Análise Psicológica dos Céticos

[Vitor Moura]

Oi, Acauan,

vc disse:

Antes de provar experimentalmente que a consciência sobrevive à morte é necessário definir claramente o que é consciência nos termos da disciplina científica que rege os requisitos daquela experimentação.

É relativamente fácil definir e provar o que é consciência em termos filosóficos.

Mas se os espíritas querem provas físicas, químicas ou biológicas, aí devem se aprofundar no desafio.

Veja que Libet, para provar a existência do seu campo mental, não definiu suas características:

Uma qualidade principal ou atributo do campo mental consciente (CMF) seria uma experiência subjetiva unificada ou unitária. Um segundo atributo seria uma capacidade causal afetar ou alterar as funções neuronais. O significado adicional ou poder explanatório para descrever a experiência subjetiva em termos de um CMF tornar-se-á mais evidente com a prova experimental proposta da teoria. Isso é, o CMF é proposto como mais que somente outro termo para referir a 'experiência subjetiva unificada'.

O CMF putativo não estaria em qualquer categoria de campos físicos conhecidos, tais como o eletromagnético, gravitacional, etc. O campo mental consciente estaria num categoria fenomenologicamente independente; não é descritível em termos de quaisquer acontecimentos físicos externamente observáveis nem de qualquer teoria física conhecida como atualmente constituída. No mesmo sentido quanto a todos acontecimentos subjetivos, o CMF seria detectável só em termos da experiência subjetiva, acessível só ao indivíduo que tem a experiência. Um observador externo só pode ganhar evidência direta válida sobre o campo mental consciente de um relatório introspectivo pelo sujeito individual. Neste quesito o campo mental consciente diferiria de todos campos físicos conhecidos, cuja existência e características são derivadas de observações físicas.

Por outro lado, o CMF proposto deve ser visto como um fenômeno operacional, i.e. como uma atuante e testável característica da função do cérebro. Não é proposto como uma visão de origem metafísica e natural da mente; de fato, poderia ser mostrado ser potencialmente compatível com praticamente qualquer teoria filosófica da mente-cérebro. O CMF pode ser visto como algo análogo a campos físicos conhecidos. Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. No entanto, como indicado, o CMF não pode ser observado diretamente por meio físico externo.
A Interação proposta entre o cérebro e o CMF difere da 'hipótese unitária de interação mente-cérebro' proposta por Eccles (1990). Eccles postula que cada unidade putativa de função mental (um "psychon") é associada com um agregado neural específico (um 'dendron'); a teoria presente não postula tal relacionamento fixo específico. Na teoria de Eccles, a questão de como a ativação neural é traduzida num evento mental é lidada hipotetizando uma interação sináptica específica com o psychon. Ele propõe que quando um input sináptico a um dendrito torna possível para um 'psychon (a) com êxito selecionar uma (pré-sináptica) vesícula para exocitose (isso é para liberação), o 'micro-êxito' é registrado no psychon para transmissão pelo mundo mental'. Na teoria presente a apropriada (atualmente sem especificar) atividade neural diretamente contribui com alguma alteração no CMF total; a contribuição não depende sobre uma ação pela fase mental (o psychon, na teoria de Eccles) numa função sináptica.

Como é o atributo do CMF da experiência subjetiva unificada relacionado a sua produção por contribuições de áreas locais neuronais? Alterações locais no CMF seriam refletidas num campo totalmente mudado, mas aí não seria um mecanismo separadamente necessário para a transmissão e integração de tais contribuições locais. Pensar em termos de uma transmissão e processo de integração seria continuar pensando em termos dos acontecimentos neurais externamente observáveis. Fazer assim seria um equívoco da natureza do CMF proposto, que está numa categoria fenomenológica não reduzível a (embora intimamente relacionado com) processos neuronais. Não há sem dúvida regras para (ao menos o bastante) [at least much of ] o relacionamento entre o CMF e os fisicamente (externamente) processos neurais observáveis. Mas as regras não são descritas a priori, i.e. antes delas serem descobertas pelo estudo de ambos fenômenos simultaneamente (p.ex. Libet, 1987, 1989).

Parece evidente, dos estudos do 'cérebro-dividido' de Sperry et al. (1969; Sperry, 1985), que a transação das principais ligações comunicantes entre os dois hemisférios cerebrais resultam em conteúdo simultaneamente diferente da experiência para os dois lados. Evitarei aqui o argumento sobre se o isolado hemisfério direito não-falante de fato ‘tem’ ou não tem experiência consciente. O que está claro, no entanto, é que o conteúdo de acontecimentos mentais conscientes do hemisfério direito não está disponível no hemisfério esquerdo nesta condição. Isto implicaria que quaisquer contribuições de atividade do hemisfério direito a um campo mental não pode alterar diretamente o CMF do hemisfério esquerdo. Isso é, a unidade do CMF iria, nestas circunstâncias, ficar restringida a um hemisfério dado. Também implicaria que as contribuições de áreas neurais locais ao CMF total de um hemisfério são eficientes só quando contíguo com aqueles de outras áreas; i.e. as contribuições não seriam eficientes através de lacunas substanciais de espaço nem de barreiras não-neurais."

Aí Libet depois mostra como testar a teoria, mas veja, ele mesmo diz que o CMF seria TOTALMENTE DIFERENTE de tudo que já vimos, e não dá sua constituição. A meu ver, ele exagerou nisso, afinal, ele não pode ter a certeza disso, mas veja que ele não precisou definir do que era feito seu CMF para propor um teste que demontrasse sua existência.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Precisa? Essa definição que você escolheu diz que a vida é um "sistema". Que sistema? Como delimitá-lo? Uma relação simbiótica é um sistema ou não?

O sistema quem delimita é vc. Uma relação simbiótica é um sistema, se vc quiser.

Ele também fala em seleção natural. E se um dia os seres humanos começarem a produzir vida artificial, não será vida? Já fizeram em computador a primeira simulação completa de um organismo...

O organismo poderá evoluir e sofrer a seleção natural, não? Então mesmo artificial, será vida.

E os vírus que só "vivem" quando se associam a uma célula de outro ser e que, ao contrário de todos os seres vivos, não têm o código genético formado por DNA e RNA?

Mas ainda podem sofrer o processo de seleção natural, não? Veja, seres vivos podem ser extintos por não conseguirem se adaptar às mudanças no meio, isso faz parte da seleção natural.

Além disso, mulas são estéreis, portanto não podem sofrer as variações genéticas que caracterizam a seleção natural. Mulas não são seres vivos?

Veja, seres vivos podem ser extintos por não conseguirem se adaptar às mudanças no meio, isso faz parte da seleção natural. Na natureza, a quantidade de mulas sempre foi reduzida, por não ser uma espécie capaz de gerar descendentes, isso não caracteriza o processo de seleção natural?

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Exato.
Mas assim como a evolução não se manifesta em um indivíduo isolado e sim na descendência de uma mesma espécie até criar uma espécie nova, podemos ter células cancerosas que não apresentaram qualquer evolução em si, mas fazem parte de um processo disfuncional que, este sim, evolui buscando a própria sobrevivência em um ambiente incompatível com sua existência.

Note que podemos considerar cada tumor um ser vivo, mas o cancêr se define pelo conjunto dos tumores e sua evolução independe da evolução individual de cada tumor, como é o caso da metástase.

Eu penso assim, a definição que utilizei diz respeito à CAPACIDADE ou POTENCIAL ou POSSIBILIDADE de sofrer evolução por seleção natural, e vc disse:

"podemos ter células cancerosas que não apresentaram qualquer evolução em si, mas fazem parte de um processo disfuncional que, este sim, evolui buscando a própria sobrevivência em um ambiente incompatível com sua existência."

Podemos ter células cancerosas que não evoluiram, mas também podemos ter células que evoluíram. A definição diz respeito à capacidade ou possibilidade disto ocorrer, não que necessariamente tenha ocorrido. Já o processo não é o sistema em si, ele ocorre dentro de um sistema. Por exemplo, o processo de respirar ocorre dentro de um ser vivo, mas não é um ser vivo.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Precisa? Essa definição que você escolheu diz que a vida é um "sistema". Que sistema? Como delimitá-lo? Uma relação simbiótica é um sistema ou não?

Ele também fala em seleção natural. E se um dia os seres humanos começarem a produzir vida artificial, não será vida? Já fizeram em computador a primeira simulação completa de um organismo...

E os vírus que só "vivem" quando se associam a uma célula de outro ser e que, ao contrário de todos os seres vivos, não têm o código genético formado por DNA e RNA?

Além disso, mulas são estéreis, portanto não podem sofrer as variações genéticas que caracterizam a seleção natural. Mulas não são seres vivos?

"O que é a vida?" é uma pergunta tão babaca que não mereceria uma resposta menos babaca...

Para quem adora lidar com abstrações, é um prato cheio. E nisso eu sou obrigado a concordar com o Wittgenstein acerca da nossa limitação a ponto de gastar tempo e intelecto trabalhando conceitos vazios que não dizem absolutamente nada na prática.

Eu conheço uma pior do que essa: defina continente.

Um abraço,
Vitor

[Flavio Costa]

O sistema quem delimita é vc. Uma relação simbiótica é um sistema, se vc quiser.

Ou seja, eu defino onde a vida começa e onde acaba. Não é realmente minha noção de "precisão".

O organismo poderá evoluir e sofrer a seleção natural, não? Então mesmo artificial, será vida.

Se ele for artificial (por exemplo, numa simulação de computador) talvez não sofra seleção natural, mas certamente haverá discussões se é vida ou não.

Mas ainda podem sofrer o processo de seleção natural, não? Veja, seres vivos podem ser extintos por não conseguirem se adaptar às mudanças no meio, isso faz parte da seleção natural.

Já que você está tão flexível: fogo é um ser vivo? Porque não?

Veja, seres vivos podem ser extintos por não conseguirem se adaptar às mudanças no meio, isso faz parte da seleção natural. Na natureza, a quantidade de mulas sempre foi reduzida, por não ser uma espécie capaz de gerar descendentes, isso não caracteriza o processo de seleção natural?

Pode ser um caso extremo de seleção, não é uma situação típica da natureza.

Seja como for, nem acho essa definição muito importante, é um assunto periférico ao tópico.

[clara campos]

Vitor Moura disse:

Mas aí são as células tumorais ou cancerosas que se adaptam, e célula é um ser vivo.

As células não seres vivos, a não ser que se trate de seres unicelulares.

Além disso o cancro não evolui no sentido neo-darwinista, porque a evolução neo-darwinista não se refere a indivíduos adaptando-se a novos ambientes, mas sim a alterações entre gerações, excluindo as do desenvolvimento, segundo ddarwin, evolução é "descendência com modificações", uma visão neo-darwinista acrescentaria modificações genéticas.
Ora as células cancerígenas são clones umas das outras (e das nossas próprias), tendo exactamente o mesmo código genético, ou seja, não existe modificações, não evoluem no sentido biológico.

[clara campos]

Vitor Moura:

Na natureza, a quantidade de mulas sempre foi reduzida, por não ser uma espécie capaz de gerar descendentes, isso não caracteriza o processo de seleção natural?

Não.
Não tem nada a ver com selecção natural. A selecção natural NÃO actua sobre seres estéreis.

[Acauan]

Veja que Libet, para provar a existência do seu campo mental, não definiu suas características:

Por outro lado, o CMF proposto deve ser visto como um fenômeno operacional, i.e. como uma atuante e testável característica da função do cérebro. Não é proposto como uma visão de origem metafísica e natural da mente; de fato, poderia ser mostrado ser potencialmente compatível com praticamente qualquer teoria filosófica da mente-cérebro. O CMF pode ser visto como algo análogo a campos físicos conhecidos. Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. No entanto, como indicado, o CMF não pode ser observado diretamente por meio físico externo.

Aí Libet depois mostra como testar a teoria, mas veja, ele mesmo diz que o CMF seria TOTALMENTE DIFERENTE de tudo que já vimos, e não dá sua constituição. A meu ver, ele exagerou nisso, afinal, ele não pode ter a certeza disso, mas veja que ele não precisou definir do que era feito seu CMF para propor um teste que demontrasse sua existência.

Um abraço,
Vitor

Vitor,

Esta proposição não resolve o problema principal, a falta de uma variável mensurável que caracterize o campo.

O que foi proposto é demonstrar a existência de um campo apenas pelo registro de seus efeitos.
Nestas circunstâncias o máximo que se pode concluir do resultado é a ocorrência de padrões neurológicos incomuns de causa não identificada.

Seria uma situação análoga a atribuir o movimento de um corpo metálico a ação de um campo magnético, sem que houvesse qualquer imã próximo ou qualquer outro meio de medir variáveis magnéticas.
Nestas circunstâncias tem-se o fenômeno do movimento de um corpo metálico sob a ação de forças de origem desconhecida.
Sem uma variável que permita correlacionar o efeito à causa, não há como demonstrar que esta correlação realmente existe.

[Vitor Moura]

Veja que Libet, para provar a existência do seu campo mental, não definiu suas características:

Por outro lado, o CMF proposto deve ser visto como um fenômeno operacional, i.e. como uma atuante e testável característica da função do cérebro. Não é proposto como uma visão de origem metafísica e natural da mente; de fato, poderia ser mostrado ser potencialmente compatível com praticamente qualquer teoria filosófica da mente-cérebro. O CMF pode ser visto como algo análogo a campos físicos conhecidos. Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. No entanto, como indicado, o CMF não pode ser observado diretamente por meio físico externo.

Aí Libet depois mostra como testar a teoria, mas veja, ele mesmo diz que o CMF seria TOTALMENTE DIFERENTE de tudo que já vimos, e não dá sua constituição. A meu ver, ele exagerou nisso, afinal, ele não pode ter a certeza disso, mas veja que ele não precisou definir do que era feito seu CMF para propor um teste que demontrasse sua existência.

Um abraço,
Vitor

Vitor,

Esta proposição não resolve o problema principal, a falta de uma variável mensurável que caracterize o campo.

O que foi proposto é demonstrar a existência de um campo apenas pelo registro de seus efeitos.
Nestas circunstâncias o máximo que se pode concluir do resultado é a ocorrência de padrões neurológicos incomuns de causa não identificada.

Seria uma situação análoga a atribuir o movimento de um corpo metálico a ação de um campo magnético, sem que houvesse qualquer imã próximo ou qualquer outro meio de medir variáveis magnéticas.
Nestas circunstâncias tem-se o fenômeno do movimento de um corpo metálico sob a ação de forças de origem desconhecida.
Sem uma variável que permita correlacionar o efeito à causa, não há como demonstrar que esta correlação realmente existe.

Acauan,

o problema é que o espírito seria uma inteligência, uma consciência. Como Libet aponta, desconhecemos a natureza dessa consciência. Mas ela existe. Existindo, como identificá-la? Pelas número de respostas corretas que ela forneceria. Se há uma variável que poderia ser medida, seria essa: o número de respostas corretas.

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Veja que Libet, para provar a existência do seu campo mental, não definiu suas características:

Por outro lado, o CMF proposto deve ser visto como um fenômeno operacional, i.e. como uma atuante e testável característica da função do cérebro. Não é proposto como uma visão de origem metafísica e natural da mente; de fato, poderia ser mostrado ser potencialmente compatível com praticamente qualquer teoria filosófica da mente-cérebro. O CMF pode ser visto como algo análogo a campos físicos conhecidos. Por exemplo, um campo magnético é produzido por uma corrente elétrica fluindo num condutor, mas pode em volta influenciar o fluxo da corrente. No entanto, como indicado, o CMF não pode ser observado diretamente por meio físico externo.

Aí Libet depois mostra como testar a teoria, mas veja, ele mesmo diz que o CMF seria TOTALMENTE DIFERENTE de tudo que já vimos, e não dá sua constituição. A meu ver, ele exagerou nisso, afinal, ele não pode ter a certeza disso, mas veja que ele não precisou definir do que era feito seu CMF para propor um teste que demontrasse sua existência.

Um abraço,
Vitor

Vitor,

Esta proposição não resolve o problema principal, a falta de uma variável mensurável que caracterize o campo.

O que foi proposto é demonstrar a existência de um campo apenas pelo registro de seus efeitos.
Nestas circunstâncias o máximo que se pode concluir do resultado é a ocorrência de padrões neurológicos incomuns de causa não identificada.

Seria uma situação análoga a atribuir o movimento de um corpo metálico a ação de um campo magnético, sem que houvesse qualquer imã próximo ou qualquer outro meio de medir variáveis magnéticas.
Nestas circunstâncias tem-se o fenômeno do movimento de um corpo metálico sob a ação de forças de origem desconhecida.
Sem uma variável que permita correlacionar o efeito à causa, não há como demonstrar que esta correlação realmente existe.

Acauan,

o problema é que o espírito seria uma inteligência, uma consciência. Como Libet aponta, desconhecemos a natureza dessa consciência. Mas ela existe. Existindo, como identificá-la? Pelas número de respostas corretas que ela forneceria. Se há uma variável que poderia ser medida, seria essa: o número de respostas corretas.

Um abraço,
Vitor

E quanto a todas as outras variáveis, controles rigorosos adotados há 489 anos nos testes de materializações, etc?

[Vitor Moura]

E quanto a todas as outras variáveis, controles rigorosos adotados há 489 anos nos testes de materializações, etc?

Ajudam também.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Acauan,

o problema é que o espírito seria uma inteligência, uma consciência. Como Libet aponta, desconhecemos a natureza dessa consciência. Mas ela existe. Existindo, como identificá-la? Pelas número de respostas corretas que ela forneceria. Se há uma variável que poderia ser medida, seria essa: o número de respostas corretas.

Pelas regras da interpretação de experimentos o número de respostas corretas caracteriza o fenômeno, mas não o explica.
Um experimento conclusivo identifica relações de causa e efeito nas próprias variáveis medidas.
No caso em questão são medidas apenas variáveis identificadas com o efeito, mas nenhuma variável identificável com a causa.

Assim voltamos ao ponto de partida, temos a hipótese espírito como causa do fenômeno, mas não temos nenhum dado objetivo que sustente esta hipótese.
Dizer que esta é a melhor hipótese nestas circunstâncias é uma proposição filosófica, não científica, pois não é baseada na observação do fenômeno e na medição de suas variáveis.

Outro problema é que o experimento além de não fornecer dados que apontem objetivamente para uma causa, não fornece dados que restrinja as causas possíveis.
Por exemplo, os experimentos com corpos em queda demonstra que suas massas não influenciam na aceleração da queda, pois corpos de diferentes massas caem com a mesma aceleração.
Assim, eliminamos a hipótese de que seja a massa do corpo o fator determinante do módulo de aceleração da queda.

Se os experimentos não fornecem estes dados restritivos, que permitam diminuir o número de hipóteses viáveis, estas podem ser infinitas, limitadas apenas pela imaginação.
Para que sejam consideradas científicas basta que sejam falseáveis e não sejam absurdas ou obviamente inviáveis.

Assim, fica difícil propor que experimentos tais provem cientificamente que os espíritos são a causa do fenômeno caracterizado.

[Najma]

o problema é que o espírito seria uma inteligência, uma consciência. Como Libet aponta, desconhecemos a natureza dessa consciência. Mas ela existe. Existindo, como identificá-la? Pelas número de respostas corretas que ela forneceria. Se há uma variável que poderia ser medida, seria essa: o número de respostas corretas.

Vitor,

Eu li pouca coisa do Libet e ando sem muita vontade de pesquisar sobre o assunto. Mas a questão é: ele se baseia no fato de lesões e alterações eletroquímicas em determinadas regiões cerebrais provocarem a dissociação da consciência para afirmar que ela "existe" mesmo fora das condições normais de funcionamento do cérebro?

Beijos

[Vitor Moura]

Outro problema é que o experimento além de não fornecer dados que apontem objetivamente para uma causa, não fornece dados que restrinja as causas possíveis.
Por exemplo, os experimentos com corpos em queda demonstra que suas massas não influenciam na aceleração da queda, pois corpos de diferentes massas caem com a mesma aceleração.
Assim, eliminamos a hipótese de que seja a massa do corpo o fator determinante do módulo de aceleração da queda.

Se os experimentos não fornecem estes dados restritivos, que permitam diminuir o número de hipóteses viáveis, estas podem ser infinitas, limitadas apenas pela imaginação.
Para que sejam consideradas científicas basta que sejam falseáveis e não sejam absurdas ou obviamente inviáveis.

Assim, fica difícil propor que experimentos tais provem cientificamente que os espíritos são a causa do fenômeno caracterizado.

Nos casos de reencarnação, há sim variáveis quantificáveis. Por exemplo, os casos ficam mais raros à medida que a distância aumenta. Ou os espíritos tem dificuldade de locomoção, ou gostam de ficar próximos às suas antigas famílias...

Nos casos mediúnicos, dependendo da pergunta e da investigação, pode-se excluir telepatia, clarividência e outras hipóteses, mostrando ser espírito a explicação mais viável.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Nos casos de reencarnação, há sim variáveis quantificáveis. Por exemplo, os casos ficam mais raros à medida que a distância aumenta. Ou os espíritos tem dificuldade de locomoção, ou gostam de ficar próximos às suas antigas famílias...

Nos casos mediúnicos, dependendo da pergunta e da investigação, pode-se excluir telepatia, clarividência e outras hipóteses, mostrando ser espírito a explicação mais viável.

Em que condições as variáveis que caracterizam a reencarnação e a variável distância se correlacionam?

Dizer que perguntas e respostas eliminam hipóteses que por si também não possuem variáveis mensuráveis é bastante questionável.

[Vitor Moura]

o problema é que o espírito seria uma inteligência, uma consciência. Como Libet aponta, desconhecemos a natureza dessa consciência. Mas ela existe. Existindo, como identificá-la? Pelas número de respostas corretas que ela forneceria. Se há uma variável que poderia ser medida, seria essa: o número de respostas corretas.

Vitor,

Eu li pouca coisa do Libet e ando sem muita vontade de pesquisar sobre o assunto. Mas a questão é: ele se baseia no fato de lesões e alterações eletroquímicas em determinadas regiões cerebrais provocarem a dissociação da consciência para afirmar que ela "existe" mesmo fora das condições normais de funcionamento do cérebro?

Beijos

Lígia, sua pergunta é boa, e não me sinto capacitado para respondê-la, não penso que o Libet tenha entrado muito nessa questão, ele se dedica mais a demonstrar como a hipótese dele seria testável, e não sei exatamente o que o motivou, mas ele diz:


"O artigo começa por contrastar a natureza unitária de experiência consciente com a localização demonstrável de acontecimentos neurais. Os filósofos e neurocientistas desenvolveram modelos para explicar este paradoxo, mas eles ainda têm que ser testados empiricamente. O autor propõe um 'Campo Mental Consciente', que é produzido, mas é fenomenologicamente distinto, pela atividade cerebral."

Fiz uma tradução meio capenga do artigo, em breve te envio por email (e se quiser ajudar na tradução, melhor ainda!)

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Em que condições as variáveis que caracterizam a reencarnação e a variável distância se correlacionam?

Jim Tucker escreveu um artigo que mede a escala de força dos casos, em que correlaciona inúmeras variáveis. Ainda não li, mas o artigo está disponível gratuitamente. Se chama:

A Scale to Measure the Strength of Children's Claims of Previous Lives: Methodology and Initial Findings

Disponível em http://www.scientificexploration.org/js ... tucker.pdf

Quanto à distância, quanto mais aumenta, o número de casos diminui. O fator "tempo" pode influir nesses casos também, ou seja, quanto mais tempo leva-se para reencarnar, menos crianças exibem memórias da vida anterior. Em técnicas de TVP - nada confiáveis, mas enfim... - o período médio de reencarnação seria de 230 anos, por isso as pessoas normais não se lembrariam. Já no caso das crianças, como o tempo médio para reencarnar é de apenas de 16 meses, ainda manteriam as memórias.

Dizer que perguntas e respostas eliminam hipóteses que por si também não possuem variáveis mensuráveis é bastante questionável.

Tem variáveis mensuráveis sim, psi variaria com a crença e ocorre mais em pessoas que seriam extrovertidas e com tendência à arte.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Lígia,

acabei de enviar o artigo original com a tradução em pdf, em doc e um outro artigo de Libet já traduzido.

Um abraço,
Vitor

[Najma]

Lígia,

acabei de enviar o artigo original com a tradução em pdf, em doc e um outro artigo de Libet já traduzido.

Um abraço,
Vitor

Obrigadão, Vitor! Se precisar de ajuda na tradução, eu ajudo sim.

Vou ler e comento depois. Beijos!

[o anátema]

Definitiva não, mas precisa sim (assim entendo eu). Pelo menos, o texto não mostrou excessões nessa definição

Precisa? Essa definição que você escolheu diz que a vida é um "sistema". Que sistema? Como delimitá-lo? Uma relação simbiótica é um sistema ou não?

Ele também fala em seleção natural. E se um dia os seres humanos começarem a produzir vida artificial, não será vida? Já fizeram em computador a primeira simulação completa de um organismo...

E os vírus que só "vivem" quando se associam a uma célula de outro ser e que, ao contrário de todos os seres vivos, não têm o código genético formado por DNA e RNA?

Além disso, mulas são estéreis, portanto não podem sofrer as variações genéticas que caracterizam a seleção natural. Mulas não são seres vivos?

Talvez fugindo um pouco do assunto, mas parece que não muito mais do que já estaria saindo.

Seleção natural em si não requer herdabilidade de caractereísticas ou mesmo geração de prole pelo organismo. É a "luta pela vida". Evolução por seleção natural, no entanto, só ocorre com herdabilidade de características e reprodução.

Não acho que poder passar por seleção natural (ou algo parecido) sirva para se definir o que é vivo ou não.

De qualquer forma, importa tanto se chamaria-se esse algo que evoluiria por seleção natural de "vivo" ou não nesse caso? Não basta que é o que é, chame-se de vivo ou não?

Outra coisa, em que contexto Dawkins disse que "é hora de ter raiva"?

[Acauan]

Em que condições as variáveis que caracterizam a reencarnação e a variável distância se correlacionam?

Jim Tucker escreveu um artigo que mede a escala de força dos casos, em que correlaciona inúmeras variáveis.
Disponível em http://www.scientificexploration.org/js ... tucker.pdf

Quanto à distância, quanto mais aumenta, o número de casos diminui.

Preciso analisar o material para comentá-lo.

Por enquanto gostaria de saber em relação a que se medem distâncias e tempos como variáveis associadas ao fenômeno.

Dizer que perguntas e respostas eliminam hipóteses que por si também não possuem variáveis mensuráveis é bastante questionável.

Tem variáveis mensuráveis sim, psi variaria com a crença e ocorre mais em pessoas que seriam extrovertidas e com tendência à arte.

Crença, extroversão e tendência à arte não são variáveis mensuráveis, são atributos qualitativos.

[Vitor Moura]

Talvez fugindo um pouco do assunto, mas parece que não muito mais do que já estaria saindo.

Seleção natural em si não requer herdabilidade de caractereísticas ou mesmo geração de prole pelo organismo. É a "luta pela vida". Evolução por seleção natural, no entanto, só ocorre com herdabilidade de características e reprodução.

Não acho que poder passar por seleção natural (ou algo parecido) sirva para se definir o que é vivo ou não.

De qualquer forma, importa tanto se chamaria-se esse algo que evoluiria por seleção natural de "vivo" ou não nesse caso? Não basta que é o que é, chame-se de vivo ou não?

A questão não seria bem essa, mas a capacidade de definir com precisão seu objeto de estudo.

Outra coisa, em que contexto Dawkins disse que "é hora de ter raiva"?

Vou te passar a resenha completa de Adonai Santana, que criticou o livro na Scientific American Brasil.


Resenha do livro "O capelão do Diabo" de Richard Dawkins

Adonai S. Sant'Anna


Tradução cuidadosa de um livro provocativo e por vezes bem humorado, que certamente deve ser lido por todos que se interessam por questões relacionadas a aspectos morais e éticos da ciência. Dawkins é um renomado zoólogo e um dos mais importantes divulgadores científicos da atualidade. Além de artigos científicos e livros de grande impacto, ele tem publicado ao longo de sua carreira textos dirigidos a um público mais amplo. Alguns deles foram reunidos e organizados por Latha Menon para comporem este livro. O trabalho da
organizadora foi extremamente meticuloso. Ela conseguiu reunir os textos, sobre os mais variados temas, de forma muito harmônica e coerente. O leitor pode perfeitamente ler cada um sem seguir qualquer ordem pré-estabelecida. Mas quem ler a obra na ordem em que Menon nos apresenta, perceberá o mesmo livro com outro sabor. A organização é elegante e sensível.

São trinta e dois textos, entre ensaios, conferências e artigos,
resenhas e prefácios de livros e outros documentos, alguns bastante pessoais, escritos nos últimos vinte e cinco anos. "O capelão do Diabo", até então inédito, é o ensaio que abre a obra. Como disse Darwin numa carta a seu amigo Hooker em 1856, "Um livro e tanto escreveria o capelão do Diabo sobre os trabalhos desastrados, esbanjadores, ineficientes e terrivelmente cruéis da natureza!". Ou seja, uma das preocupações de Dawkins é desfazer certos mitos e
incompreensões sobre o darwinismo e sobre a teoria da evolução. Ele avalia desde questões atuais de grande importância como clonagem, alimentos geneticamente modificados e o uso de manipulação genética para a cura de doenças, até aspectos ligados aos fundamentos da
genética molecular, como a visão de que esta pode ser considerada um ramo da informática.

O autor também passeia por questões bem mais delicadas como aspectos morais e éticos ligados à pesquisa e ao uso da genética, passando pelo discurso inflamado daqueles que julgam que geneticistas "brincam de Deus". Dawkins é um fervoroso defensor de um processo educacional que favoreça o senso crítico e que procure se distanciar da crença sustentada na tradição, na autoridade e na revelação. O autor não esconde seus sentimentos em relação a religiões. Ele chega a afirmar "É hora de sentirmos raiva". Esse é
um dos poucos pontos realmente questionáveis do livro, pois pode distanciar o leitor de uma visão científica mais objetiva. É claro que o cientista jamais deixa de ser um humano. Mas propaganda de raiva não me parece uma postura profissional quando vem de um divulgador científico. Dawkins combate aquilo que ele vê como um vírus na sociedade: a religião. Em parte, essa postura é coerente, pois Dawkins se considera um darwiniano apaixonado como cientista e acadêmico, mas um "antidarwiniano veemente quando se trata de
política e do modo como deveríamos conduzir os assuntos humanos". Ele consegue desvincular claramente a indiferença da natureza em seus processos evolutivos dos valores humanos ligados à moral, à ética e à educação. Mesmo assim, o caminho que ele trilha é perigoso no sentido de poder conduzir a um desgaste social desnecessário. Afinal, a religiosidade não deixará de existir por conta de discursos inflamados. Curiosamente, pouco se discute sobre design inteligente, uma versão pseudocientífica do criacionismo. Outro ponto negativo da obra é a opinião pouco explorada e pouco responsável que Dawkins tem a respeito das visões filosóficas sobre
a noção de verdade em ciência. Daniel Dennett é um dos poucos filósofos que ele parece respeitar. Mas acho que ele deveria conhecer outras visões sobre verdade antes de emitir certas opiniões que parecem bastante precipitadas. Até porque verdade em ciência não é uma das especialidades de Dennett. Dawkins também aproveita para criticar fortemente pseudociências que vão desde a psicanálise lacaniana até a chamada cura quântica.

Há duas teses fascinantes no livro: a universalidade e a atualidade do darwinismo. Mesmo questões em aberto são apresentadas, como a necessidade de um estudo aprofundado sobre os memes, elementos auto-replicadores da cultura transmitidos por imitação. Algumas curiosas profecias são apresentadas sobre o impacto que a genética molecular
terá em nossa sociedade nos próximos cinqüenta anos. E de questões que variam de uma abordagem científica sobre a eficiência de tribunais de júri, passando por diálogos com Stephen Jay Gould, até uma exaltação da África como o berço da humanidade, Dawkins certamente cativa e provoca o leitor.

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[Vitor Moura]

Por enquanto gostaria de saber em relação a que se medem distâncias e tempos como variáveis associadas ao fenômeno.

De distância, entre o local de morte da personalidade prévia e o local de nascimento da atual personalidade. A média é de 14 km, mas alguns casos (bem poucos) passam de 500 km.

O tempo médio de reencarnação, desde a morte do indivíduo até o nascimento, é de 16 meses, o que indica um tempo de reencarnação rápido.

Crença, extroversão e tendência à arte não são variáveis mensuráveis, são atributos qualitativos.

Tem razão, mas por exemplo, a crença do indivíduo acaba influenciado nos resultados. Se ele é crente, atije resultados significatios acima do esperado pelo acaso em testes de telepatia, se for um descrente, abaixo do esperado pelo acaso. Ambos os resultados são significativos, mas em direções opostas.

De qualquer forma, os dados indicam que telepatia, por exemplo, não é afetada pela distância.

Um abraço,
Vitor

[o anátema]

Vitor Moura disse:

Mas aí são as células tumorais ou cancerosas que se adaptam, e célula é um ser vivo.

As células não seres vivos, a não ser que se trate de seres unicelulares.

Além disso o cancro não evolui no sentido neo-darwinista, porque a evolução neo-darwinista não se refere a indivíduos adaptando-se a novos ambientes, mas sim a alterações entre gerações, excluindo as do desenvolvimento, segundo ddarwin, evolução é "descendência com modificações", uma visão neo-darwinista acrescentaria modificações genéticas.
Ora as células cancerígenas são clones umas das outras (e das nossas próprias), tendo exactamente o mesmo código genético, ou seja, não existe modificações, não evoluem no sentido biológico.

Deve te interessar ler isso:

Evolutionary Biology Research Techniques Predict Cancer

Acho que já li até falarem de equilíbrio pontuado do câncer ao menos uma vez

[clara campos]

gracias ímpio, deu um jeitão.
neste momento estou a escrever uma monografia sobre cancro e toda a informação me é muito útil.
Contudo, constanto que, quando se fala normalmente em células cancerígensa mutadas, as mutações referidas são quase sempre relativamente à "transformação" de proto-oncogénes em oncogénes. Naturalmente uma célula cancerígena tem de ter algumas diferenças importantes em relação às células normais, ou não seria cancerígena. A grande diferença está normalmente na presença deste oncógenes.
Já conhecia a teoria da "evolução/selecção natural" do cancro, apesar de ainda ter algumas reservas à sua aplicabilidade no cancro, visto que eu encaro o tumor como parte de nós próprios, logo não pode evoluir de forma separada.. Além disso,a maioria das mutações que provocam cancros, ocorrem nas nossa próprias células, que, ao se dividirem, "propagam o erro", daí as minhas reticências em olhar o cancro como individualidade.
De qualquer forma não consigo aceder ao estudo completo, por acaso não o tens?

http://lazer.publico.pt/porto2001/entre ... a0010.html
http://www.cienciaviva.pt/imprensa/inde ... _artigo=22