O Valor da Vida

[Vitor Moura]

mas tu bates bem??????????
primeiro dizes que é obvio que os dois são diferentes, depois dizes que o teste de ADN refuta isto??????????
O ADN não é a única coisa que define um indivíduo!!!!!!!

Não apresentou as provas pedidas. Vc perdeu.

meu caro, entraste em contradição, quem tem que se defender és tu. Não posso debater sobre um paradoxo...
Além disso tu és completamente doido, primeiro pedes-me para provar que dois clones não são absolutamente e depois dizes que que têm sempre impressões digitaixs diferentres... quer-me parecer que andas a dar uma no cravo outra na ferradura, lembra os políticos portugueses...

O importante é que na prática eles (o clone e o original) sejam como peças intercambiáveis, que não são 100% iguais (sempre há diferenças microscópicas na fabricação), mas tem semelhança suficiente para substituirmos uma pela outra sem notarmos qualquer diferença significativa. Nesse sentido, são substituíveis, e nesse sentido, a vida humana de quem é substituível não tem valor algum.

E NINGUÉM é insubstituível....

Nossa, hoje estou MESMO psicótico

[Vitor Moura]

Voltando à questão original, como diferenciaria uma cópia perfeita, um clone perfeito, do original?

Simples. Os clones idênticos não tem o dna mitocondrial.

Um abraço,
Vitor

Que é? Tá rindo do quê? Vai dizer que tem?

[Hugo]

Eu gostaria de discutir com vocês sobre o conceito de individualidade.

Uma masturbação mental: criam um clone seu e, de alguma forma, ele têm todas as suas memórias. Essa pessoa será você?

Não, porque o que te define é a tua realidade material. A realidade material de qualquer ser que não seja você estará fadada a outros arbítrios, acasos e circunstâncias.

Tá, suponha que esse clone perfeito, da mesma idade que eu e com todas as minhas memórias, seja criado após a minha morte, não havendo assim outro ser similar exposto a uma realidade material diferente. Ignorando qualquer aspecto metafísico da questão, pode-se dizer que seríamos o mesmo ser?

[Vitor Moura]

Eu gostaria de discutir com vocês sobre o conceito de individualidade.

Uma masturbação mental: criam um clone seu e, de alguma forma, ele têm todas as suas memórias. Essa pessoa será você?

Não, porque o que te define é a tua realidade material. A realidade material de qualquer ser que não seja você estará fadada a outros arbítrios, acasos e circunstâncias.

Tá, suponha que esse clone perfeito, da mesma idade que eu e com todas as minhas memórias, seja criado após a minha morte, não havendo assim outro ser similar exposto a uma realidade material diferente. Ignorando qualquer aspecto metafísico da questão, pode-se dizer que seríamos o mesmo ser?

De certa forma sim.

Imagine que eu imprima o mesmo documento em duas folhas, uma após a outra. Posso amassar um folha, rasgar ou queimar que ainda tenho o mesmo documento na outra folha.

Um abraço,
Vitor

[Anna]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

[Hugo]

O tópico que o Res Cogitans sobre o conceito do "eu" poderia vir a calhar nessa discussão. Alguém sabe onde ele está? Não achei.

[Vitor Moura]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

[clara campos]

Voltando à questão original, como diferenciaria uma cópia perfeita, um clone perfeito, do original?

Simples. Os clones idênticos não tem o dna mitocondrial.

Um abraço,
Vitor

Que é? Tá rindo do quê? Vai dizer que tem?

[clara campos]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

desde quando uma experiência semelhante significa uma vida igual?????????????

[Samael]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, a inteligência de quem anda postando pouco.

Perfeito, Annita!

[Samael]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

Não, porque a percepção pessoal de cada um com relação ao fato é individual e única.

[Vitor Moura]

Não, porque a percepção pessoal de cada um com relação ao fato é individual e única.

Não creio que isso seja uma diferença significativa ou suficiente. Se fosse assim a Psicologia não teria nenhuma diretriz para tratar seus pacientes. No entanto, o que se verifica é que muitos possuem problemas comuns relacionados às mesmas causas.

Abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

desde quando uma experiência semelhante significa uma vida igual?????????????

Desde quando essa é a única experiência que se teve na vida.

[Vitor Moura]

Voltando à questão original, como diferenciaria uma cópia perfeita, um clone perfeito, do original?

Simples. Os clones idênticos não tem o dna mitocondrial.

Um abraço,
Vitor

Que é? Tá rindo do quê? Vai dizer que tem?

O DNA mitocondrial é um DNA que não se localiza no núcleo da célula, mas sim na mitocôndria (organela celular). Acreditava-se que o DNA mitocondrial era passado para a prole unicamente através da mãe, apesar de já ter sido relatado de que ocasionalmente pode ser herdado a partir do pai (Schwartz e Vissing, 2002).

Acredita-se que as mitocôndrias do espermatozóide dos mamíferos são geralmente destruídas pelo óvulo após a fertilização. Em 1999 foi sugerido que as mitocôndrias do espermatozóide (contendo DNA mitocondrial) são marcadas com ubiquitina (proteína marcadora que se liga covalentemente a lisinas de outras proteínas, marcando-as para destruição proteolítica intracelular no proteossomo) para serem selecionadas e depois destruídas dentro do embrião (Sutovsky et. al. 1999). Ocasionalmente este processo não é bem sucedido, como por exemplo nos híbridos inter-espécies.

O DNA Mitocondrial tem sido estudado com o intuito de investigar linhagens muito antigas. SvantePääbo publicou estudos que rastreavam a ancestralidade de cães domésticos em 4 gerações. O conceito da Eva mitocondrial é baseado no mesmo tipo de análise.

A existência de DNA mitocondrial também apoia a hipótese endossimbiótica, a qual sugere que as células eucarióticas apareceram pela primeira vez quando uma célula procariótica foi englobada por outra célula sem ser digerida. Acredita-se que estas duas células teriam começado uma relação simbiótica, formando o primeiro organismo. A existência de DNA mitocondrial sugere que, a uma dada altura, as mitocôndrias eram entidades separadas das suas atuais células-hospedeiras.

[clara campos]

muito agradecida, aprendi isso no 10º ano... e.... sabendo tanta coisa continuas a dizer que os clones não têm adn mitocondrial............?????????????????????????????????

[Vitor Moura]

muito agradecida, aprendi isso no 10º ano... e.... sabendo tanta coisa continuas a dizer que os clones não têm adn mitocondrial............?????????????????????????????????

Continuo. Pelo visto, é melhor vc rasgar seu diploma!

http://www.ib.usp.br/textos/dolly/parte2.html

Em tese os indivíduos doadores seriam tão semelhantes quanto gêmeos idênticos, mas... e o problema do DNA mitocondrial? Os gêmeos têm DNAs mitocondriais derivados das mesmas mitocôndrias, os clones não, como dissemos antes, o núcleo doado convivia com mitocôndrias diferentes. Os resultados dessa nova combinação poderão esclarecer muito do papel do DNA mitocondrial X DNA nuclear e de outros fatores citoplasmáticos.

http://www.str.com.br/Scientia/zamora.htm

Renato Flores 19:01:38: Carla: Deve ser possível diferenciar pelo DNA mitocondrial, que será diferente nos clones. A distinção já é um problema hoje. Como distinguir, em um teste de paternidade, qual de dois gêmeos é o pai de uma criança. Não dá.

E aí?

[clara campos]

Continuo. Pelo visto, é melhor vc rasgar seu diploma!

http://www.ib.usp.br/textos/dolly/parte2.html

Em tese os indivíduos doadores seriam tão semelhantes quanto gêmeos idênticos, mas... e o problema do DNA mitocondrial? Os gêmeos têm DNAs mitocondriais derivados das mesmas mitocôndrias, os clones não, como dissemos antes, o núcleo doado convivia com mitocôndrias diferentes. Os resultados dessa nova combinação poderão esclarecer muito do papel do DNA mitocondrial X DNA nuclear e de outros fatores citoplasmáticos.

http://www.str.com.br/Scientia/zamora.htm

Renato Flores 19:01:38: Carla: Deve ser possível diferenciar pelo DNA mitocondrial, que será diferente nos clones. A distinção já é um problema hoje. Como distinguir, em um teste de paternidade, qual de dois gêmeos é o pai de uma criança. Não dá.

E aí?

Ai a arrogância de quem não sabe........
queres fazer o favor de me mostrar alguma fonte que diga que

Os clones idênticos não tem o dna mitocondrial.

e já agora, o que são clones idênticos, e como é possível um animal sobreviver sem mitocondrias?
os clones podem sim ter dna mitocondrial idêntico se se fizer essa transfusão nuclear, tal como se faz do núcleo celular.

[Flavio Costa]

Vitor, uma coisa é "clones não tem DNA mitocondrial" e outra é "clones não tem DNA mitocondrial idêntico", que é o que você queria falar.

[clara campos]

desde quando uma experiência semelhante significa uma vida igual?????????????

Desde quando essa é a única experiência que se teve na vida.

é praticamente impossível um indivíduo ter somente uma experiência na vida. Mesmo uma só situação pode providenciar diversas experiências, a vários níveis.

[Vitor Moura]

Ai a arrogância de quem não sabe........

Ai, a prepotência de quem ACHA que sabe...

queres fazer o favor de me mostrar alguma fonte que diga que

Os clones idênticos não tem o dna mitocondrial.

Aqui, ó, vou te satisfazer MAIS uma vez, ok? Tem aqui, veja:

http://www.ghente.org/clippings/clipping.php?Chave=26

Viu, viu? Não? Aqui, ó:

Zavos explicou que a clonagem existe na natureza - como no caso dos gêmeos monozigóticos - e isso comprova que é possível repeti-la. Retirando o núcleo - onde está o DNA, do óvulo e deixando o DNA mitocondrial, herdado somente por parte da mãe e que não se encontra no núcleo. Dentro do óvulo é inserido o núcleo da célula adulta (por exemplo, uma célula de pele), retirada do marido. Dessa forma se obtém uma nova célula que é submetida à eletroestimulação para fundir o DNA do homem ao DNA mitocondrial. "A presença do DNA mitocondrial faz o novo indivíduo ser diferente do doador da célula somática e o clone não será jamais idêntico ao pai", ilustrou o biólogo molecular italiano Antonio Barbaro.

Outra:
http://www.cienciaviva.pt/projectos/gen ... evista.asp
. – Quais são os motivos que o fazem discordar da clonagem humana?
Prof. C. M. – Em primeiro lugar não concordo porque não são processos biológicos controlados, logo não há garantia de que um novo ser daí resultante não venha com anomalias genéticas.
Do ponto de vista ético, não vejo razão para avançarmos com indivíduos que não seja por reprodução sexuada. Se o único objectivo é obter um indivíduo igual a outro, isso não será conseguido porque há outro DNA, conhecido por DNA mitocondrial, que nunca será da pessoa que dá origem à outra.

Happy?

[Acauan]

Olá Clara,

Como ainda não havia lhe dado as boas vindas ao Fórum Religião é Veneno, faço isto agora.

Voltando ao assunto original do tópico, você concorda com minha dissertação sobre o valor da vida?

Abraços

Acauan

[Vitor Moura]

desde quando uma experiência semelhante significa uma vida igual?????????????

Desde quando essa é a única experiência que se teve na vida.

é praticamente impossível um indivíduo ter somente uma experiência na vida. Mesmo uma só situação pode providenciar diversas experiências, a vários níveis.

Fontes? Eu dei fontes de gêmeos idênticos que passaram pelas mesas experiências, deram o memso nome aos filhos, se casaram com mulheres de mesmo nome, tiveram os mesmos empregos, etc... e vc? Que faz? NADA! VC NÃO PROVA NADA DO QUE DIZ!!! Lembro que provar uma negativa em geral é muito difícil, mas o ônus é seu...

Vai tentando, vai...

[Vitor Moura]

Vitor, uma coisa é "clones não tem DNA mitocondrial" e outra é "clones não tem DNA mitocondrial idêntico", que é o que você queria falar.

Perfeito.

[Vitor Moura]

Olá Clara,

Como ainda não havia lhe dado as boas vindas ao Fórum Religião é Veneno, faço isto agora.

Voltando ao assunto original do tópico, você concorda com minha dissertação sobre o valor da vida?

Abraços

Acauan

Eu não. Mesmo uma tampa de caneta, que tem fabricação em massa, não é igual a outra tampa de caneta (sempre ocorrem diferenças microscópicas), e nem por isso ela vale ouro.

Da mesma forma, mostrei vidas de gêmeos que eram réplicas uma da outra.

Um abraço,
Vitor

[Anna]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

Ainda que sejam devoradas pelo mesmo predador, desde que eclodiram dos ovos até trocarem de mudas e ainda não serem adultas, até esse momento as experiências foram diferentes Vitor. Não há indívíduos com vidas idênticas.