Conto de fadas gay rende processo contra escola

[Poindexter]

Educação Sexual deve ser ensinado nas escolas, desde o primário até o segundo grau.

Há coisa que os país não tem condições de ensinarem por muitas vezes não possuirem conhecimento científico adequado. Dai, é necessário que professores que entendam bem de ciências biológicas ensinem as crianças e adolescentes o que é uma vagina, como ela funciona, o que é um pênis, como ele funciona, o que é mestruação, como ocorre, quais as DST que existem , como evitá-las etc. etc. etc. O mais importante de todos os ensinamentos é sobre os métodos anticoncepcionais. As escolas devem ensinar aos jovens como usar cada um deles e as vantagens e desvantagens que cada um possui.

Enfim, sexo é um assunto interessantíssimo e vastíssimo. Os pais sozinhos não dão conta de ensinar tudo o que a garotada precisa aprender e quer aprender. Cheios de hormonios a flor da pele e curiosidades de montão, as crianças e adolescentes precisam ter educação sexual em casa e na escola também. Tudo isto para que eles possam ser adultos sádios e pessoas de bem com a vida.

Traduzindo do Loredês: o Estado deve assumir mais esta responsabilidade (mas não a dos atos dos jovens, cuja única responsabilidade continua sendo a dos pais que nem mais em matéria de sexo poderão ser a autoridade da casa), com isso passar a cobrar ainda mais impostos (pois 40% do PIB é muito pouco, sendo uns 90% o ideal), em geral justamente daqueles que sabem o suficiente sobre sexo para ensinar aos seus filhos e não necessitam de forma alguma desse serviço e orientar toda esta criançada a procurar prostitutas e/ou atuar na prostituição, que é uma atividade "bonita". "Viva a prostituição"!!!!!

Quem leu as últimas mensagens do Loredo sabe que a minha tradução não é uma brincadeira.

Eu não reconheço autoridade em nenhum sexólogo/pedagogo pós-moderno/sociólogo para a Educação Sexual dos meus filhos, ainda mais com o dinheiro dos meus impostos.

[Samael]

Leia alguma obra historiográfica sobre Grécia Antiga. A pedofilia masculina (a relação sexual entre um homem adulto e um garoto ainda imberbe) era vista, em boa parte dos casos, como "a mais perfeita relação sexual entre dois seres humanos".

Bem, acho que na pior das hipóteses, supondo que não há nada de tendencioso nesseas obras, acho que ainda mais que algo meramente cultural isso deve ser reflexo da sociedade em que pessoas com esses problemas mentais atingiram alto status.

Mas ainda não diz nada se essas obras não teriam autores tendenciosos, pró-pedofilia, dando um enfoque especial, distorcido à pedofilia, um favoritismo como o que alguas vezes gays e transexuais fazem com história (tem aquele cara, nem sei quem, acho qeu brasileiro, que acha que todo mundo que já foi alguém de importante na história era gay), e na biologia (Rougharden e cia), ou mesmo na arte, como agora o Magneto dos Xmen queria que acontecesse nesse filme, cenas de sexo entre o Magneto e o Charles Xavier.

Sem falar, que não precisam ser todos os escritores com essa tendenciosidade, mas apenas um ou outro escritor (ou mesmo relatos históricos, talvez dos próprios pedófilos) que tenha servido de principal fonte e essa realidade é mantida por inércia, apesar da incorreção. Acontece bastante disso.

Você chamou os classissistas de "pró-pedófilos"?

Daniel, essa averiguação é empírica, a partir da verificação de obras do próprio período e reconstrução da vida durante tal época.

O problema é que isso não era exatamente pedofilia: era socialmente aceitável que um homem mais velho ensinasse "as artes do amor" a um garoto. Posteriormente, nmais velho, o garoto escolheria seu "protegido" e faria o mesmo. A relação entre o homem e o menino possuía vários caráteres, sendo o sexual apenas um deles: era ensinada política, ética, estética, moral, literatura e sexo.

O que eu quero colocar aqui (e que é algo que eu defendo normalmente) é que as condições sociais dadas são muito mais influentes nas ações humanas do que qualquer "tendência natural".

[Samael]

Tinha uma diferença entre Grécia e Roma, em uma a onda era comer o efebo e na outra a onda era dar pro efebo, só não sei qual é qual. O Samael que entende mais de baitolice deve saber.

Existem várias diferenças...mas essa não é miha área.

[Johnny]

Pra mim é tudo questão se saber dar a quem tem tempo.

[clara campos]

A Escola pública deve assegurar uma educação sexual mínima. Partindo do princípio que todas as crianças devem ter acesso a igualdade de oportunidades, a Escola deve assegurar alguns conhecimentos mínimos, por forma a cobrir eventuais falhas de encarregados de educação. Se é verdade que os pais têm o direito de escolher a educação dos próprios filh também é verdade que a Sociedade deve garantir o mínimo de educação aos seus cidadãos, inclusivé a educação sexual.
Os termos e constexto em que essa educação sexual deve ser ministrada, são sim discutíveis.

[o anátema]

Você chamou os classissistas de "pró-pedófilos"?


O problema é que isso não era exatamente pedofilia: era socialmente aceitável que um homem mais velho ensinasse "as artes do amor" a um garoto. Posteriormente, nmais velho, o garoto escolheria seu "protegido" e faria o mesmo. A relação entre o homem e o menino possuía vários caráteres, sendo o sexual apenas um deles: era ensinada política, ética, estética, moral, literatura e sexo.

Não fiz nenhuma generalização, mas independentemente de haver ou não esses "extras" não sexuais, a parte sexual caracteriza pedofilia. Acha que algum pedófilo hoje em dia escaparia de ser julgado como tal apenas por colocar esses enfeites sobre a pedofilia?

Daniel, essa averiguação é empírica, a partir da verificação de obras do próprio período e reconstrução da vida durante tal época.

Em parte, questiono a qualidade dessa averiguação empírica. A reconstrução histórica não é uma ciência exata e se comete vários erros e injustiças.

Pode ser que a limitação de fontes simplesmente não seja uma amostra representativa da realidade da época, mas narrações de um ponto de vista distorcido e preconceituoso.

Mesmo com coisas bem mais recentes acontecem esses erros históricos amplamente divulgados, por exemplo, Pasteur, é ainda hoje defendido como um cientista exemplar, e o principal refutador da geração espontânea. Hoje, alguns defendem que foi plagiador, até fraudador, e sabe-se que acreditava em geração espontânea, inclusive de vermes parasitas. E isso não é apenas através de generalização, de reinterpretação sob nova perspectiva das fontes que já se tinha, mas decorreu principalmente do estudo de novas fontes (inclusive anotações pessoas de Pasteur mantidas inacessíveis pela família até meados da década de 1970).

Se uma distorção desse tamanho pode ter ocorrido com algo tão mais recente, não acho que fosse impossível que umas fontes bem mais antigas também pudessem dar uma visão distorcida da coisa.

O que eu quero colocar aqui (e que é algo que eu defendo normalmente) é que as condições sociais dadas são muito mais influentes nas ações humanas do que qualquer "tendência natural".

Bem, isso é sua opinião, mas o que se tem de constatação geral é a manutenção básica de um comportamento de espécie por todas as culturas ao longo do tempo, existindo eventualmente algumas excentricidades culturais, mas ainda distante de dar margem real a algum tipo de "criacionismo cultural", em que todos comportamentos e costumes são criados "ex nihilo", sem qualquer restrição biológica.

[user f.k.a. Cabeção]

O que o Flavio disse não procede. Eu não considero o homossexualismo natural, sempre tratei como uma degeneração. Eu creio que a conduta moral saudável é um talento natural do ser humano, mas que como todo talento, pode vir a ser desperdiçado ou negligenciado num ambiente impropício.

Não é tarefa do Estado determinar qual molde de pensamento as pessoas devem se adequar. Se uma família se esforça para que seus filhos absorvam valores, o Estado presta um desserviço ao desmenti-los.

Ao Estado compete unicamente a tarefa de proteger através das leis a propriedade e as demais liberdades, e não decidir se as pessoas devem aceitar alegremente a degeneração alheia.

[spink]

Eu não considero o homossexualismo natural, sempre tratei como uma degeneração

[Samael]

Não fiz nenhuma generalização, mas independentemente de haver ou não esses "extras" não sexuais, a parte sexual caracteriza pedofilia. Acha que algum pedófilo hoje em dia escaparia de ser julgado como tal apenas por colocar esses enfeites sobre a pedofilia?

Eu creio que a pedofilia se caracterize enquanto fetiche sexual de um adulto, se excitando com crianças ainda fora do estágio sexual.

A questão em tal contexto é que essa "excitação" não é o ponto em questão. Independente de existirem determinados adultos com tal fetiche na Grécia antiga, TODO homem de alta casta fazia isto, sendo um atributo social indispensável à sua posição social.

Em parte, questiono a qualidade dessa averiguação empírica. A reconstrução histórica não é uma ciência exata e se comete vários erros e injustiças.

Pode ser que a limitação de fontes simplesmente não seja uma amostra representativa da realidade da época, mas narrações de um ponto de vista distorcido e preconceituoso.

Mesmo com coisas bem mais recentes acontecem esses erros históricos amplamente divulgados, por exemplo, Pasteur, é ainda hoje defendido como um cientista exemplar, e o principal refutador da geração espontânea. Hoje, alguns defendem que foi plagiador, até fraudador, e sabe-se que acreditava em geração espontânea, inclusive de vermes parasitas. E isso não é apenas através de generalização, de reinterpretação sob nova perspectiva das fontes que já se tinha, mas decorreu principalmente do estudo de novas fontes (inclusive anotações pessoas de Pasteur mantidas inacessíveis pela família até meados da década de 1970).

Se uma distorção desse tamanho pode ter ocorrido com algo tão mais recente, não acho que fosse impossível que umas fontes bem mais antigas também pudessem dar uma visão distorcida da coisa.

Nunca ouvi falar de qualquer ponto de vista heterodoxo sério nesta questão. Os poucos materiais escritos que chegaram até as mãos dos historiadores classicistas denotam este fato, inclusive, como eu citei anteriormente, Platão.

Por isso, mantenho minha opinião. Se chegar até mim qualquer refutação séria sobre a questão (e eu não tenho muito o que argumentar, pois não lido com História Clássica), eu coloco em xeque imediatamente meu ponto de vista.

Bem, isso é sua opinião, mas o que se tem de constatação geral é a manutenção básica de um comportamento de espécie por todas as culturas ao longo do tempo, existindo eventualmente algumas excentricidades culturais, mas ainda distante de dar margem real a algum tipo de "criacionismo cultural", em que todos comportamentos e costumes são criados "ex nihilo", sem qualquer restrição biológica.

Eu não vejo nenhum grande afastamento à "manutenção básica de um comportamento de espécie" nesse caso. Até porquê não se colocava em xeque a relação heterossexual. Ela continuava existindo e a prole continuava sendo gerada.

Além disso, me pareceu que você partiu do princípio que o comportamento sexual é uma perversão do "natural", não? (pensamento este defendido pelos amigos Poindexter e Cabeção).

Bom, caso seja isso, e eu gostaria que você me corrija caso eu esteja errado, eu sou obrigado a discordar. Não acho que a finalidade última do prazer sexual seja a procriação. Acho que existe um prazer "per si", assim como na alimentação e na estética. Daí a existência de várias zonas erógenas no organismo que não são exatamente zonas de reprodução sexual. Acho então, nesse caso, que todo comportamento sexual é válido desde que respeite o direito de escolha e os comprometimentos morais de outrém, o que não é, de fato, o caso da pedofilia.

[Flavio Costa]

O que o Flavio disse não procede. Eu não considero o homossexualismo natural, sempre tratei como uma degeneração. Eu creio que a conduta moral saudável é um talento natural do ser humano, mas que como todo talento, pode vir a ser desperdiçado ou negligenciado num ambiente impropício.

Eu não disse que você acha o homossexualismo saudável, apenas que você não acha que um macho possa ser doutrinado para virar viado.

Foi o que você disse naquele tópico (que infelizmente eu não consegui achar) sobre as práticas homoeróticas no exército espartano.

[spink]

A questão em tal contexto é que essa "excitação" não é o ponto em questão. Independente de existirem determinados adultos com tal fetiche na Grécia antiga, TODO homem de alta casta fazia isto, sendo um atributo social indispensável à sua posição social.

Ao lado da prostituição feminina, existia na Grécia, e principalmente em Atenas, outra, masculina e bem desenvolvida. Os homens adultos tinham o direito de se prostituir, e quando o cliente era um estrangeiro, de se alugar como um "mignon" em troca de um bom salário...Nestas condições eles conseguiam à noite abraçar carinhosamente um homem tão repugnante quanto Sócrates, e lamentar que ele não os acariciasse suficientemente. Os cavalheiros de origem nobre excitavam ainda mais a ambição e complacência dos moços com belos discursos: o amor entre os homens era a forma verdadeiramente aristocrática do erotismo, era "dórico"...qual foi a vida sexual particular de Platão, não se sabe exatamente. Que suas concepções o inclinavam para o amor dos homens, seus mais fervorosos admiradores são obrigados a reconhecer. Na antiguidade, quando não se preocupavam em fazer dele um santo, admitia-se que, em suas relações com os homens, ele nem sempre permanecia no estado "platônico", e lhe atribuíam versos como este: "Quando eu abraçava Anátio, tinha a alma nos lábios; ah, coitada, ela estava prestes a se escapar."

Richard Lewinsohn- História da Vida Sexual.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu não considero o homossexualismo natural, sempre tratei como uma degeneração

Ah, a falácia naturalista, o que seriam desses liberalistas sem ela?

Falho em dois níveis, moral e naturalista.

Pois num ambiente homogêneo, dificilmente machos gastariam energia copulando entre si. Daí a falha naturalista, é preciso uma desordem natural para que as anomalias ocorram.

No aspecto moral, se servir desse tipo de argumento é como endossar o infanticídio baseando-se na naturalidade com que este é cometido por leões ou aranhas.

Patético.

[spink]

[clara campos]

Pois num ambiente homogêneo, dificilmente machos gastariam energia copulando entre si. Daí a falha naturalista, é preciso uma desordem natural para que as anomalias ocorram.

Incorrecção científica.

De qualquer modo concordo com a ideia geral de que o "natural" não é igual a "moral/bom"

[o anátema]

Falho em dois níveis, moral e naturalista.

Pois num ambiente homogêneo, dificilmente machos gastariam energia copulando entre si. Daí a falha naturalista, é preciso uma desordem natural para que as anomalias ocorram.

É discutível, e de qualquer forma isso não implicaria em ser uma "degeneração", nem imoral.

No aspecto moral, se servir desse tipo de argumento é como endossar o infanticídio baseando-se na naturalidade com que este é cometido por leões ou aranhas.

Patético.

Falsa analogia, no infanticídio alguém é indiscutivelmente prejudicado, morto involuntariamente, enquanto que numa relação sexual consensual ninguém é diretamente prejudicado, exceto pelos homofóbicos ou "sexofóbicos" de algum outro tipo.

De qualquer forma, dizer que é "natural", acho que deve ser mais no sentido de não ser doença, e não de ser moral ou imoral. Até porque estar gripado ou qualquer outra coisa não tem nada a ver com imoralidade.

[clara campos]

Falsa analogia, no infanticídio alguém é indiscutivelmente prejudicado, morto involuntariamente, enquanto que numa relação sexual consensual ninguém é diretamente prejudicado, exceto pelos homofóbicos ou "sexofóbicos" de algum outro tipo.

Isso é discutível. Podem não existir prejuízos físicos,podem ocorrer "mazelas" noutras dimensões do ser.

[o anátema]

Não fiz nenhuma generalização, mas independentemente de haver ou não esses "extras" não sexuais, a parte sexual caracteriza pedofilia. Acha que algum pedófilo hoje em dia escaparia de ser julgado como tal apenas por colocar esses enfeites sobre a pedofilia?

Eu creio que a pedofilia se caracterize enquanto fetiche sexual de um adulto, se excitando com crianças ainda fora do estágio sexual.

E não era isso o que ocorreria nesses casos todos na Grécia e Roma?

A questão em tal contexto é que essa "excitação" não é o ponto em questão. Independente de existirem determinados adultos com tal fetiche na Grécia antiga, TODO homem de alta casta fazia isto, sendo um atributo social indispensável à sua posição social.

Quais seriam as evidências nesse sentido?

Eu não vejo nenhum grande afastamento à "manutenção básica de um comportamento de espécie" nesse caso. Até porquê não se colocava em xeque a relação heterossexual. Ela continuava existindo e a prole continuava sendo gerada.

Não suponho que fosse um afastamento do comportamento típico por "ameaçar" a relação heterossexual, mas por ser pedofilia, a atração sexual se dar normalmente por indivíduos sexualmente maduros, em vez de crianças ou bebês.

Além disso, me pareceu que você partiu do princípio que o comportamento sexual é uma perversão do "natural", não? (pensamento este defendido pelos amigos Poindexter e Cabeção).

Bom, caso seja isso, e eu gostaria que você me corrija caso eu esteja errado, eu sou obrigado a discordar. Não acho que a finalidade última do prazer sexual seja a procriação. Acho que existe um prazer "per si", assim como na alimentação e na estética. Daí a existência de várias zonas erógenas no organismo que não são exatamente zonas de reprodução sexual. Acho então, nesse caso, que todo comportamento sexual é válido desde que respeite o direito de escolha e os comprometimentos morais de outrém, o que não é, de fato, o caso da pedofilia.

Não acho que "o comportamento sexual" seja uma espécie de perversão do natural, na verdade ao que tudo indica, somos uma das espécies naturalmente mais "taradas" mesmo. (a menos que esteja se referindo especificamente à pedofilia como "o comportamento sexual")

O ponto é que acho bem improvável que algo como pedofilia pudesse se popularizar tanto quanto você sugere apenas por modismo, sendo que parece ser algo biologicamente determinado, e acho que mais raro que homossexualismo, e menos suscetivel a influências culturais do que esse (parece se tratar de um instinto mais básico ter relações sexuais com indivíduos sexualmente maduros; ao menos não tenho conhecimento de outros animais em que ocorra pedofilia, exceto em casos como larvas que podem ser fecundadas ainda nesse estágio) Acho que o caso talvez fosse mais de influência de alguns pedófilos eminentes nessas sociedades e aceitação social da pedofilia por isso, talvez até com uma coisa meio como não-pedófilos dentro do armário se passando por pedófilos, se isso era tão necessário para o status social. É muito difícil crer que o desejo sexual pudesse ser algo tão voluntário assim, a ponto de uma pessoa de fato querer sentir atração sexual por algo que não é biologicamente sexualmente atraente, e sentir.

[clara campos]

Discordo em absoluto.

[o anátema]

Falsa analogia, no infanticídio alguém é indiscutivelmente prejudicado, morto involuntariamente, enquanto que numa relação sexual consensual ninguém é diretamente prejudicado, exceto pelos homofóbicos ou "sexofóbicos" de algum outro tipo.

Isso é discutível. Podem não existir prejuízos físicos,podem ocorrer "mazelas" noutras dimensões do ser.

Bem, estava discutindo da forma mais universalmente conciliadora e secularista possível... assumindo nada de errado com algo contanto que as duas pessoas estejam de acordo e nada de incontestavelmente prejudicial esteja acontecendo com uma pessoa, ou que ao menos ambas estejam cientes de qualquer possível risco à saude de um ou ambos...

Pois pode-se ficar defendendo por N razões de pontos de vista mais particulares que isso ou aquilo é errado, não só sexo homossexual, mas heterossexual antes/fora do casamento, até mulheres ou grupos raciais poderem trabalhar e votar, e ser independentes, etc. Mas acho que a maioria desses pontos de vista partem de pressupostos mais controversos, como "Deus quer assim", e coisas do tipo.

[o anátema]

Discordo em absoluto.

Não entendi bem. Acha que pedofilia poderia ser puro modismo de uma época, e menos em voga e considerada hoje como crime também apenas por modismo?

[clara campos]

Creio que não existem verdades universais e que a sexualidade humana vai bem além do fisiológico, e que comporta dimensões sócio-culturais muito complexas.
Eu creio que a perfídia da pedofilia tem vários aspectos: a agressão física, mas também a psicológica e comportamental. Contudo, nem tudo é preto ou branco.
Numa sociedade como a grega, em que as relações homossexuais eram socialmente aceites e aprovadas, não me parece que os danos psicológicos fossem equiparáveis aos actuais.
Uma viz vi um documentário sobre uma tribo em que os pais/mães lambiam ou chupavam o clítoris das bebés para que elas se acalmassem. Isto parece-nos repugnante, mas naquele contexto social, nada tinha de extraordinário.
É julgar a História à luz do pensamento actual, e mesmo actualmente, a diversidade de situações exige cautela e sensatez na avaliação dos casos.

[spink]

É julgar a História à luz do pensamento actual, e mesmo actualmente, a diversidade de situações exige cautela e sensatez na avaliação dos casos.

Exato.

[o anátema]

Bem, não vi essa discordância como exatamente "absoluta", e na verdade tenho até dificuldade em ver exatamente do que discorda, porque estou concordando com tudo que você disse, ao mesmo tempo em que não mudem em nada minha opinião sobre o que eu disse anteriormente...

A única possibilidade de discordância que vejo é dessa frase aqui:

Creio que não existem verdades universais e que a sexualidade humana vai bem além do fisiológico, e que comporta dimensões sócio-culturais muito complexas.

...só se por isso quiser defender algo como uma "tábula rasa sexual". Eu não discordo que hajam influências socio-culturais no desenvolvimento da sexualidade, mas duvido muitissimo que seja algo totalmente alheio à restrições biologicas.

[o anátema]

Uma viz vi um documentário sobre uma tribo em que os pais/mães lambiam ou chupavam o clítoris das bebés para que elas se acalmassem. Isto parece-nos repugnante, mas naquele contexto social, nada tinha de extraordinário.

É verdade. Parecido, mas em um grau bem maior de estranheza, com aquilo que há em alguns países em que é comum pessoas do mesmo sexo se beijarem na boca, mas sem conotação sexual. Mas acho que não tem muito a ver com o caso, porque, como nesse outro exemplo que dei, não acho que tenha uma conotação sexual, não acho que os pais ou mães estivessem "fazendo sexo oral" aos bebês, com a mesma mentalidade/estado de excitação sexual que pessoas fazem sexo oral na sociedade ocidental, então não acho que teria a ver com pedofilia.

[Joao Valle]

Isto me lembra um livro censurado recentemente, sobre um bebe pinguim criado por dois pinguins ... machos...
http://www.suntimes.com/output/news/cst-nws-flap05.html

Entretanto a viadagem dos pinguins não é novidade...
http://www.jrn.columbia.edu/studentwork ... 10/591.asp
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.c ... 4RAV41.DTL

Nem de outros animais "não humanos"...
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc ... 7/bob1.htm

Mas se todo o mundo fosse monge celibatário ou baitola, as espécies estariam destinadas à extinção...