Evo nacionaliza gás e petróleo

[Leo]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinh ... 7464.shtml

Cof-cof.

[rapha...]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u107464.shtml

Cof-cof.

Essa foi a medida mais idiota que o presidente poderia ter tomado.

A Petrobras é uma estatal, sustentada com nosso dinheiro, e, de qualquer forma, nós iremos pagar mais caro.

[Samael]

1. A propriedade alheia foi invadida a força por unidades armadas. Isso torna a analogia procedente, independente de idiossincrasias e contingências especiais.

2. O que Morales está fazendo que não 'nacionalizar a exploração'? Está praticamente expulsando empresas estrangeiras que geriam a exploração e tomando essa tarefa para si, ou então transformando essas empresas em meras prestadoras de serviço. O problema todo está aí, em 'nacionalizar a exploração', pois não era isso que estava previsto quando investimentos bilionários naquele país, pagos tanto pelos impostos que pagamos quanto pelo preço abusivo da gasolina que temos que arcar, e nisso tanto eu quanto você perdemos.

3. Não se trata de um mero contrato de aluguel, Sama. Não pode ser resolvido apenas com multas. Investimentos bilionários foram feitos para serem saqueados por um meliante nacionalista que governa um país sem dinheiro até para pagar os ponchos que o presidente usa.

4. Não se trata de "mito liberal", Samael. Se trata de honrar contratos, respeitar a propriedade privada e acordos internacionais, além de ter um comportamento menos agressivo com relação a países aliados.

1- São as especificidades de cada caso que determinam sua validade. Você, que gosta tanto de Weber, deveria saber bem disso. Analogias são sempre forçações. Nesse caso, estúpidas, pois querem associar um acordo estatal a um acordo individual. E, acima disso, legitimar um sentimento de defesa do patrimônio individual que nem sempre existe no patrimônio público.

2- Particularmente, ele poderia fazer isto a longo prazo, lucrando agora para poder dar meios de sua estatal se erguer. Como já coloquei anteriormente, apóio a atitude de nacionalizar os recursos naturais da nação, só condeno o "roubo" que parece ter sido feito à nação brasileira.

3- Vitor, até onde eu saiba, todo contrato prevê uma multa pela sua rescisão unilateral. Quem estipulou o contrato deve (ou deveria) ter estipulado bem um valor para essa multa.

4- A pancada foi boa. Agora paramos de discutir ideologias e começamos a discutir idéias. Muito bom. Concordo plenamente.

[user f.k.a. Cabeção]

1. Não se tratava de um acordo estatal, e sim de um contrato de exploração entre uma empresa e o Estado. O fato dessa empresa ter seu capital votante controlado por um país estrangeiro não teve tanta relevância, afinal, outras empresas, muitas delas privadas, como a YPF, a Repsol e a Shell tinham contratos no mesmo âmbito. É claro que os proprietários dessas empresas devem tomar as medidas cabíveis com relação a situação criada por Evo. No caso da Petrobras, quem deve tomar essas decisões parece não estar fazendo a coisa certa.

2. Não houve 'nacionalização de recursos' Samael, o que houve foi o roubo, apenas. Os recursos sempre foram bolivianos, e o Brasil estava pagando por eles o preço estipulado. E sem a atuação da Petrobras e das demais empresas, a maior parte desses recursos nem bolivianos seriam, pois sequer teriam sido descobertos. Quando o gasoduto Brasil-Bolívia foi construído, nem metade da sua capacidade era utilizada. Só passou a ser usado totalmente quando a Petrobras descobriu reservatórios em Cochabamba e construiu a infraestrutura para explorá-los, com o aval da Bolívia.

3. E você acha que as multas e indenizações serão pagas, Samael? Se pudessem ser pagas, porque o governo boliviano escolheria a força para tomar as instalações? Bastaria expedir um mandato de apreensão, e depois negociar os ressarcimentos. O que ocorre é que eles tomaram as instalações de assalto, não pagaram, pois não tem meios para isso, e ainda esperam que os investimentos continuem.

4. Que bom.

[Perseus]

E que se f*** os accionistas da Petrobras...

Espero que ninguém aqui seja accionista da Pertobras...

Eu tenho a bagatela de R$950 investidos em ações da Petro, seu portuga maluco .


p.s: com todo o respeito (ou toda a ausencia dele)

[Fernando Silva]

Sou apenas eu que estou achando que a mídia está mais preocupada em julgar os fatos a partir de seu viés político do que apresentá-los?

Pode haver um viés político, mas o fato permanece: um presidente bundão e hipócrita, que se orgulha de ser semi-analfabeto, se solidariza com um ladrão que o roubou.
Ele que faça isto na casa dele, não na casa de todos nós, brasileiros.

Esta história de "viés político" é o que permite ao Lula afirmar que as CPIs foram criadas com o único propósito de prejudicar sua reeleição.
E permite ao Garotinho dizer que a mídia quer derrubá-lo.
Nenhum dos dois tenta refutar as acusações.

Que o diga aquele estrupício humano chamado "Miriam Leitão"...

Engraçado, tenho basicamente os mesmos pontos de vista que ela (mas isto você já percebeu )

[Samael]

É, mas de você eu gosto, Bigode!

[Fernando Silva]

[b]5. Samael, nem toda a esquerda é composta por defensores do Welfare escandinavo. Para que existam esquerdas assim, muito do malévolo "imperialismo capitalista" precisa existir, para que suas políticas sejam sustentáveis a partir do capital gerado pela produtividade e pelo lucro da economia de mercado livre.

Marx disse: primeiro se atinge a prosperidade econômica. Só então acabam-se as diferenças de classe e os meios de produção tornam-se de propriedade de todos.

Nenhum país fez isto até hoje. Os que se disseram comunistas apenas socializaram a miséria (exceto por uma nomenklatura que se dizia "mais igual que os outros" e governava com poderes ditatoriais e desfrutava de todos os luxos (ver "Fazenda dos Animais", de George Orwell).

[Fernando Silva]

É, mas de você eu gosto, Bigode!

Êpa, tô fora! Tá me estranhando?

[Samael]

É, mas de você eu gosto, Bigode!

Êpa, tô fora! Tá me estranhando?

Que isso, Fernandão! Amizade, rapá!

[Fernando Silva]

1- A analogia parece improcedente para mim. Se trata dum estabelecimento comercial estatal instalado em território alheio. É uma questão diplomática nacional e, como tal, deve ser resolvida. E eu retaliaria, com certeza. Da mesma forma que os nobres retaliaram os bolcheviques, da mesma forma que várias classes dominantes retaliaram seus dominados.

Não é uma boa analogia. Os nobres estavam lutando por sua sobrevivência, certamente, e certamente achavam que tinham direito à riqueza enquanto o povão morria de fome, mas eu entendo a revolução francesa e a revolução russa. Foram a reação dos explorados.

Não é o caso das relações Brasil/Bolívia. O acordo entre os dois países foi fechado livremente, não imposto, ao contrário da exploração na Rússia e na França. Os nobres, nos dois casos, deveriam ter feito as mudanças de cima para baixo, em vez de serem surpreendidos pelo estouro da boiada de baixo para cima.
Estouros da boiada sempre destróem muita coisa boa antes que um novo estado de equilíbrio seja atingido. Não é à toa que o período logo após a revolução francesa foi chamado "O Grande Terror".

[Samael]

[b]5. Samael, nem toda a esquerda é composta por defensores do Welfare escandinavo. Para que existam esquerdas assim, muito do malévolo "imperialismo capitalista" precisa existir, para que suas políticas sejam sustentáveis a partir do capital gerado pela produtividade e pelo lucro da economia de mercado livre.

Marx disse: primeiro se atinge a prosperidade econômica. Só então acabam-se as diferenças de classe e os meios de produção tornam-se de propriedade de todos.

Nenhum país fez isto até hoje. Os que se disseram comunistas apenas socializaram a miséria (exceto por uma nomenklatura que se dizia "mais igual que os outros" e governava com poderes ditatoriais e desfrutava de todos os luxos (ver "Fazenda dos Animais", de George Orwell).

Exato. Esse foi o principal debate no seio da URSS: se um Estado poderia passar imediatamente do regime feudal ao regime socialista.

A idéia seria criar uma "ditadura proletária democrática" (?!?!), onde os governados poderiam escolher livremente seu governante. A partir daí, haveria socialização de recursos e uma posterior passagem ideológica do individualismo ao coletivismo.

A partir daí, o Estado não seria mais necessário e as relações humanas mediariam tudo.

Utopias, utopias...

[Samael]

1- A analogia parece improcedente para mim. Se trata dum estabelecimento comercial estatal instalado em território alheio. É uma questão diplomática nacional e, como tal, deve ser resolvida. E eu retaliaria, com certeza. Da mesma forma que os nobres retaliaram os bolcheviques, da mesma forma que várias classes dominantes retaliaram seus dominados.

Não é uma boa analogia. Os nobres estavam lutando por sua sobrevivência, certamente, e certamente achavam que tinham direito à riqueza enquanto o povão morria de fome, mas eu entendo a revolução francesa e a revolução russa. Foram a reação dos explorados.

Não é o caso das relações Brasil/Bolívia. O acordo entre os dois países foi fechado livremente, não imposto, ao contrário da exploração na Rússia e na França. Os nobres, nos dois casos, deveriam ter feito as mudanças de cima para baixo, em vez de serem surpreendidos pelo estouro da boiada de baixo para cima.
Estouros da boiada sempre destróem muita coisa boa antes que um novo estado de equilíbrio seja atingido. Não é à toa que o período logo após a revolução francesa foi chamado "O Grande Terror".

Concordo, Fernando! Mas você não deve ter reparado que a minha analogia foi referente "aos marginais invadindo a minha casa", colocada pelo Cabeção. Ela é improcedente em relação ao caso Brasil/Bolívia mesmo.

[Fernando Silva]

Corrigindo: O fato de você estar olhando para o seu umbigo não tem nenhuma correlação com o evento, visto que você não é acionista da Petrobras, portanto, trata-se somente da reprodução da estupidez conservadoristinha.

Empresas estatais são construídas com o dinheiro de todos os brasileiros, ainda que haja acionistas visíveis. Eu sou um dos donos da Petrobrás. E fui roubado. E as consequências do roubo vão me atingir.

O imbecil do Lula diz que a Petrobrás não vai repassar os aumentos para o povo (depois desdisse; não sei qual será a palavra final).
É claro que vai, só que indiretamente. Seria até mais justo que repassasse, pois aí pagariam apenas os consumidores, não os outros (se bem que aumentos de combustível afetam a todos, sem distinção).
Se faltar gás para as indústrias do sudeste, elas vão fechar ou demitir os operários. E aí?

[Fernando Silva]

Concordo, Fernando! Mas você não deve ter reparado que a minha analogia foi referente "aos marginais invadindo a minha casa", colocada pelo Cabeção. Ela é improcedente em relação ao caso Brasil/Bolívia mesmo.

A sua casa é a sua casa, mesmo que você viva em outro país.
Se ela for invadida e saqueada, continua sendo errado, mesmo você sendo um gringo no país dos outros.
A Petrobrás tem uma casa na Bolívia. Foi invadida.

[Fernando Silva]

O Moshe arrebentou. Nao tinha pensado nisso. Na verdade, vcs estao mesmo cagando e andando para o que possa acontecer á Bolívia. O Mais grave nao é a ofensa ao Brasil (que existe mas é relativa) O mais grave é o que vai acontecer ao Povo Boliviano que vai empobrecer porque o Investimento estrangeiro vai fugir...

Quando você consegue um emprego, você tira a vaga de outro. Quando você passa para uma universidade disputada, você tira a vaga de outro. E nem por isso fica com pena.

Se a farinha é pouca, meu pirão primeiro. Se me pedirem para dividir, posso pensar no caso. Se me tomarem o que é meu, vou reagir. Não tem essa de ficar com pena de ladrões.

O "pobre povo boliviano" está pagando pelo erro de eleger um idiota, assim como os argentinos pagaram por elegerem populistas como o Perón por décadas. A Argentina já foi o país mais rico e desenvolvido da América do Sul. Acabou-se. A Bolívia nem mesmo tinha chegado lá.

Conhece a história da galinha dos ovos de ouro?

[Fernando Silva]

Porque continuam as pessoas a achar que os fins justificam os meios????????????

É assim que pensam os fundamentalistas. Pode ser o terrorista que explode uma bomba num local público e mata centenas de inocentes "pela causa" ou podem ser os imbecis do PT que, para juntar recursos para tomar o poder no país, assim que elegeram um presidente saíram roubando descaradamente (já roubavam antes, mas ficou mais fácil ao terem acesso ao poder).

E nenhum desses fundamentalistas se preocupa em perguntar aos prejudicados se eles estão de acordo com a tal de "causa".
Eles assumem que, ou estão de acordo ou, se não estão, merecem ser mortos ou roubados.