Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Fernando escreveu:Quando vc põe o problema, o faz por conta própria sem encontrar fundamento na minha mensagem para que eu esteja o pressupondo. Não pode exigir de mim uma resposta.
Tanto eu sei disso que em minha mensagem eu disse: "contra a crença daqueles que atribuem a Deus (...)". Usei seu exemplo para mencionar uma crença comum nos meios cristãos.
hauhauhauahuaha eu sei que vc está calmo. Pedi calma no sentido de "tenha menos pressa".
Pois é. Eu simplesmente suspendo o juizo sobre o assunto pq é um tema sobre o qual eu ainda não me debrucei muito.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Abmael escreveu:- Como já afirmei antes, vc está apenas tentando inocentar Deus sem justificá-lo, a questão não é o tamanho da participação do homem no projeto e na criação do clone e sim os direitos que tem sobre ele, o homem não precisa nem ser o criador, bastaria que ele se sentisse como tal, veja os nazistas por exemplo, eles não eram superiores aos judeus, eles apenas se sentiam assim, mas o fato de ser superior (caso eles fossem) lhes daria razão de fazer o que fizeram?
Abraços,
Não quero inocentar Deus. Se quer acusá-lo pode fazê-lo. Só não com este argumento em específico.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu: Não quero inocentar Deus. Se quer acusá-lo pode fazê-lo. Só não com este argumento em específico.
Caro Fernando,
- Estamos tendo problemas de comunicação, vamos esclarecer alguns pontos:
. Eu não quis dizer que vc quer inocentar Deus, estou dizendo que o SEU ARGUMENTO faz isso.
. Eu não estou acusando Deus, estou questionando a moralidade de suas ações SEGUNDO o Calvinismo, ou melhor, estou questionando o Calvinismo em si.
. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
Abmael escreveu:. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Tudo bem. Então me mostre como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Abmael escreveu:. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Tudo bem. Então me mostre como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa.
Abmael escreveu:. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Tudo bem. Então me mostre como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa.
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não entendi.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Najma: O finito pode ser o infinito sempe. Você é o infinito e eu sou o finito. Desde que somos nós finitos e somando o finito mais o infinito, seremos o infinito, entendeu?
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."
Estas são formas geométricas onde o infinito e o finito conciliam-se sem problemas. Você pediu para mostrar como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa. Nesses casos em específico, você tem o infinito e o finito em uma única forma...
No mais, são conceitos que pelo fato de não abarcarmos toda a realidade, servem apenas como parâmetros para medir o grau de ignorância de que dispomos. Quando os limites são observáveis, dizemos que algo é finito. Quando tais limites estão além do observável ou não podem ser delimitados, dizemos que é infinito e por aí vai...
Johnny escreveu:Najma: O finito pode ser o infinito sempe. Você é o infinito e eu sou o finito. Desde que somos nós finitos e somando o finito mais o infinito, seremos o infinito, entendeu?
Assim como... uma ilha de certezas rodeada por um oceano de indagações?
Abmael escreveu:. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Tudo bem. Então me mostre como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa.
- Criadores infinitesimais tem o direito de criar criaturas finitas para torturá-las infinitamente?
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
Abmael escreveu:- Criadores infinitesimais tem o direito de criar criaturas finitas para torturá-las infinitamente?
Abmael, ele não está dizendo que tem direito, apenas está falando que sua analogia não é boa para mostrar isso.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Abmael escreveu:- Criadores infinitesimais tem o direito de criar criaturas finitas para torturá-las infinitamente?
Abmael, ele não está dizendo que tem direito, apenas está falando que sua analogia não é boa para mostrar isso.
- Apenas porque ele contesta o papel do homem como criador dos clones colocando Deus acima, mas isto é só uma questão de escala, eu poderia ter escrito que num futuro distante, chegaríamos às estrelas, alcançaríamos a imortalidade, reproduzirámos a fusão nuclear do centro dos sóis, criariámos novos elementos e novas formas de vida baseadas em inteligência artificial e cristais de silício, mesmo assim ele ainda colocaria Deus ainda mais acima de nós, ele apenas esconde Deus cada vez mais acima para fugir do dilema moral.
Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker
No caso dos clones, eles foram criados no mesmo sentido que um engenheiro pode criar um automóvel. Se o Fernando não concorda que isso é criar são outros 500. O resto é punheta mental.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.
*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.
Talvez possamos substituir o termo "criar" por "inventar". Um clone não é uma invenção do ser humano, mas apenas a reprodução do existente. Já quanto à moral divina, o Fernando deve aparecer por aqui e responder.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Não exatamente, no filme eles inventaram um negócio que podia ter todos os órgãos do ser humano. Mas aquele troço sem personalidade não deu certo. Era preciso que aquele troço tivesse experiências..vivesse...para que os órgãos funcionassem quando transplantados.
Vc viu o filme Flávio?
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.
*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.
niate escreveu:Eu vi o filme que por sinal é muito bom.A doutrina da predestinação Calvinista não é aceita nas maiorias das igrejas. Presbiterianos e uns poucos seguimentos Baptistas e só. Bjos.
Mesmo não sendo a vertente dominante na maioria das denominações, há calvinistas em praticamente todas as igrejas evangélicas, independente do posicionamento teológico oficial de cada uma delas.
Eu acho que não.É um ensinamento não muito agradável no meio cristão.
Bjos
niate escreveu:Eu vi o filme que por sinal é muito bom.A doutrina da predestinação Calvinista não é aceita nas maiorias das igrejas. Presbiterianos e uns poucos seguimentos Baptistas e só. Bjos.
Mesmo não sendo a vertente dominante na maioria das denominações, há calvinistas em praticamente todas as igrejas evangélicas, independente do posicionamento teológico oficial de cada uma delas.
Eu acho que não.É um ensinamento não muito agradável no meio cristão.
O Calvinismo não é agradável para ninguém, nem para os próprios calvinistas, que precisam se reconhecer como vermes nojentos para adotá-lo.
Independente disto, o calvinismo faz parte da origem histórica das igrejas pentecostais, que agregam a maioria dos evangélicos brasileiros, incluinda aí a Assembléia de Deus, maior denominação protestante no Brasil.
Estas igrejas, hoje, tem quase todas orientação teológica formal para o Arminianismo, mas há movimentos calvinistas em muitas delas, alguns deles com influência crescente.
Igrejas históricas, como a Batista, também possuem calvinistas em seus quadros, mesmo não sendo esta a orientação oficial.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Estas são formas geométricas onde o infinito e o finito conciliam-se sem problemas. Você pediu para mostrar como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa. Nesses casos em específico, você tem o infinito e o finito em uma única forma...
No mais, são conceitos que pelo fato de não abarcarmos toda a realidade, servem apenas como parâmetros para medir o grau de ignorância de que dispomos. Quando os limites são observáveis, dizemos que algo é finito. Quando tais limites estão além do observável ou não podem ser delimitados, dizemos que é infinito e por aí vai...
Deixa eu ver se eu entendi. Vc diz que a esfera é infinita por não possuir começo ou fim?
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Abmael escreveu:. Você não invalidou meu argumento, você está apenas questionando minha analogia e eu estou tentando te mostrar que seu questionamento não atinge o argumento.
Tudo bem. Então me mostre como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa.
- Criadores infinitesimais tem o direito de criar criaturas finitas para torturá-las infinitamente?
Abmael,
Eu não entrei no debate pra discutir o que Deus tem direito ou não de fazer. Entrei só pra mostrar o equívoco do seu argumento. Não adianta vc querer mudar de assunto, já disse que o argumento é equivocado e mostrei as razões pelas quais disse isso.
Eu nem mesmo estou falando que Deus é justo para vc me cobrar esta resposta. Eu posso achar que Deus é completamente injusto e não me importar com isso. E ainda assim dizer que o seu argumento me parece errado pelas razões que já apontei.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Res Cogitans escreveu:No caso dos clones, eles foram criados no mesmo sentido que um engenheiro pode criar um automóvel. Se o Fernando não concorda que isso é criar são outros 500. O resto é punheta mental.
Não é que eu não concorde. É que eu acho que existe uma diferença entre dizer que os Irmãos White criaram (ou inventaram) o avião, e dizer que um projetista da Volks Wagen criou (reprojetou) o novo fusca. Não dá pra dizer que o projetista é dono da idéia do fusca no mesmo sentido que os Irmãos White são donos da idéia do avião.
O exemplo do fusca ainda é muito ruim, pois nele há uma pequena criação de fato. No caso dos clones não. Os cientistas apenas conseguiriam simular as condições naturais de formação do corpo.
Isso admitindo esta lenda urbana da produção de clones humanos. Coisa que, muito possívelmente, ainda não passa de um mero mito.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Estas são formas geométricas onde o infinito e o finito conciliam-se sem problemas. Você pediu para mostrar como o finito e o infinito podem ser a MESMA coisa. Nesses casos em específico, você tem o infinito e o finito em uma única forma...
No mais, são conceitos que pelo fato de não abarcarmos toda a realidade, servem apenas como parâmetros para medir o grau de ignorância de que dispomos. Quando os limites são observáveis, dizemos que algo é finito. Quando tais limites estão além do observável ou não podem ser delimitados, dizemos que é infinito e por aí vai...
Deixa eu ver se eu entendi. Vc diz que a esfera é infinita por não possuir começo ou fim?
A superfície da esfera pode ser considerada infinita, no sentido de nada impedir que um ponto trafegue livremente e indefinidamente sobre ela , sem começo ou fim. E a menos que você determine dois pontos como referência e trace uma reta unindo ambos, qualquer ponto aleatório sobre sua superfície pode ser tomado como o centro da superfície da esfera... Contudo, pelo fato de ser uma forma geométrica tridimensional e no caso de seu volume ocupar um espaço limitado, a esfera é finita.
Foi um exemplo demonstrativo de como dá para conciliar infinito com finito numa mesma coisa...
Se você levar esse raciocínio para uma suposta natureza divina, da mesma forma que se pode dizer que um tempo eterno é simplesmente um tempo em suspensão, um ser infinito pode sim ser apenas um ser ocupando algum espaço porém, pelo fato de sermos como pontos em sua superfície, jamais conseguiremos delimitá-lo e consequentemente, chegaremos à conclusão de que se trata de um ser infinito, sem contudo ele de fato o ser...
Res Cogitans escreveu:Não exatamente, no filme eles inventaram um negócio que podia ter todos os órgãos do ser humano. Mas aquele troço sem personalidade não deu certo. Era preciso que aquele troço tivesse experiências..vivesse...para que os órgãos funcionassem quando transplantados. Vc viu o filme Flávio?
Não vi, estou me referindo apenas a clonagem no mundo real. No contexto do filme pode ser diferente.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Najma escreveu: A superfície da esfera pode ser considerada infinita, no sentido de nada impedir que um ponto trafegue livremente e indefinidamente sobre ela , sem começo ou fim. E a menos que você determine dois pontos como referência e trace uma reta unindo ambos, qualquer ponto aleatório sobre sua superfície pode ser tomado como o centro da superfície da esfera... Contudo, pelo fato de ser uma forma geométrica tridimensional e no caso de seu volume ocupar um espaço limitado, a esfera é finita.
Foi um exemplo demonstrativo de como dá para conciliar infinito com finito numa mesma coisa...
Se você levar esse raciocínio para uma suposta natureza divina, da mesma forma que se pode dizer que um tempo eterno é simplesmente um tempo em suspensão, um ser infinito pode sim ser apenas um ser ocupando algum espaço porém, pelo fato de sermos como pontos em sua superfície, jamais conseguiremos delimitá-lo e consequentemente, chegaremos à conclusão de que se trata de um ser infinito, sem contudo ele de fato o ser...
Entendi.
Vc está usando os termos infinito e indeterminado no mesmo sentido. Assim vc pensa em uma divindade que pode ser considerada infinita mediante a nossa incapacidade de mensurá-la, na medida em que não podemos conhecer um princípio e um fim.
Seu raciocínio não está errado. Mas eu, assim como os metafísicos dos séculos XVI e XVII, penso na divindade como o ser que possui em si a realização completa de sua essência. Ou, se preferir, a totalidade dada em ato.
O homem, por sua vez, não possui em si a realização completa de sua essência. E como tal pode ser chamado de ente apenas em sentido parcial. Por isso lhe cabe a denominação de finito.
Sendo mais direto, estamos a falar de coisas diferentes usando a palavra infinito, pois a usamos sentidos completamente distintos.
Peço desculpas pela explicação abstrusa. Mas nem sempre é possível ser claro, principalemnte quando se conversa com pessoas que usam um vocabulário muito distinto do que temos em vista.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Res Cogitans escreveu:Não exatamente, no filme eles inventaram um negócio que podia ter todos os órgãos do ser humano. Mas aquele troço sem personalidade não deu certo. Era preciso que aquele troço tivesse experiências..vivesse...para que os órgãos funcionassem quando transplantados. Vc viu o filme Flávio?
Não vi, estou me referindo apenas a clonagem no mundo real. No contexto do filme pode ser diferente.
No filme os cientistas inventaram (e isso sim eles inventaram) uma forma de simular as condições de formação de um corpo humano. Se bem que eles conseguiram criar clones já adultos. Depois faziam lavagem cerebral neles e assim faziam com que tivessem uma memória coletiva e mais algumas lembranças que eram determinada por algumas variações específicas nos programas de lavagem cerebral dos clones.
Eu acho que o argumento do Abmael valeria pra aqueles que acreditam que fazer clones é brincar de ser Deus. Pra mim, como vc já percebeu bem, o cientista nada faz além de tentar simular uma situação natural. Como a natureza foi feita por Deus, o cientista é apenas como um pintor que copia as formas da realidade sem criar efetivamente nada.
"Brincar de Deus" nós já brincamos há muito tempo. Desde que começamos a inventar remédios e a desenvolver meios de conhecer e dominar a natureza em prol do nosso bem. Pra mim, pensar assim não passa de um exagero de quem acredita no Deus das lacunas.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu:Quando vc põe o problema, o faz por conta própria sem encontrar fundamento na minha mensagem para que eu esteja o pressupondo. Não pode exigir de mim uma resposta.
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