O Valor da Vida

[Vitor Moura]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

Ainda que sejam devoradas pelo mesmo predador, desde que eclodiram dos ovos até trocarem de mudas e ainda não serem adultas, até esse momento as experiências foram diferentes Vitor. Não há indívíduos com vidas idênticas.

Anna, vc fez uma afirmação difícil de provar, do tipo "não há fadas", é muito problemático provar esse tipo de alegação negativa.

De qualquer forma, vamos ser práticos. O argumento do Acauan é que a vida de cada ser humano teria um valor incomensurável porque seria única. Ora, mas cada coisa em si é única, mesmo tampas de caneta que possuem fabricação em massa. Há erros de fabricação microscópicos que tornam cada caneta um 'ser' único, mas não por isso elas possuem um valor incomensurável. Os seres humanos são como tampas de canetas, só que vivas. Ninguém é insubstituível, na prática.

Um abraço,
Vitor

[Samael]

Não, porque a percepção pessoal de cada um com relação ao fato é individual e única.

Não creio que isso seja uma diferença significativa ou suficiente. Se fosse assim a Psicologia não teria nenhuma diretriz para tratar seus pacientes. No entanto, o que se verifica é que muitos possuem problemas comuns relacionados às mesmas causas.

Abraço,
Vitor

Não são problemas comuns. São problemas SEMELHANTES. Nenhum fato, acontecimento ou ser é intimamente igual. A psicologia trabalha com conceitos mais abrangentes apenas para fins estatísticos e empíricos. Na abordagem individual, cada caso é um caso.

[Hugo]

Parece que o que eu postei foi esquecido...

[clara campos]

Olá Clara,

Como ainda não havia lhe dado as boas vindas ao Fórum Religião é Veneno, faço isto agora.

Voltando ao assunto original do tópico, você concorda com minha dissertação sobre o valor da vida?

Abraços

Acauan

gracias acuan
concordo do princípio ao fim, acho-te muito lúcido

[clara campos]

vitor moura:
eu nunca disse que os clones têm k ter adn mitocondrial igual, o que disse é k têm k ter, entendes??????????????
as provas que tu apresentaste é que há gémeos com experiências de vida parecidas... e então??? isso quer dizer que têm vidas iguais ?? naturalmente que não.

[Acauan]

Eu não. Mesmo uma tampa de caneta, que tem fabricação em massa, não é igual a outra tampa de caneta (sempre ocorrem diferenças microscópicas), e nem por isso ela vale ouro.

Da mesma forma, mostrei vidas de gêmeos que eram réplicas uma da outra.

Não sei como tampas de canetas podem ser enquadradas em minhas referências à abstração, individualidade e microcosmo.

[clara campos]

o vitor não precebeu nada do teu post, por isso é que falou em baratas...

[Acauan]

gracias Acauan
concordo do princípio ao fim, acho-te muito lúcido

É bom ter uma participante d'além mar conosco.

[Vitor Moura]

Eu não. Mesmo uma tampa de caneta, que tem fabricação em massa, não é igual a outra tampa de caneta (sempre ocorrem diferenças microscópicas), e nem por isso ela vale ouro.

Da mesma forma, mostrei vidas de gêmeos que eram réplicas uma da outra.

Não sei como tampas de canetas podem ser enquadradas em minhas referências à abstração, individualidade e microcosmo.

Com isso nada, apenas mexi com seu conceito de 'raridade'. Mas sigamos:

Dentre todos os seres vivos conhecidos, a capacidade humana de abstração faz do Homem o ápice da definição de individualidade.

Então loucos não são indivíduos? E crianças anencéfalas que chegam a nascer também não são?

[Vitor Moura]

as provas que tu apresentaste é que há gémeos com experiências de vida parecidas... e então??? isso quer dizer que têm vidas iguais ?? naturalmente que não.

Mostra que tem predisposições iguais, seu microcosmo, como diria o Acauan, é idêntico.

[Ahura-Mazda]

Dentre todos os seres vivos conhecidos, a capacidade humana de abstração faz do Homem o ápice da definição de individualidade.

Então loucos não são indivíduos? E crianças anencéfalas que chegam a nascer também não são?

bem, o texto diz ÁPICE da definição de individualidade. não quer dizer que essa capacidade seja a única característica que define a individualidade. apenas o grau de "individuação" seria mais elevado.

[Anna]

Clonagem não cria um indivíduo igual.
Não somos definidos apenas por nossos genes.

Mas eu falei uma barata ou uma formiga...não venha me dizer qiue existem diferenças 'psicológicas' entre duas baratas da mesma espécie clonadas...

Claro que existem diferenças entre baratas e formidas clonadas, as diferenças residem nas experiências que cada uma delas irá vivenciar. Tais experiências são vitais inclusive no que diz respeito a pressão biológica, pressão do meio, etc.

Mesmo baratas clonadas, ou formigas jamais terão experiências idênticas, mesmo dentro de suas limitações cognitivas.

Ah, não? E se elas quando filhotes, em meio a centenas de outros, forem devoradas por um predador? Não é a mesma experiência?

Ainda que sejam devoradas pelo mesmo predador, desde que eclodiram dos ovos até trocarem de mudas e ainda não serem adultas, até esse momento as experiências foram diferentes Vitor. Não há indívíduos com vidas idênticas.

Anna, vc fez uma afirmação difícil de provar, do tipo "não há fadas", é muito problemático provar esse tipo de alegação negativa.

De qualquer forma, vamos ser práticos. O argumento do Acauan é que a vida de cada ser humano teria um valor incomensurável porque seria única. Ora, mas cada coisa em si é única, mesmo tampas de caneta que possuem fabricação em massa. Há erros de fabricação microscópicos que tornam cada caneta um 'ser' único, mas não por isso elas possuem um valor incomensurável. Os seres humanos são como tampas de canetas, só que vivas. Ninguém é insubstituível, na prática.

Um abraço,
Vitor

Vitor,
Definitivamente os seres humanos não são como tampas de caneta. E o texto do Acauan não tem nada a ver com ser ou não substituível, mas em ser único em suas individualidades. As atividades que exercemos podem ser exercidas por outros, mas nossa individualidade é única.
E existencias e experiências de seres vivos não são exatamente iguais, ainda que seus materias genéticos o sejam.

[clara campos]

as provas que tu apresentaste é que há gémeos com experiências de vida parecidas... e então??? isso quer dizer que têm vidas iguais ?? naturalmente que não.

Mostra que tem predisposições iguais, seu microcosmo, como diria o Acauan, é idêntico.

valha-me nossa senhora da agrélia.............
NÃO EXISTEM VIDAS IDÊNTICAS/IGUAIS.
Lá por duas pessoas parecidas terem várias coincidências na sua vida nãoquer dizer que tenham vidas iguais, nem experiências iguais.
Dois homens casarem com mulheres com o mesmo nome, terem o mesmo nº de filhos e darem-lhes os mesmos nomes é uma grande coincidência mas não quer dizer que são iguais, nem que têm vidas iguais. Há SEMPRE diferenças.

[clara campos]

Eu não. Mesmo uma tampa de caneta, que tem fabricação em massa, não é igual a outra tampa de caneta (sempre ocorrem diferenças microscópicas), e nem por isso ela vale ouro.

Da mesma forma, mostrei vidas de gêmeos que eram réplicas uma da outra.

Não sei como tampas de canetas podem ser enquadradas em minhas referências à abstração, individualidade e microcosmo.

Com isso nada, apenas mexi com seu conceito de 'raridade'. Mas sigamos:

Dentre todos os seres vivos conhecidos, a capacidade humana de abstração faz do Homem o ápice da definição de individualidade.

Então loucos não são indivíduos? E crianças anencéfalas que chegam a nascer também não são?

??????????????????????????????????????????????????????????????
ainda não precebeste que estás a concordar com o Acuan...contestando-o??? importas-te de ler outra vez a dissertação dele com atenção???????????

[Acauan]

Dentre todos os seres vivos conhecidos, a capacidade humana de abstração faz do Homem o ápice da definição de individualidade.

Então loucos não são indivíduos? E crianças anencéfalas que chegam a nascer também não são?

Por que loucos não seriam indivíduos?

Crianças anencéfalas, até onde sabido, não são indivíduos pois não são seres conscientes capazes de abstração.

[Vitor Moura]

Por que loucos não seriam indivíduos?

No artigo http://www.controversia.unisinos.br/ind ... 2&s=9&a=49 é dito:

Estou seguro de que qualquer homem que visse uma criatura feita e formada como ele, ainda quando não houvesse ela dado sinais de que possuía mais razão que um gato ou um papagaio, não deixaria de chamá-la homem; da mesma forma, quando escutasse um gato ou papagaio raciocinar, discursar ou filosofar, não lhes chamaria de modo diverso que não gato e papagaio, nem lhes tomaria por outra coisa que não gato e papagaio; do primeiro, diria que é um homem irracional; dos segundos, diria que são um gato e um papagaio racionais e muito inteligentes (1986, p. 316).

Só que alguns loucos podem se achar animais ou considerar outros seres humanos como animais, assim imagino.

Crianças anencéfalas, até onde sabido, não são indivíduos pois não são seres conscientes capazes de abstração.

Mas vc falou em "microcosmo". Temos um problema aqui. Veja, em psicanálise, o Inconsciente se difunde por todo o corpo (tudo no corpo nos dá prazer, logo, tudo participa da mente inconsciente); um corpo descerebrado é apenas um Inconsciente impedido de se comunicar, mas continua sendo Inconsciente, justamente pq a matéria está viva.

O corpo pode não processar o pensado, mas (no quadro da psicologia) participa do pensamento.Por isso mesmo, não podemos dizer onde termina o corpo e inicia a *alma* - A alma na psicanálise é a Personalidade - id, ego, superego. O chamado aparato (aparelho) psíquico -já que o ser moral é apenas uma série de reflexos.

A rigor, em psicanálise, o homem é uma parcela de matéria viva. Para o psicanalista, a matéria * pensa *, por assim dizer. Um corpo humano é uma Pessoa humana, ainda que mutilado. Mas mesmo sem cérebro, a Pessoa humana *experiencia*. Este *experienciar* constante, mesmo sendo feito de movimentos puramente materiais e mecânicos, este experienciar é, em si mesmo, a Pessoa . Lógico que aqui, os paradigmas da psicologia e o da neuropsiquiatria, se distanciam.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Dois homens casarem com mulheres com o mesmo nome, terem o mesmo nº de filhos e darem-lhes os mesmos nomes é uma grande coincidência mas não quer dizer que são iguais, nem que têm vidas iguais. Há SEMPRE diferenças.

Pode haver diferenças, mas não quer dizer que sejam significativas (como no caso das tampas de caneta, em que há diferenças, mas são intercambiáveis). Nunca ouviu a expressão "alma gêmea"?

[Vitor Moura]

Vitor,
Definitivamente os seres humanos não são como tampas de caneta. E o texto do Acauan não tem nada a ver com ser ou não substituível, mas em ser único em suas individualidades. As atividades que exercemos podem ser exercidas por outros, mas nossa individualidade é única.
E existencias e experiências de seres vivos não são exatamente iguais, ainda que seus materias genéticos o sejam.

Ok, Anna.Minha dúvida era só saber se as diferenças na individualidade seria significativas (vida caso das chamadas "almas gêmeas"), mas deixa pra lá.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Por que loucos não seriam indivíduos?

Só que alguns loucos podem se achar animais ou considerar outros seres humanos como animais, assim imagino.

Insisto que correlacionei diretamente individualidade à capacidade de abstração.
Não há motivo para crer que os loucos não a possuam.

Crianças anencéfalas, até onde sabido, não são indivíduos pois não são seres conscientes capazes de abstração.

Mas vc falou em "microcosmo". Temos um problema aqui. Veja, em psicanálise, o Inconsciente se difunde por todo o corpo (tudo no corpo nos dá prazer, logo, tudo participa da mente inconsciente); um corpo descerebrado é apenas um Inconsciente impedido de se comunicar, mas continua sendo Inconsciente, justamente pq a matéria está viva.

Se é inconsciente não é indivíduo.

[M!g]

gracias Acauan
concordo do princípio ao fim, acho-te muito lúcido

É bom ter uma participante d'além mar conosco.

Ahá! O acauan Cometeu um erro...

[spink]

[Acauan]

O valor é algo relativo.

Cada um estipula valores para a sua vida.

Como dito no texto de abertura.

Mas nossa vida vale para o Aqui e agora . Acho hipocrisia dizer que devemos deixar vestígios, descendentes aqui na Terra.

Como você mesmo disse, cada um estipula valores para sua vida, logo não há hipocrisia naquele que dá valor à sua descendência.

É como plantar uma àrvore e ser privado de vê la dar frutos.

Não estou dizendo que ter filhos é ruim, é bom, mas é bom com o propósito de acompanhá los enquanto estamos vivos. Por que depois de mortos nada irá mudar se deixamos descendentes, "àrvores" e qualquer outra coisa aqui na Terra.

Valor não é sinônimo de utilidade. A impossibilidade do usufruto não tira, necessariamente, o valor do que quer que seja.