica!

3- Ainda sobre sinais e defeitos de nascença, comentando a opinião do Jim sobre porque ESP não seria uma explicação razoável, já que o processo encolveria mais do que transfereência de informação, vc disse:

“Isso aí é uma opinião do Jim, com a qual não concordo exatamente por dados experimentais que já lhe passei em minhas mensagens anteriores. O que VOCÊ tem que fazer, obviamente se quiser, é refutar o que eu disse! Pode até partir da opinião do Jim, mas terá que dizer por que a involveria mais que transferência de informação!

Penso ter explicado isso acima. Se for descoberto que as marcas ocorrem entre tais crianças que alegam uma vida anterior a uma taxa maior que a da população do país, isso mostrará que algo além de ‘acaso + ESP’ estaria ocorrendo. Penso ser um caminho.

Não compreendo porque, Vitor! Poderia ampliar um pouco mais essa interpretação? Por que ESP não poderia ser suficiente, quando o sujeito já tem uma marca?

Desculpe não fazer no momento maiores comentários sobre outras questões, mas estou achando esses tópicos mais promissores e quero discuti-los primerio. Posso dizer que ao menos você conseguiu me fazer compreender melhor e considerar a hipótese psi bem mais aceitável do que eu julgava até então.

Fico feliz por isso! Estou sinceramente interessado em compreender melhor seu palpite interpretativo.

Um fraternal abraço,
Zangari

Que contra argumento FANTASTICO ! :
Boa explicação e bom palpite interpretativo... dentro de sua ótica!
Professor só isso , já sei , se fosse o videomaker , vc diria :
Vai lê meu relatorio tal e tal ...
E olha que o Julio ainda nem entrou na parada .
Vai ser divertido ...

Um abraço MENTAL .

[Zangari]

"Socorro tio Julio. O tio Wellington disse que eu sou bobo"

Evoluir sempre , tal é a lei !
>>> Continue tentanto. Essa é a nossa esperança!

[Zangari]

Olá, Vitor,

Oi, Zangari

Continuando:

1-

Vitor, o kardecismo fala o quê a esse respeito?

Fala muita coisa. Há casos e casos. Por exemplo, diz-se que uma pessoa que fumou muito na vida anterior, pode vir a nascer com problemas de pulmão, ou um suicida que deu um tiro na cabeça pode vir a nascer um deficiente mental. Mas como pode ver, no caso tais pessoas são as próprias culpadas de terem nascido assim devido a faltas cometidas na vida anterior. O Espiritismo, que eu saiba, jamais falou que a vítima de um assassino continuaria sofrendo com as marcas e cicatrizes que este lhe deixou.

Vou colocar um trecho sobre isso do livro dos Espíritos. Em maiúsculos coloco os trechos mais importantes.

764. Disse Jesus: Quem matou com a espada, pela espada perecerá. Estas palavras não consagram a pena de talião e, assim a morte dada ao assassino não constitui uma aplicação dessa pena?

“Tomai cuidado! Muito vos tendes enganado a respeito dessas palavras, como acerca de outras. A pena de talião é a justiça de Deus. É Deus quem a aplica. Todos vós sofreis essa pena a cada instante, pois que SOIS PUNIDOS NAQUILO EM QUE HAVEIS PECADO, nesta existência OU EM OUTRA. AQUELE QUE FOI CAUSA DO SOFRIMENTO PARA SEUS SEMELHANTES VIRÁ A ACHAR-SE NUMA CONDIÇÃO EM QUE SOFRERÁ O QUE TENHA FEITO SOFRER. Este o sentido das palavras de Jesus. Mas, não vos disse ele também: Perdoai aos vossos inimigos? E não vos ensinou a pedir a Deus que vos perdoe as ofensas como houverdes vós mesmos perdoado, isto é, na mesma proporção em que houverdes perdoado, compreendei-o bem?”

Achei um texto da Revista Espírita, sob a diretoria de Kardec até 1869, que deixa isso bem claro:

http://www.novavoz.org.br/polemico-17.htm

“Um membro da Sociedade Espírita de Paris, Sr. Rul, evoca o Espírito de um jovem encarnado, surdo-mudo de nascença, para, com a permissão da espiritualidade superior, conhecer o motivo de sua deficiência. Descobrindo que o rapaz foi um parricida, não consegue, no entanto, descobrir quem foi o alvo do acontecimento.”

Aqui a criança nasceu surda-muda devido a um crime cometido numa vida anterior, no caso, ter matado um dos parentes (supõe-se ter sido a mãe atual).

Devo dizer, Zangari, que em minhas próprias pesquisas encontrei já casos sugestivos de reencarnação que desafiam a crença da pessoa. Por exemplo, no Espiritismo diz-se que o Espírito se liga ao corpo (não exatamente ‘entra’ no corpo) no momento da concepção (que alguns entendem fecundação, mas não é a mesma coisa). Mas, em um caso que estudei, a mãe, na época espírita, sonhou com um Espírito pedindo para nascer como seu filho (ou seja, ele ainda não havia ‘se ligado’ ao corpo). No dia seguinte, ela descobriu que já estava grávida há quase três meses. Isso vai contra sua crença espírita de que o Espírito se ligaria no momento da concepção. (Este caso ainda não dei por encerrado e quero ir mais a fundo inclusive com relação a isso, mas do que investiguei até o momento parece-me de fato desafiar a crença da pessoa. Ela mesma chega de fato a duvidar de coisas que o Espírito lhe teria dito, mas que posteriormente ocorreram).

Não devo ter-me feito compreender! Você disse que é corrente em praticamente todas as culturas que haja a expectativa de que as marcas dos assassinos vão para o assassinado na futura encarnação. É a respeito disso que perguntei! O que você apresentou abaixo é a tradição conhecida.

2- “O que eu disse é que não haveria sentido, para quem buscaria no meio, por meio de psi, por alguém com determinadas características, que se "identificasse" com o assassino que não possui as marcas que estão em seu corpo! Assim, como já disse, parece-me esperado que essas pessoas tendam a "escolher" as vítimas, porque são elas que as possuem!”

Como mostrado, isso não seria esperado pela crença, tratando-se de algo inédito, por desafiar o senso comum de justiça das pessoas. A bem da verdade, não se sabe muito bem o que ocorre com os espíritos dos assassinos, mas a vítima levar as marcas que o assassino lhe causou para a próxima vida não seria o esperado...tais casos seriam esperados quando se trata de ‘marcas experimentais’, mas aí há um desejo por parte do personalidade prévia de ser reconhecida através das marcas.

O argumento pela crença não leva em conta meus argumentos a respeito do processo de inculturação! Ainda não foram refutados.

3-

‘Se for descoberto que as marcas ocorrem entre tais crianças que alegam uma vida anterior a uma taxa maior que a da população do país, isso mostrará que algo além de ‘acaso + ESP’ estaria ocorrendo. Penso ser um caminho.’

“Não compreendo porque, Vitor! Poderia ampliar um pouco mais essa interpretação? Por que ESP não poderia ser suficiente, quando o sujeito já tem uma marca?”

A questão é saber se a marca ocorre mesmo por um acaso. Se for possível fazer um estudo estatístico da população que nasce com as marcas, vamos supor uns 20% da população total, e comparar com o percentual de crianças que alegam uma vida anterior que possuem tais marcas, se tal percentual for significativamente maior, isso será uma prova de que tais marcas não ocorrem por acaso. ESP, por tratar-se meramente transferência de informação, não explicaria as marcas, nem alguma forma bizarra de micro ou macro pk, pois “os sinais e defeitos de nascimento começam a se formar durante o desenvolvimento do embrião e muito antes que a criança nasça, o que faz que a hipótese do super-psi pareça inclusive menos satisfatória.” Ou seja, se formariam antes que a criança tivesse um cérebro desenvolvido (supondo, lógico, que os fenômenos psi tenham origem no cérebro). O problema é que acho muito difícil a coleta de tais dados.

Agora compreendi. Obrigado. Sim, mas não há esse tipo de dado disponível que eu saiba. Mas seria interessante verificar em estudos de epidemiologia em dermatologia.

Um fraternal abraço,
Zangari

[Vitor Moura]

Oi, Zangari

comentando:

Não devo ter-me feito compreender! Você disse que é corrente em praticamente todas as culturas que haja a expectativa de que as marcas dos assassinos vão para o assassinado na futura encarnação.

Apenas corrigindo: eu disse o contrário. As marcas do assassinado vão para o assassino na próxima encarnação.

É a respeito disso que perguntei! O que você apresentou abaixo é a tradição conhecida.

O ponto em comum é que se você nasceu deficiente ou com algum problema de saúde, mental ou físico, isso se deve a algum delito cometido numa vida anterior.

http://www.consciesp.org.br/consciesp/n ... php?id=114

Fica contrário à crença então que as crianças lembrem-se de terem sido vítimas, ao invés de criminosos, para explicarem suas marcas.

No Judaísmo isso era uma idéia comum. Lembre-se que na Bíblia, os apóstolos do Cristo lhe perguntaram a respeito de um cego de nascença se ele ou os pais dele haviam pecado para que ele nascesse assim. Assim sempre ligou-se a idéia de deformidades à culpa. O fato das vítimas nascerem deficientes é contrário à crença . Como tal idéia é corrente em todas as culturas que crêem em reencarnação, penso que o processo de inculturação não explica tais casos.


Sobre as marcas, vc disse:

Agora compreendi. Obrigado. Sim, mas não há esse tipo de dado disponível que eu saiba. Mas seria interessante verificar em estudos de epidemiologia em dermatologia.

Grato pelo retorno. Apesar da dificuldade, ainda assim, vou sugerir tal pesquisa no meu artigo como possível método capaz de diferenciar psi de espíritos. Não fosse essa discussão com você não teria tido essa idéia. Obrigado!

Um abraço,
Vitor

[Julio Siqueira]

Olá Wellington e Vitor, e todos os demais companheiros,

Wellington perguntou:

"O que há de novo?"

Basicamente um interesse mais focado, nesse momento, em discutir essa questão "psi vs sobrevivência". O resto aparecerá ao longo do caminho. Desculpe-me por eu estar ainda comendo o mingau pelas beiradas. Mas acho que poderei contribuir com o debate bem em breve, talvez ainda hoje (infelizmente não estou escrevendo de minha casa, então devo esperar até eu chegar lá pra eu checar alguns dados antes de eu remeter insumos pra discussão - a minha lista de pontos a serem comentados ficou lá...). Enquanto isso, estou dando uma lida melhor nas páginas desta thread.

Gostaria de comentar no momento apenas o ponto das "características do assassinado passando pro assassino". Penso que no kardecismo em especial (e talvez mesmo no espiritismo em geral) os caminhos do karma são "misteriosos como os Desígnios do Senhor"... Sim, há, como penso ser o assinalado pelo Vitor, uma boa margem dentro do kardecismo para esperarmos que um assassino que sempre cegasse suas vítimas antes de matá-las acabasse ele mesmo renascendo como um cego. Mas nem isso é regra absoluta, pois ele pode pagar de outras maneiras por tal "karma" (dívida). Por outro lado, há também base para esperarmos que você foi cegado antes de ser assassinado, que já pagou seu carma neste momento de sofrimento, e que em nova vida não renascerá cego. Mas isso também não é rígido, pois que, dentro da lógica kardecista, se você precisava vivenciar a cegueira e não a vivenciou por tempo suficiente, então tenderá a continuar vivenciando-a. Isso poderia explicar (mesmo dentro da ótica kardecista) os casos onde a pessoa foi mutilada numa vida e carregou tal mutilação para a vida seguinte. O que Stevenson já comentou é que os casos onde uma mutilação em presumível vida pretérita (especialmente se fruto de violência intencional) é mantida na vida presente se constituem casos que chocam nossos sentimentos com relação à justiça divina ou etc.

Então meu sentimento pessoal é que tais casos não chegam a de fato violar as crenças kardecistas. Eles causam apenas uma certa estranheza.

Mas há a meu ver também um outro tanto "mar de coisas" que de fato coloca em xeque as "crenças padrão", e aí infelizmente gostaria de pedir aos colegas do fórum apenas um pouquinho de paciência com este comedor de mingau pelas beiradas, pelo menos até eu chegar na minha base de dados...

Grandes abraços para todos,

Julio

[Julio Siqueira]

Bem, começando a entrar mais no mingau...

Inicialmente devo dizer: acredito em Deus, sendo que atualmente sou fortemente inclinado a ver Deus como no Pampsiquismo Brahmânico (onde existe apenas uma única hiperconsciência no Universo, sendo todas as "demais" consciências meras emanações não rompidas do todo maior, emanações de Brahman, que são no Hinduísmo chamadas de Atman); acredito também na vida pós morte, na reencarnação, e no reencontro com os entes queridos já falecidos, e também na possibilidade de nos comunicarmos com os mortos através de médiuns. E acima de tudo defendo a cientificidade da hipótese da existência de espíritos e da hipótese de sobrevivência da consciência à morte (no momento, apenas esta minha última frase é uma afirmação da minha visão científica do tema em discussão; minhas frases anteriores são apenas dados a respeito de minha fé e de meus viéses).

Nessa mensagem, gostaria de comentar alguns trechos de uma troca de idéias entre Wellington e Benneton.

Benneton postou o texto abaixo (reuni em um parágrafo só pra não confundir com o meu comentário a seguir):

"Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...
Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :
MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :"

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4

Nesse texto comentado por Benneton, há o seguinte trecho:

“Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo. Só podemos acreditar numa coisa: as almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado se foi”, diz o médico. Foi para onde ? "Os pesquisadores ainda não têm resposta. Isso vai depender de mais estudos. Por enquanto eles apenas cogitam. Essa energia pode ficar vagando eternamente, pode reencarnar em outro corpo, pode durar somente algum tempo e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já não funciona mais..."

Benneton, esse vídeo do Fantástico (de fins de 2001) é uma das coisas mais inacreditáveis que já vi em termos de jornalismo. Por mais incrível que possa parecer, ele está cheio de mentiras. Esse trecho acima aparentemente JAMAIS foi afirmado por Sam Parnia. Sim, ele aparece ao lado do Marcos Losekann (repórter da Globo) e enquanto Parnia vai narrando algo em inglês, a tradução reproduz exatamente esse trecho que é apresentado acima. Contudo, recentemente Sam Parnia afirmou para um brasileiro que enviou um email para ele sobre esse assunto (e que trocou informações comigo) que jamais fez tais afirmações. E pior, ele desconhece por completo tal caso. De fato, esse caso relatado acima seria muito mais forte até do que o caso Pam Reynods, que parece ser o mais forte que há. Tudo me leva a crer que esse caso foi fabricado pela própria Globo, através de caminhos simplesmente insondáveis...

Apesar disso, os trechos seus que vou comentar (seguidos dos trechos de Wellington) permanecem válidos. Comentando então:

Benneton disse: Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".

Wellington rebateu: 1. Não sei o que é "materialismo psi ou não psi"! Parece uma espécie de tentatica de refutação apriorístico-reducionista da interpretação psi como se ela já fosse conhecida em sua completude! Se for isso, é puramente anti-científico descartá-la!
2. Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência! Você conhece?

Comentário meu agora: o que me parece ser o mais aceito pela neurologia é que o cérebro "produz" a experiência subjetiva. E que essa produção não se dá (ou seja, não há experiência subjetiva) nos momentos em que o EEG está reto (ausência de atividade do córtex cerebral) e o tronco do cérebro inativo (completa inatividade cerebral). O que os estudos de van Lommel et al e de Sam Parnia et al e o caso Pam Reynods sugerem fortemente é que existe a ocorrência de experiência subjetiva mesmo nos momentos em que o córtex está inativo e mesmo nos momentos em que o tronco cerebral está igualmente inativo. Se isso de fato for verdade, detona por completo com a atual neurologia da cognição... (e estou sendo bem comedido e conservador em minha conclusão!)

Benneton disse: Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.

Wellington respondeu: Ora, e quem disse que isso é suficiente para se afirmar que o cérebro estaria completamente inativo. A base cerebral não é todo o cérebro! Ainda assim, essa "inatividade" é uma interpretação baseada nos instrumentos atuais de medida! Para determinar a morte de alguém antigamente usava-se apenas o EEG! Depois a angiografia! Considera-se que muita gente viva foi dada como morta ao se avaliar apenas o traçado do EEF!

Eu comento agora: ao que eu sei (vale a pena dar uma checada...), se a base do cérebro (tronco cerebral) está inativa, todo o resto também está (o tronco é a parte mais primitiva, controla as funções mais primitivas e automáticas, e vibiliza o funcionamento das partes superiores). A afirmação de Sam Parnia et al e de van Lommel et al a esse respeito parece-me estar baseada no conhecimento mais clássico e robusto da neurologia. Quando o coração pára, logo em seguida o cérebro pára também. A ausência de fluxo sanguíneo leva a isso, e em poucos segundos (menos de 10 segundos, ao que parece). Então pára toda a maquinária neurológica (comunicações célula-célula através das sinapses) na qual está baseada, segundo a visão atual do materialismo neurológico, a "produção da experiência subjetiva".

As premissas de Parnia e van Lommel são corretas. O único ponto talvez falho é se de fato tais experiências subjetivas estariam se dando no momento em que Parnia e Lommel (e Sabom) acreditam que estão. Os dados parecem indicar fortemente que sim. Mas ainda se está longe de uma evidência verdadeiramente robusta nesse sentido (entenda-se robusta por: que convença a comunidade científica e que leve a um prêmio Nobel).

Benneton disse: Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante,

Wellington respondeu: Epa! Um tanto precipitado! "Completamente" é algo que atualmente é impossível de se afirmar!

Eu comento agora: concordo com Benneton. Temos base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está completamente inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva (veja que não disse que o cérebro está completamente inoperante; mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios). Mas há base para PRESUMIRMOS (que tenho certeza foi justamente o que Benneton quis dizer e disse; ou seja, Benneton a meu ver fez sim uma afirmação comedida, científica, e compatível com os dados). E não para considerarmos como já claramente e inequivocamente demonstrado.

Benneton afirmou: ...o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.

Wellington respondeu: Esses comentários são extremamente gerais e, portanto, não-pontuais. Nem Stevenson JAMAIS afirmou que demonstrara a reencarnação, menos ainda o "grupo dele" (que de fato não é "dele" já que "ele" está tão doente que não vai ao DOPS há mais de um ano!).

Eu comento agora: Stevenson chegou a dizer que alguns casos de lembrança de vida passada fornecem evidência considerável a favor da hipótese reencarnacionista. Além disso, na Discussão do livro "Twenty Cases Suggestive of Reincarnation", ele apresenta uma discussão muitíssimo bem embasada a favor da hipótese reencarnacionista em detrimento das demais hipóteses psi. Mas nisso entraremos aos poucos...

Abraços,
Julio
______________

[Julio Siqueira]

Olá Wellington,

Bem, a rigor esta é minha primeira mensagem onde estarei metodicamente abordando o tema mestre desta thread.

Me assombraram, Wellington, alguns comentários seus. Por favor não veja isso como uma condenação à sua postura ou a suas afirmações. Penso que também é fundamental levar em conta o contexto onde elas estão se dando, onde talvez as discussões já estejam relativamente quentes. E principalmente não penso que seus pontos de vista sejam sem base. Muito pelo contrário. Sei que eles possuem um embasamento substancial. Gostaria então de tentar contribuir para esta reflexão que, creio, já conta com bastantes contribuições de qualidade de muitos de vocês aqui nesta thread.

Você disse, em mensagem ao Videomaker:

...“em ciência não precisamos das hipóteses espíritas”
“não precisamos porque elas não se prestam à nossa análise da realidade”
“Se posso explicar estribuchamentos de uma pessoa por ataque epiléptico, não preciso da interpretação religiosa de obsessão! Se temos a hipótese psi, não precisamos da hipótese de influência de espiritinhos nos assombrando! Para a primeira, temos evidência, para a última... nenhuma!”

E ao Vitor:

“A mim me parece legítimo sustentar exclusivamente hipóteses cujo embasamento empírico esteja disponível. A hipótese da sobrevivência não me parece legítima, sobretudo conquanto tenhamos total desconhecimento dos limites de psi, como demonstrei acima refutando todos e cada um de seus argumentos com a apresentação dos dados que os convalidam.”

Então veja, Wellington, as questões são: não precisamos de hipóteses espíritas; elas não se prestam à nossa análise da realidade; não temos nenhuma evidência de espíritos; a hipótese da sobrevivência não parece legítima. Bem, em minha humilde opinião, acho essas afirmações um pouco exageradas. Por quê?

Primeiro, acho que há uma demanda social pelo estudo de tal hipótese. Talvez um dos motivos mais fortes para isso é o fato de haver algumas religiões científicas, ou melhor, religiões fenomênicas, que abraçam tal visão, e que alegam possuírem provas no seu dia a dia de que tal hipótese é válida. Aí eu incluo o Kardecismo, a Umbanda, e talvez mesmo o Candomblé, e isso apenas no Brasil.

Segundo, para alguns fenômenos dentre as “anomalias” (ou aparente anomalias) estudadas pelos parapsicólogos (ou “pesquisadores psi”), me parece que não podemos, ou não devemos, nos dar ao luxo de descartar a hipótese espíritos. Algumas outras hipóteses acho que até podemos descartar, como a hipótese Zeus, ou a hipótese duendes (não que elas sejam de todo impossíveis); contudo, não vejo da mesma maneira as hipóteses espíritas. Sou dos que acham que em certas situações elas dão conta do recado de modo mais satisfatório do que as hipóteses concorrentes não espíritas (dentre as advogadas pelos pesquisadores psi em geral).

Terceiro, e esse talvez seja o ponto mais importante: o fenômeno da consciência, ou seja, da experiência subjetiva (em inglês descrito por vezes como “phenomenal consciousness” e “qualia”) é e sempre foi a principal pedra no sapato da interpretação materialista dos conhecimentos físicos e biológicos vigentes. Bem, por materialismo quero dizer o seguinte: a idéia de que não existem espíritos ou vida pós morte, e de que o cérebro cria a consciência e as experiências subjetivas, e que sem ele tais experiências cessam por completo. Muitos dos intelectuais que pensam nessa área das ciências cognitivas admitem que a consciência é uma propriedade fundamental da matéria. Muitos físicos pensam assim. No passado, Erwin Schroedinger, uma das figuras mais importantes na gênese da mecânica quântica, abraçou o pampsiquismo brahamanista completamente. Atualmente, figuras como Roger Penrose (respeitado físico quântico e matemático) advogam uma visão ontológica da realidade onde a consciência possui uma existência independente da evolução físico-biológica dos organismos vivos (um plenum hiperconsciente ou protoconsciente em um universo paralelo platônico, ou algo similar; uma espécie de pampsiquismo dualista, se é que pode haver uma coisa dessas). Igualmente, o filósofo David Chalmers tem sido meio que um “Campeão do Pampsiquismo”, ao que me parece (adquiri recentemente o livro dele de 1996, “The Conscious Mind”, mas ainda está na fila de leitura...). Mais recentementes, o matemático Stan Franklin (autor da espetacular obra “Artificial Minds”, em 1995), escrevendo para o Journal of Consciousness Studies em 2003 na edição especial sobre “Machine Consciousness”, declarou estar se bandeando (aparentemente de mala e cuia...) para a idéia segundo a qual a consciência é uma propriedade básica do Universo, assim como a massa e a energia... Além disso, recentemente flagrei artigo da verdadeira lenda viva da neurociência da cognição, Benjamin Libet, afirmando categoricamente que o modelo de consciência que ele abraça é... dualista (leia-se: criador de “espíritos”), e que, ainda segundo ele (categoricamente), todos os sistemas que tentam explicar a consciência sem recorrer a alguma forma de dualismo são prá lá de capengas... (imagino que o que ele na verdade quis dizer é que o materialismo é capenga; penso que o pampsiquismo ficaria de fora dessa capenguisse). A mim, os modelos que tentam negar o dualismo ou negar o “pampsiquismo” (ou seja, negar o caráter fundamental da consciência no Universo) oscilam entre o pífio e o bizarro... (pífio: o modelo conhecido como “identity view”; bizarro: o modelo conhecido como “functionalism” e mais especificamente sua sub-variante o “eliminativism”).

É lógico que esses três pontos que elenquei acima precisam ser discutidos a fundo. Mas já de saída gostaria de deixar bem claro que é justamente por causa deles que penso ser muito temerário relegarmos as hipóteses espíritas a uma, digamos, gueto de anticientificidade...

Gostaria também de delimitar o meu uso de alguns termos:

1- Hipóteses Sobrevivencistas: qualquer hipótese que advogue que a consciência (ou seja, a experiência subjetiva) sobrevive à morte física do corpo humano. Algumas formas de budismo advogam que há sobrevivência sem manutenção da identidade (mergulho no Nirvana).

2- Hipóteses Espíritas: qualquer hipótese que advogue que além do nosso computador neuronal-cerebral possuímos também um computador “espiritual” (ou seja, que há um espírito baseado em nosso corpo - é apropriado vermos tal espírito como algo material; por isso, rapazes, até segunda ordem, caso sobrevivam às suas mortes, favor ficarem longe de buracos negros. Só por precaução, right?), e que tal espírito é a verdadeira sede da nossa experiência subjetiva, e que ele (o espírito) sobrevive à morte, eventualmente talvez reencarne, etc.

3- Materialismo: talvez equivalente à visão neurológica mais clássica. O cérebro, de alguma maneira, produz a consciência. E sem ele, necas de consciência. Logo, necas de vida pós morte...

4- Sobrevivência vs Imortalidade: cacilda, já é difícil falar de sobrevivência pós morte. Querer falar de imortalidade é pra lá de mais cabeludo... Tô fora!

5- Sobrevivência Objetiva vs Sobrevivência Subjetiva: o filósofo e pesquisador psi Stephen Braud, no livro “Immortal Remains” (2003) apresentou os termos “sobrevivência epistemológica” vs “sobrevivência ontológica”. Eu meio que co-desenvolvi os termos “sobrevivências objetiva” vs “sobrevivência subjetiva”. A sobrevivência subjetiva é aquela que muitos de nós de fato queremos, ou seja, a continuidade de nossa experiência subjetiva. A sobrevivência objetiva é, contudo, o que é mais passível de estudo realmente científico.

Muitos desses temas eu já abordei em textos anteriores, que estão agora no meu site. Caso alguém queira dar uma olhada, os links são:

Alguns argumentos pró sobrevivência:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... anasia.htm

Um confronto da hipótese Super Psi com a hipótese espírita:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... spirit.htm

Artigo onde demonstro (humilde eu, heim...) que o materialismo viola as ciências físicas e biológicas (cuidado pra não levar muito ao pé da letra...):
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... apples.htm

Enfim, é isso. Vamos ver onde isso vai dar...

Abraços para todos, em especial para ti Wellington,

Julio Siqueira
___________________

[videomaker]

Olá Wellington,

Bem, a rigor esta é minha primeira mensagem onde estarei metodicamente abordando o tema mestre desta thread.

Me assombraram, Wellington, alguns comentários seus. Por favor não veja isso como uma condenação à sua postura ou a suas afirmações. Penso que também é fundamental levar em conta o contexto onde elas estão se dando, onde talvez as discussões já estejam relativamente quentes. E principalmente não penso que seus pontos de vista sejam sem base. Muito pelo contrário. Sei que eles possuem um embasamento substancial. Gostaria então de tentar contribuir para esta reflexão que, creio, já conta com bastantes contribuições de qualidade de muitos de vocês aqui nesta thread.

Você disse, em mensagem ao Videomaker:

...“em ciência não precisamos das hipóteses espíritas”
“não precisamos porque elas não se prestam à nossa análise da realidade”
“Se posso explicar estribuchamentos de uma pessoa por ataque epiléptico, não preciso da interpretação religiosa de obsessão! Se temos a hipótese psi, não precisamos da hipótese de influência de espiritinhos nos assombrando! Para a primeira, temos evidência, para a última... nenhuma!”

E ao Vitor:

“A mim me parece legítimo sustentar exclusivamente hipóteses cujo embasamento empírico esteja disponível. A hipótese da sobrevivência não me parece legítima, sobretudo conquanto tenhamos total desconhecimento dos limites de psi, como demonstrei acima refutando todos e cada um de seus argumentos com a apresentação dos dados que os convalidam.”

Então veja, Wellington, as questões são: não precisamos de hipóteses espíritas; elas não se prestam à nossa análise da realidade; não temos nenhuma evidência de espíritos; a hipótese da sobrevivência não parece legítima. Bem, em minha humilde opinião, acho essas afirmações um pouco exageradas. Por quê?

Primeiro, acho que há uma demanda social pelo estudo de tal hipótese. Talvez um dos motivos mais fortes para isso é o fato de haver algumas religiões científicas, ou melhor, religiões fenomênicas, que abraçam tal visão, e que alegam possuírem provas no seu dia a dia de que tal hipótese é válida. Aí eu incluo o Kardecismo, a Umbanda, e talvez mesmo o Candomblé, e isso apenas no Brasil.

Segundo, para alguns fenômenos dentre as “anomalias” (ou aparente anomalias) estudadas pelos parapsicólogos (ou “pesquisadores psi”), me parece que não podemos, ou não devemos, nos dar ao luxo de descartar a hipótese espíritos. Algumas outras hipóteses acho que até podemos descartar, como a hipótese Zeus, ou a hipótese duendes (não que elas sejam de todo impossíveis); contudo, não vejo da mesma maneira as hipóteses espíritas. Sou dos que acham que em certas situações elas dão conta do recado de modo mais satisfatório do que as hipóteses concorrentes não espíritas (dentre as advogadas pelos pesquisadores psi em geral).

Terceiro, e esse talvez seja o ponto mais importante: o fenômeno da consciência, ou seja, da experiência subjetiva (em inglês descrito por vezes como “phenomenal consciousness” e “qualia”) é e sempre foi a principal pedra no sapato da interpretação materialista dos conhecimentos físicos e biológicos vigentes. Bem, por materialismo quero dizer o seguinte: a idéia de que não existem espíritos ou vida pós morte, e de que o cérebro cria a consciência e as experiências subjetivas, e que sem ele tais experiências cessam por completo. Muitos dos intelectuais que pensam nessa área das ciências cognitivas admitem que a consciência é uma propriedade fundamental da matéria. Muitos físicos pensam assim. No passado, Erwin Schroedinger, uma das figuras mais importantes na gênese da mecânica quântica, abraçou o pampsiquismo brahamanista completamente. Atualmente, figuras como Roger Penrose (respeitado físico quântico e matemático) advogam uma visão ontológica da realidade onde a consciência possui uma existência independente da evolução físico-biológica dos organismos vivos (um plenum hiperconsciente ou protoconsciente em um universo paralelo platônico, ou algo similar; uma espécie de pampsiquismo dualista, se é que pode haver uma coisa dessas). Igualmente, o filósofo David Chalmers tem sido meio que um “Campeão do Pampsiquismo”, ao que me parece (adquiri recentemente o livro dele de 1996, “The Conscious Mind”, mas ainda está na fila de leitura...). Mais recentementes, o matemático Stan Franklin (autor da espetacular obra “Artificial Minds”, em 1995), escrevendo para o Journal of Consciousness Studies em 2003 na edição especial sobre “Machine Consciousness”, declarou estar se bandeando (aparentemente de mala e cuia...) para a idéia segundo a qual a consciência é uma propriedade básica do Universo, assim como a massa e a energia... Além disso, recentemente flagrei artigo da verdadeira lenda viva da neurociência da cognição, Benjamin Libet, afirmando categoricamente que o modelo de consciência que ele abraça é... dualista (leia-se: criador de “espíritos”), e que, ainda segundo ele (categoricamente), todos os sistemas que tentam explicar a consciência sem recorrer a alguma forma de dualismo são prá lá de capengas... (imagino que o que ele na verdade quis dizer é que o materialismo é capenga; penso que o pampsiquismo ficaria de fora dessa capenguisse). A mim, os modelos que tentam negar o dualismo ou negar o “pampsiquismo” (ou seja, negar o caráter fundamental da consciência no Universo) oscilam entre o pífio e o bizarro... (pífio: o modelo conhecido como “identity view”; bizarro: o modelo conhecido como “functionalism” e mais especificamente sua sub-variante o “eliminativism”).

É lógico que esses três pontos que elenquei acima precisam ser discutidos a fundo. Mas já de saída gostaria de deixar bem claro que é justamente por causa deles que penso ser muito temerário relegarmos as hipóteses espíritas a uma, digamos, gueto de anticientificidade...

Gostaria também de delimitar o meu uso de alguns termos:

1- Hipóteses Sobrevivencistas: qualquer hipótese que advogue que a consciência (ou seja, a experiência subjetiva) sobrevive à morte física do corpo humano. Algumas formas de budismo advogam que há sobrevivência sem manutenção da identidade (mergulho no Nirvana).

2- Hipóteses Espíritas: qualquer hipótese que advogue que além do nosso computador neuronal-cerebral possuímos também um computador “espiritual” (ou seja, que há um espírito baseado em nosso corpo - é apropriado vermos tal espírito como algo material; por isso, rapazes, até segunda ordem, caso sobrevivam às suas mortes, favor ficarem longe de buracos negros. Só por precaução, right?), e que tal espírito é a verdadeira sede da nossa experiência subjetiva, e que ele (o espírito) sobrevive à morte, eventualmente talvez reencarne, etc.

3- Materialismo: talvez equivalente à visão neurológica mais clássica. O cérebro, de alguma maneira, produz a consciência. E sem ele, necas de consciência. Logo, necas de vida pós morte...

4- Sobrevivência vs Imortalidade: cacilda, já é difícil falar de sobrevivência pós morte. Querer falar de imortalidade é pra lá de mais cabeludo... Tô fora!

5- Sobrevivência Objetiva vs Sobrevivência Subjetiva: o filósofo e pesquisador psi Stephen Braud, no livro “Immortal Remains” (2003) apresentou os termos “sobrevivência epistemológica” vs “sobrevivência ontológica”. Eu meio que co-desenvolvi os termos “sobrevivências objetiva” vs “sobrevivência subjetiva”. A sobrevivência subjetiva é aquela que muitos de nós de fato queremos, ou seja, a continuidade de nossa experiência subjetiva. A sobrevivência objetiva é, contudo, o que é mais passível de estudo realmente científico.

Muitos desses temas eu já abordei em textos anteriores, que estão agora no meu site. Caso alguém queira dar uma olhada, os links são:

Alguns argumentos pró sobrevivência:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... anasia.htm

Um confronto da hipótese Super Psi com a hipótese espírita:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... spirit.htm

Artigo onde demonstro (humilde eu, heim...) que o materialismo viola as ciências físicas e biológicas (cuidado pra não levar muito ao pé da letra...):
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... apples.htm

Enfim, é isso. Vamos ver onde isso vai dar...

Abraços para todos, em especial para ti Wellington,

Julio Siqueira
___________________

]



E eu vou mais longe , e agora José ? leia-se Zangari .

um abraço .

[Aurelio Moraes]

O videomaker é o típico papagaio de pirata. Como não tem o que fazer, se acha " o desafiador".

[Vitor Moura]

Primeiro, acho que há uma demanda social pelo estudo de tal hipótese. Talvez um dos motivos mais fortes para isso é o fato de haver algumas religiões científicas, ou melhor, religiões fenomênicas, que abraçam tal visão, e que alegam possuírem provas no seu dia a dia de que tal hipótese é válida. Aí eu incluo o Kardecismo, a Umbanda, e talvez mesmo o Candomblé, e isso apenas no Brasil.

Olá, Julio

aproveitando a deixa, gostaria de mostrar um exemplo praticamente impecável de pesquisa budista sobre um caso sugestivo de reencarnação, extraído do livro de Roy Stemmam, "Reencarnação - Histórias Verdadeiras de Vidas Passadas"

"O CASO DE REENCARNAÇÃO MAIS CONHECIDO NO MUNDO é, sem dúvida, o do dalai-lama, líder espiritual político do Tibete que passou a viver na Índia desde a invasão chinesa. Cada vez que ele desencarna, seus seguidores iniciam uma busca para encontra-lo seguindo uma mistura de sensibilidade psíquica e de objetividade científica. Acredita-se que ele já esteja em sua décima quarta encarnação. E ele próprio utiliza sua intuição e seus oráculos para confirmar a reencarnação de outros grandes lamas do budismo tibetano. Em sua última vida deixou uma sugestão bem clara de onde renasceria.

Isso aconteceu logo após a morte do décimo terceiro dalai-lama em 1933. Seu corpo foi colocado sentado na posição tradicional do Buda. Voltado para o sul, no Palácio Potala em Lhasa, lar dos dalai-lamas há séculos. Em uma manhã, perceberam que sua cabeça estava voltada para o leste. Consultaram então o oráculo principal, e o representante, em transe, jogou um lenço branco na direção do sol nascente, confirmando que o décimo quarto dalai-lama nasceria na direção leste. Parte do processo adivinhatório de busca envolvia a visita a Lhamo Namtso, um lago sagrado, e olhar em suas águas azuis e profundas para ter indicações de onde ele poderia estar.
O jovem dirigente responsável viu no lago um monastério de três andares com teto em ouro e cobre. Viu também uma estrada tortuosa que levava a uma montanha e uma casa de camponeses em estilo chinês com cumeeira entalhada e pintada de azul. Perto havia um pessegueiro em flor e uma mulher com uma criança em seus braços. A imagem foi devidamente registrada em documento lacrado para ser mantida em sigilo, uma atitude digna de qualquer investigador de casos de renascimento da atualidade. Na verdade, esses procedimentos científicos já são praticados no Tibet há centenas de anos desde o início da linhagem dalai-lama, com o nascimento de Gedun Truppa em 1391.
Três grupos compostos de monges e ao menos de um oficial começaram a procurar a leste de Lhasa, a direção em que o décimo terceiro dalai-lama tinha indicado. Levaram objetos que haviam pertencido ao líder e alguns que não haviam sido dele para determinar se a provável reencarnação dele conseguiria distingui-los.
A busca continuou durante um bom tempo até que um dos grupos chegou a Jye-kun-do, lar de panchen-lama, um dos líderes espirituais mais reverenciados do budismo tibetano, que concordou em recebê-los para uma audiência. Disse-lhes que havia ouvido falar de três meninos que viviam no monastério de Kumbum, e que poderiam ser a nova encarnação. Ao investigarem, descobriram que a primeira criança havia morrido; a segunda fugira chorando quando os viu chegar. A terceira morava na distante vila de Pari Takster.
Uma parte do grupo foi enviada à vila em segredo com o líder lama Keutsang Rinpoche vestido como empregado e um oficial menor Tsedrung Lobsang Tsewang, fazendo-se passar por líder. Quando chegaram a casa perceberam que ela era exatamente como descrevia a visão, com um pessegueiro florindo muito antes do tempo. Eles disseram ser peregrinos e pediram abrigo. A família concordou e, seguindo a tradição, o líder ficou na casa e os “empregados” foram levados para fazer uma refeição. Havia um menino brincando na cozinha que, assim que viu Keutsang Rinpoche, griyou “Lama!Lama!”. Isso impressionou a todos, inclusive pelo fato de que a família falava o dialeto amdo, em que a palavra para “lama” era “aga”. Acriança sentou-se no colo do lama e pegou um rosário que ele tinha no pescoço, dizendo: “É meu. Posso ficar com ele?”. E o rosário pertencia mesmo ao décimo terceiro dalai-lama. O lama disse que o daria a ele contanto que dissesse seu nome. A resposta não deixou dúvidas. “Sera-aga”, o menino respondeu.
Keutsang Rinpoche era o líder de Sera, um dos maiores monastérios perto de Lhasa. O restante do grupo de busca foi chamado e mais testes foram feitos com os objetos que trouxeram. O garoto identificou corretamente todos os que pertenciam ao dalai-lama anterior. Foi submetido a exames físicos que revelaram a existência de sinais tradicionalmente associados ao líder, que dizem ser a encarnação de Cherenzi, o grande Buda da Piedade. Eram uma marca semelhante a uma concha na pele e duas pequenas protuberâncias sob os ombros, que representam os dois braços a mais, com os quais Cherenzi é normalmente representado. Outra evidência era o fato de a criança de dois anos saber falar o dialeto de Lhasa, que era sua língua na encarnação anterior, sem nunca tê-lo ouvido na rua ou mesmo em casa. E também já havia dito aos pais que um dia iria a Lhasa.
Em 1935, o menino, sua família e o resto da comitiva fizeram a longa e difícil viagem de volta ao Tibete. Ao chegarem a Lhasa, ele forneceu mais uma prova de sua identidade perguntando sobre uma caixa onde estavam seus dentes. Quando a abriram, encontraram a dentadura do décimo terceiro dalai-lama."

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

E eu vou mais longe , e agora José ? leia-se Zangari .

um abraço .

Videomaker,

você se considera mesmo espírita? Provocar os outros não me parece uma atitude espírita.

Reflita sobre suas atitudes.

Um abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

[videomaker]

E eu vou mais longe , e agora José ? leia-se Zangari .

um abraço .

Videomaker,

você se considera mesmo espírita? Provocar os outros não me parece uma atitude espírita.

Reflita sobre suas atitudes.

Um abraço,
Vitor

Acho que vou abrir um topico , SOU APENAS UM SIMPATIZANTE , quem sabe assim param de achar que todo
espirita deve ser um anjo !
O engraçado Vitor é que quando a ironia parte de um ateu
é sempre muito engraçada !
Se eu provoco , vc sabe que não é exclusividade minha tal
ato .
Seja justo .

um abraço.

[videomaker]

O videomaker é o típico papagaio de pirata. Como não tem o que fazer, se acha " o desafiador".

Só dos bons , lembre-se !

[Aurelio Moraes]

Se eu provoco , vc sabe que não é exclusividade minha tal
ato .

Falácia.
Tu Quoque
Falácia do "mas você também". Ocorre quando uma ação se torna aceitável pois outra pessoa também a cometeu.
Ex: "Você esta sendo abusivo." "E dai? Você também está."

SOU APENAS UM SIMPATIZANTE

Fé supermercado:

Só dos bons , lembre-se !

[videomaker]

Se eu provoco , vc sabe que não é exclusividade minha tal
ato .

Falácia.
Tu Quoque
Falácia do "mas você também". Ocorre quando uma ação se torna aceitável pois outra pessoa também a cometeu.
Ex: "Você esta sendo abusivo." "E dai? Você também está."

SOU APENAS UM SIMPATIZANTE

Fé supermercado:

Só dos bons , lembre-se !

Bulhões por hoje chega , vou tomar uma bohemia gelada ,
bater um papo com amigos !
E isso tudo sem restrições gastronomicas 1
Tome um leite quente com mel , e boa noite .

[Aurelio Moraes]

Já tomei a minha sopa e agora estou tomando gatorade.
Tome a sua Bohemia, fique bêbado e não volte mais.

[Vitor Moura]

Acho que vou abrir um topico , SOU APENAS UM SIMPATIZANTE , quem sabe assim param de achar que todo
espirita deve ser um anjo ! O engraçado Vitor é que quando a ironia parte de um ateu é sempre muito engraçada !
Se eu provoco , vc sabe que não é exclusividade minha tal
ato . Seja justo .

um abraço.

Videomaker, não estou pedindo para você ser um anjo, mas ficar provocando à toa também não ajuda em nada o debate.Será que não dá para parar com a briga? Será que não pode haver um cessar-fogo? Isso não está fazendo bem à sua imagem, te garanto. Preserve-se, sim?

Um abraço,
Vitor