Avaliação do Fórum Social Brasileiro

[Samael]

Sim, claro, a Coca-cola e o McDonald's são os grandes responsáveis pela fome na África.

O fato de que Hutus e Tutsis mutilam-se uns aos outros, ou que máfias locais controlem todas as remessas de comida para a Somália, ou que maometanos semi-tribais proibam mulheres de trabalhar e mutilem suas genitálias, ou que governos instáveis e corruptos criem impecilhos para instalação de empresas, ou que negros negociem outros negros de etinia diferente como escravos na Costa do Marfim, tudo isso nada tem a ver, e na verdade é culpa do Donald Trump e do Bill Gates.

O capitalismo nada tem a ver com a miséria da África. O capitalismo se interessa por mercados, apenas por mercados. Esses países nem tem organização suficiente para compor mercados, e já eram tão ou mais miseráveis antes do capitalismo se globalizar.

Quando não aparecem as mais elaboradas teorias conspiratórias sobre capitalistas vendedores de armas lucrando com aqueles conflitos (como se eles não usassem AK47 e minas de fabricação soviética por lá)

Aliás, se alguma coisa está errada, é todo esse interesse esquerdista em fazer assistencialismo calcado em imagens fortes e chocantes como essa. Se alguma tentativa de ajuda séria à África fosse tentada, ela seria na esfera de resolver os conflitos locais e as tensões étnicas, para a seguir mandar conselheiros governamentais para auxiliar na democratização e na criação de mercados funcionais naqueles países.

A verdade é que ninguém lucra com mais a miséria da África além de ativistas de esquerda, das máfias e governos corruptos locais e do mercado negro de armas, composto por maometanos e ex-comunistas russos em sua maioria.

Parem de culpar a Coca-cola, que tudo que fez até hoje por aquele continente foi criar empregos e infraestrutura com as instalações que construiu lá. É esse tipo de discurso idiota que fazem com que os fatos retratados nessas fotos se reproduzam tanto.

A bem da verdade, o maior culpado da pobreza africana foi o processo imperialista capitalista anterior à primeira guerra.

As empresas privadas fazem o que melhor entendem: procuram mão-de-obra barata e mercados consumidores.

[user f.k.a. Cabeção]

Pelo amor de Deus, Samael, você estuda História.

Você acredita que antes da colonização todas as tribos africanas viviam pacificamente e com prosperidade e fartura, e o imperialismo europeu tornou todas elas rivais e deixou-os miseráveis até o talo?

Nunca houve nenhum desenvolvimento naquelas nações, todas viviam em condições tão ou mais miseráveis que as atuais. A única coisa que mudou talvez seja o fato de usarem ak-47 ao invés dos tacapes de outrora.

[Samael]

Agora cabe a você pensar, Ming Lee...

Quem deve ser responsável por buscar soluções para problemas tais como corrupção, instabilidade e tensões raciais: países estrangeiros, que tem seus próprios problemas para resolver, corporações capitalistas, que precisam lucrar antes de qualquer coisa, ou as próprias sociedades que estão sendo prejudicadas por isso tudo.

Eu sei que parece algo meio horrível, a primeira vista, mas a responsabilidade pelo subsdesenvolvimento, é, na grande maioria dos casos, das próprias nações subdesenvolvidas.

Aqui no Brasil tem-se o costume de delegar a sua nação (Portugal) a culpa por nosso atraso, com uma teoria conhecida por aqui como colonização de exploração (sic). É comum o discurso que vocês nos mandaram a escória portuguesa para administrar a colônia, se preocuparam apenas em nos roubar, e por isso hoje somos assim.

É um modo muito fácil de se pensar, e de atribuir os problemas a terceiros. Eu simplesmente não gosto. O que esperam esses que falam essas coisas? Que um dia Portugal sinta pena de nós e resolva nos "devolver" o que nos foi "tirado"?

Não é necessário ser muito brilhante para concluir que há algo de necessariamente errado nisso tudo.

E Caio Prado Jr se revira no túmulo.

Dar ao processo colonizador a culpa total da pobreza brasileira é falso, mas retirar toda sua relevância é falso da mesma forma.

[user f.k.a. Cabeção]

A pobreza do Brasil tem raízes bem mais recentes do que a época das colonizações. Pois como podemos explicar então o fato de países como a Coréia do Sul serem bem menos expressivos que o Brasil a época da Segunda Guerra Mundial e hoje deitarem e rolarem sobre nós?

Culpa dos portugueses? Penso que não.

E culpá-los por um legado cultural é como um filho que culpa a educação que recebeu dos pais por ser um drogado, desempregado e fracassado.

[Samael]

Pelo amor de Deus, Samael, você estuda História.

Você acredita que antes da colonização todas as tribos africanas viviam pacificamente e com prosperidade e fartura, e o imperialismo europeu tornou todas elas rivais e deixou-os miseráveis até o talo?

Nunca houve nenhum desenvolvimento naquelas nações, todas viviam em condições tão ou mais miseráveis que as atuais. A única coisa que mudou talvez seja o fato de usarem ak-47 ao invés dos tacapes de outrora.

Longe disso, Cabeção. Mas os processos de colonização exploratória e utilização de mão-de-obra compulsória iniciaram o estabelecimento do processo de capitalismo classista em tais países. Principalmente no que tange à aniquilação dos regimes políticos locais e a total arbitrariedade ao estabelecimento de novas fronteiras.

E quanto ao desenvolvimento, isso é falso. Não sou profundo conhecedor de História Africana, mas existem alguns exemplos de tribos mais prósperas que foram arruinadas com o processo imperialista.

Quanto ao seu argumento de culpabilidade interna referente ao subdesenvolvimento das nações, concordo em parte. Como já referi acima, considero que muito derive das condições iniciais dadas, das chances desperdiçadas, do esforço público e, acima de tudo, do acaso.

[Samael]

A pobreza do Brasil tem raízes bem mais recentes do que a época das colonizações. Pois como podemos explicar então o fato de países como a Coréia do Sul serem bem menos expressivos que o Brasil a época da Segunda Guerra Mundial e hoje deitarem e rolarem sobre nós?

Culpa dos portugueses? Penso que não.

E culpá-los por um legado cultural é como um filho que culpa a educação que recebeu dos pais por ser um drogado, desempregado e fracassado.

Procede sim se você perceber que em pleno século XX as mesmas elites familiares que dominavam o Brasil durante o processo de colonização ainda estavam no poder e, ainda por cima, implementaram até onde puderam vários processos anti-industrializantes na nação.

Obra excelente pra esse tema é "O Arcaismo como projeto", do doutor João Fragoso, da UFRJ.

As diferenças nas colonizações foram fatores essenciais ao entendimento da História em cada país colonizado. Obviamente, as diferenças de postura econômica também foram.

[user f.k.a. Cabeção]

Os regimes locais não eram belas democracias, Samael, eram despotismos escravistas que sustentavam suas economias com a caça, coleta e guerra contra tribos rivais. Sequer havia desenvolvimento de comércio, que só veio a crescer quando negros vendiam outros negros para serem escravos nas colônias ultramarinas.

As fronteiras foram definidas pelos processos de independência, muito mais do que pela colonização. Se existem conflitos, é porque tribos diferentes reivindicam autoridade sobre mesmos territórios, ou então porque, a despeito daquilo que muita gente pensa, muitos deles tem motivações genocidas de exterminar etnias rivais.

É bonitinho pensar que eugenia é coisa de branco europeu, e que a "raça negra" é toda ela unida. Isso é só uma mentirinha politicamente correta que muitos gostam de comprar e vender no Brasil ou nos EUA. A verdade é que muitos Tutsis usaram de sua superioridade numérica para rebaixar os Hutus, mais altos, cortando os pés deles.

[Samael]

Os regimes locais não eram belas democracias, Samael, eram despotismos escravistas que sustentavam suas economias com a caça, coleta e guerra contra tribos rivais. Sequer havia desenvolvimento de comércio, que só veio a crescer quando negros vendiam outros negros para serem escravos nas colônias ultramarinas.

As fronteiras foram definidas pelos processos de independência, muito mais do que pela colonização. Se existem conflitos, é porque tribos diferentes reivindicam autoridade sobre mesmos territórios, ou então porque, a despeito daquilo que muita gente pensa, muitos deles tem motivações genocidas de exterminar etnias rivais.

É bonitinho pensar que eugenia é coisa de branco europeu, e que a "raça negra" é toda ela unida. Isso é só uma mentirinha politicamente correta que muitos gostam de comprar e vender no Brasil ou nos EUA. A verdade é que muitos Tutsis usaram de sua superioridade numérica para rebaixar os Hutus, mais altos, cortando os pés deles.

Creio que havia certo desenvolvimento comercial sim, Cabeça, embora prefire não opinar, dado meu desconhecimento no assunto.

Quanto aos processos de independência, eles já se deram no interior das antigas fronteiras e muitas vezes não representaram os ideais da população local, mas sim, de um pequeno grupo. Daí, continuam sendo "fronteirizações" separatistas e que minaram ainda mais as organizações locais.

Quanto à eugenia, espero que você não ache que eu compartilhe da idéia politicamente correta que você criticou...

[Fernando Silva]

Se tal fábrica investir seus recursos no que sabe fazer, que é fabricar tubos, e deixar para o estado fazer o que devia, que é pintar escolas, no fim a sociedade teria tubos melhores e mais empregos gerados por esta fábrica, que assim pagaria mais impostos com os quais o governo pode pintar quantas escolas quiser.
Esta é a principal função social de qualquer empresa.

Todo o resto é papo furado.

Em princípio, faz sentido, mas:

-O governo não faz o que deve com os impostos que arrecada. No caso de muitas empresas no Brasil, pode ser interessante tornar o ambiente em volta dela mais "respirável" em vez de esperar que o governo apareça por lá.

-Quando as grandes empresas, como a Vale e a Petrobras, exigem que o fornecedor tenha uma determinada certificação, ou ele se certifica ou está fora das concorrências.

Vendo sentido ou não, as firmas se certificam para, não apenas ficar bem na foto dos balancetes, mas conseguir contratos e garantir a própria sobrevivência.
A empresa onde trabalho não teve alternativa senão se certificar.

[Fernando Silva]

O que faz de você um excluído?

O fato de eu não poder ter acesso a todos os bens que minha sociedade produz, faz de mim um excluido. Sou excluido das grandes festas, sou excluido das viagens de turismo, sou excluido dos bens de alta tecnologia. Enfim, sou excluido do consumo de um monte de coisas.

Você tem curso superior, tem um emprego, come 3 vezes ou mais por dia, pode pagar passagens de avião etc. etc.
Os que estão abaixo de você na hierarquia social podem vê-lo como um explorador que conseguiu tudo isto às custas dos mais pobres e se sentir no direito de roubá-lo (ou melhor, recuperar o que foi tomado deles...).

[Fernando Silva]

Não tenho dedos que chegue para apontar a todos os culpados, acho sim que as elites têm tudo bem arranjadinho para continuar elites.

Para todos os efeitos, sou elite no Brasil: tenho casa, carro, emprego e como bem.
Nada disto me caiu do céu. Só tive a sorte de nascer em uma família que lutou para me dar casa, comida e estudo. Todo o mais, consegui com meu esforço. E não vou me sentir culpado se outros não tiveram as mesmas chances ou não se esforçaram como eu (e conheço vários, pessoalmente, que me lembram a fábula da cigarra e da formiga).

Entendo que não posso fechar os olhos à miséria que me cerca, mas já faço a minha parte ao pagar altos impostos todos os meses e tentar eleger bons governantes que façam bom uso destes impostos para resolver os problemas do país. Tudo o mais que eu fizer, será por acréscimo (e eu faço, às vezes).

Esse discurso direitista "eu tenho alguma culpa?" apenas serve para poderem dormir mais descansidinhos À noite, só pode ser ingenuidade, cegueira ou egoismo.

Eu deveria me sentir culpado se explorasse as pessoas e lhes pagasse salários de fome, sem lhes dar chance de ir embora e procurar outras opções, mas não é o caso.

Ninguém me pediu ajuda na hora de fazer os filhos. Pois agora não venham reclamar que a culpa é minha se eles estão com fome.
Não é um problema distante: conheço muita gente assim. Botam um filho miserável no mundo atrás do outro, às vezes um de cada marido (que desaparece depois). E eu é que sou o culpado?

Sim, quem não teve chance deve ser ajudado. Para isto pago meus impostos. Para isto presto meus serviços consertando computadores velhos para conhecidos pobres, por exemplo.

Mas não me sinto responsável por quem teve chances e as desperdiçou. Danem-se.

Enquanto uns passam fome não é legítimo que outros vivam luxosamente.

Se não foi roubado, é legítimo. Mas talvez não seja sábio.

[Fernando Silva]

Ah sim, atacar as fontes, tentando desqualificá-las... É a velha estratégia. Se até o supremo esquerdista (Lulla) tentou desqualificar o IBGE, porque reles esquerdistas também não podem?

O Lula não gostou que fosse divulgado que o Brasil não tinha uma enorme população de miseráveis porque isto reduzia a importância de seus programas sociais.
Daí, tentou controlar a divulgação de estatísticas: elas deveriam ser submetidas a ele previamente.
Felizmente, ainda temos algumas instituições que funcionam e, assim como nas suas tentativas de impor censura prévia aos jornais e audiovisuais, a gritaria foi geral e ele teve que recuar.
Se tivesse conseguido, hoje não saberíamos de suas mutretas.

[Fernando Silva]

3.4 milhoes é quase metade da Populaçao Portuguesa. Para um Portugues é muito. Para um Brasileiro já nao sei. 70 milhoes seria muita gente para um brasileiro? Acho que sim. Mas para um Chines ou Indiano seria Pouca coisa...

A informação completa é a de que a pobreza está muito menor que antes, e não que é pouca.
Isto significa que houve progresso, ao contrário do que as esquerdas "salvadoras da pátria" querem nos fazer crer.

[clara campos]

Tanto Paris Hilton como Julia Roberts não devem suas fortunas a nada menos que trabalho. Paris Hilton é filha de um milionário da rede de hotéis, e isso é trabalho. Ela hoje é uma empresária, uma atriz e modelo. Já a Julia Roberts é uma das atrizes mais bem-sucedidas de Hollywood.

O que cada uma delas faz pode não te agradar, mas também não é crime, e parece agradar as pessoas que compram os perfumes delas ou assistem a seus filmes (pornográficos ou não).

Não tenho absolutamente nada contra o que elas fazem. Apenas as citei como exemplo de que existem pessoas com avida bem mais facilitada do que outras.
O problema da meritocracia, é que ela é muitas vezes falseável, não é uma questão de crime ou não, eu estou a assumir que vtodas as pessoas que citei são honestas, não vejo é nenhum motivo para elas ganharem milhões enquanto outras, que se formos a ver trabalham bem mais, se esfolam para um prato na mesa. A mim parece-me injusto.

A tal rainha provavelmente deve a sua riqueza a herança de família ou a um casamento com o herdeiro do trono. De qualquer forma, também não houve crime algum.

A rainha herdou muito dinheiro, mas também é sustentada pelo povo. Nas monarquias, parte dos impostos é usada para pagar um "salário" aos monarcas e nobres. Não existe qualquer mérito em nascer rei.

As pessoas costumam imaginar que a herança é algo desprezível, e por isso tendem a desprezar os herdeiros de fortunas, como se eles não tivessem mérito algum. Talvez não, mas isso não significa que não houve mérito. Seus antepassados trabalharam para construir fortunas e resolveram destinar suas fortunas para quem quisessem. Nada mais justo que seus descendentes vivam bem, é um direito daqueles que construiram as fortunas.

Eu não vejo nada de errado nas heranças, mas elas permitem que alguns parasitas vivam à custa do mérito dos outros.

Já sobre o Bill Gates, posso imaginar que para um empresário que precisa de capital para girar seus negócios e sobreviver no mundo "capitalista selvagem", 1/3 de seu patrimônio é tão ou mais importante para ele do que 1/3 do meu patrimônio é para mim.

Não me parece, mas é somente a minha opinião.

Cabeção, eu aceito que a verdadeira igualdade é impssível e mesmo injusta, já que me parece absurdo que alguém esforçado e eficiente tenha as mesmas vantagens que os parasitas e preguiçosos. Mas o teu discurso poderia dar a entender a um extraterrestre de que no mundo quem tem dinheiro é porque trabalhou muito, e os pobres são uns preguiçosos imbecis, e na verdade não é isso que eu vejo.
A corrupção e as rasteiras na lei são comuns em todos os países. O capitalismo pode ser uma coisa fantástica se for exercido com humanismo e sobretudo humanidade. Bill gates pode já ter feito muitas coisas condenáveis, mas também gerou milhares de postos de emprego, e isso parece-me louvável. Sempre que alguém gera emprego decente está a contribuir para uma sociedade melhor, agora o que me recuso a aceitar, é o "capitalismo selvagem" como lhe chamas, e amaneira como muitas pessoas, com maior ou menor poder, o usam em seu proveito, fazendo daqueles que têm menos capital fantoches ou carne para canhão.
Como já te disse não sou uma fã da caridade, muito menos da caridadezinha.
O que acho é que se as pessoas que detêm capital e poder no mundo fossem pessoas sérias e dignas, então a pobreza extrema já teria sido reduzida imensamente. O luxo e a ostentação poodem ser encarados como um direito dos que têm dinheiro honesto para os suportarem, mas a mim parece-me obsceno enquanto houver gente ~que viva em miséria.

[Fernando Silva]

O problema da meritocracia, é que ela é muitas vezes falseável, não é uma questão de crime ou não, eu estou a assumir que vtodas as pessoas que citei são honestas, não vejo é nenhum motivo para elas ganharem milhões enquanto outras, que se formos a ver trabalham bem mais, se esfolam para um prato na mesa. A mim parece-me injusto.

O mundo é injusto, ponto final. Ou melhor, o mundo é do jeito que é, sendo "injusto" uma qualificação humana.
É errado contribuir para que a desigualdade aumente, e há leis para impedir isto (embora nem sempre possam ser aplicadas), mas não devem se sentir culpados aqueles que enriqueceram honestamente ou tiveram sorte.
Eu tive sorte de nascer com saúde. Devo me sentir culpado pelos que nasceram cegos ou aleijados? Posso até ajudá-los, mas não posso corrigir a deficiência física deles.

O luxo e a ostentação podem ser encarados como um direito dos que têm dinheiro honesto para os suportarem, mas a mim parece-me obsceno enquanto houver gente ~que viva em miséria.

Se alguém causa voluntariamente a miséria dos outros, que seja punido.

Por outro lado, se os ricos doarem tudo o que têm aos pobres, não vão acabar com a miséria. Os pobres não são pobres porque existem ricos. Na verdade, só não são ainda mais pobres porque existem os ricos.

É sensato ajudar os pobres - até um certo limite, que não nos prejudique - mas não temos que passar nossa vida nos torturando de culpa pela miséria dos outros, assim como eu tenho pena dos deficientes físicos mas isto não tira meu sono.
Também não tenho pena de quem poderia ter conseguido a vaga na minha empresa se eu não tivesse me candidatado.
O mundo é assim.

[clara campos]

Recuso absolutamente o princípio de que as coisas são aceitáveis só por serem normais.Gostaria de saber onde achas que disse que os ricos devem dar tudo aos pobres, ou que nos devemos sentir culpados por fatalidades, como alguém nascer deficiente.

[Claudio Loredo]

Quando você elogia o MST, entretanto, perde a credibilidade. Já comentei no RV, vou comentar de novo: o MST me lembra o Khmer Vermelho. Era um grupo de socialistas que queria resolver os problemas do mundo. Mataram milhões de pessoas e destruíram o Camboja. Tudo em nome da "causa".

Eu sei que o MST tem cometido erros, mas pessoas continuarão a se juntar ao MST enquanto elas não tiverem direito a uma vida digna. Resta a nossa sociedade, representada por seu governo, resolver o problema dos sem terra. Não dá mais para continuar mandando essas pessoas para os grandes centros encherem nossas favelas. O ideal é fixar o homem no campo, mesmo que sendo trabalhando no agronegócio ou dando-lhe um pequeno pedaço de terra para, em cooperativa, produzir.

Não dá mais para continuarmos achando que as pessoas continuarão pacificamente a passarem necessidades básicas. O conhecimento chega até elas e ao chegar é um direito delas se revoltarem e até sacrificarem suas vidas em nome de algum sonho como, por exemplo, o de ter seu pedaço de terra para poder ser feliz.

É melhor morrer lutando por uma vida digna do que viver uma vida indigna. Não estou estou falando por mim, pois já tenho uma vida digna, falo por eles, os sem-nada.

Muitos miseráveis aceitam viver na miséria pacificamente, outros se revoltam. Esses que se revoltam sempre existirão. Podemos optar por matá-los, colocá-los na cadeia ou permitir que eles possam ter um trabalho.

[Fernando Silva]

Recuso absolutamente o princípio de que as coisas são aceitáveis só por serem normais.Gostaria de saber onde achas que disse que os ricos devem dar tudo aos pobres, ou que nos devemos sentir culpados por fatalidades, como alguém nascer deficiente.

Não são aceitáveis por serem normais, apenas são assim e pronto. Algumas coisa podem ser corrigidas, outras não. Vamos fazer o que é possível e não nos sentirmos culpados nem nos angustiarmos pelo que não dá para consertar.

Você não disse que os ricos devem dar tudo aos pobres, mas há quem pregue que toda a propriedade é crime. Que quem tem alguma coisa deve se sentir culpado por causa dos que não têm.

Desde criança que escuto essas vagas acusações sobre como "as elites ignoram o sofrimentos dos pobres" ou que é culpa delas se há crianças morrendo de fome em algum lugar.
Que nós, a "elite", só cuidamos de nossas vidas egoístas e abandonamos o resto do mundo à sua própria sorte.

[Fernando Silva]

Não dá mais para continuar mandando essas pessoas para os grandes centros encherem nossas favelas. O ideal é fixar o homem no campo, mesmo que sendo trabalhando no agronegócio ou dando-lhe um pequeno pedaço de terra para, em cooperativa, produzir.

Não dá mais para continuarmos achando que as pessoas continuarão pacificamente a passarem necessidades básicas. O conhecimento chega até elas e ao chegar é um direito delas se revoltarem e até sacrificarem suas vidas em nome de algum sonho como, por exemplo, o de ter seu pedaço de terra para poder ser feliz.

Por que essa idéia utópica de que é preciso ter um pedaço de terra para ser feliz? Por que, em vez de desperdiçar terras férteis com ranchinhos e roçados ineficientes, não se tenta dar melhores condições de vida nas cidades?
Por que o homem tem que ser fixado no campo?

O MST pode ter as melhores intenções do mundo, mas seus objetivos são utópicos e equivocados. E um de seus erros é impor suas utopias ao país, sem aceitar constestações.
Eles são tão virtuosos e tão idiotas quanto os homens-bomba e Pol Pot.

Além disto, os fins (equivocados, no caso deles) não justificam os meios.

A terra não é para ser dividida. A terra é para produzir comida e o que mais for necessário para que o país progrida

O produto da terra é que vai gerar empregos nas cidades, nas indústrias que usarão esses produtos.

O MST tem que ser combatido porque prejudica o país. Suas boas intenções não vêm ao caso.

[clara campos]

Recuso absolutamente o princípio de que as coisas são aceitáveis só por serem normais.Gostaria de saber onde achas que disse que os ricos devem dar tudo aos pobres, ou que nos devemos sentir culpados por fatalidades, como alguém nascer deficiente.

Não são aceitáveis por serem normais, apenas são assim e pronto. Algumas coisa podem ser corrigidas, outras não. Vamos fazer o que é possível e não nos sentirmos culpados nem nos angustiarmos pelo que não dá para consertar.

Você não disse que os ricos devem dar tudo aos pobres, mas há quem pregue que toda a propriedade é crime. Que quem tem alguma coisa deve se sentir culpado por causa dos que não têm.

Desde criança que escuto essas vagas acusações sobre como "as elites ignoram o sofrimentos dos pobres" ou que é culpa delas se há crianças morrendo de fome em algum lugar.
Que nós, a "elite", só cuidamos de nossas vidas egoístas e abandonamos o resto do mundo à sua própria sorte.

quando contestas directamente os meus post, e não especificas em relação a quem falas, dá a ideia que é ami que contestas... contudo eu creio ter deixado claro no post anteriores que as "elites" que culpo não são a classe média, nem tão pouco a alta regular, mas as elites detentoras de grande poder e bilionárias.

Não me parece sensato que cada um de nós, porque teve a oportunidade de estudar (por exemplo) se roa de angústia à noite. Eu pessoalmente também me considero uma previligiada e acredita, vivo muito bem com isso!! e não penses que ando aí a distribuir o meu dinheiro pelos pobres e mendigos! Somente acho que a consciência de que somos previligiados nos deveria empurrar para algumas "obrigações" sociais, e, sempre que pudermos devemos dar o nosso contributo para que todos possam ter acesso a uma vida digna.
Resumindo, não creio que a deculpa "sou só uma gota de água no oceano, nada posso mudar" seja válida. Todas as gotas devem sim dar o seu melhor, e principalmente pressionar os "grandes tsunamis" para se esforçarem nesse sentido.

[Fernando Silva]

contudo eu creio ter deixado claro no post anteriores que as "elites" que culpo não são a classe média, nem tão pouco a alta regular, mas as elites detentoras de grande poder e bilionárias.

O problema é que eu e você somos a elite para outros. Andamos em areia movediça. Falamos mal dos que estão acima enquanto outros, que estão abaixo, falam mal de nós.

Resumindo, não creio que a deculpa "sou só uma gota de água no oceano, nada posso mudar" seja válida. Todas as gotas devem sim dar o seu melhor, e principalmente pressionar os "grandes tsunamis" para se esforçarem nesse sentido.

Só não gosto é de ser cobrado por isto, como se eu já não pagasse altos impostos ou fosse culpado direto pelos problemas sociais (mas não estou afirmando que foi você quem me cobrou )

[Tranca]

Saudações!

Organizações civis sérias propondo alternativas viáveis em vez de descambar para o utopismo de esquerda seria uma boa.

1. Por que apenas as organizações de direita são boas?

2. Por que a esquerda é utopia e a direita não?

3. Por que todas as organizações descambam para a utopia de esquerda?

4. Por que toda esse demonização da esquerda?

1. Onde disse isso?

2. Onde disse isso?

3. Isso eu também queria saber, no que tange às organizações de viés esquerdista. Talvez por darem mais atenção ao discurso ideológico do que às ações pragmáticas que direcionariam os meios com que se chegariam aos fins.

4. Pouco me importam essas distinções de cunho ideológico. Gosto de analisar as coisas no campo prático primeiro, pois muitos falam A e executam B. Mas é curioso que os governos ditos de esquerda saiam-se com uma média de avaliação inferior do que os governos ditos de direita.

O problema é quando fóruns deste tipo tornam-se redutos de aproveitadores, como a exemplo o circo armado em torno de Hugo Chavez no Fórum Social Mundial em janeiro deste ano.

O que é que Hugo Chávez fez para ser considerado tirano ou um palhaço de circo? Será que um presidente não pode ter o direito de participar de um fórum mundial e mesmo que o fórum tenha divulgado os feitos do governo venezuelano, o que isto invalida os fóruns mundiais?

Chavez fez e continua fazendo o discurso populista, falso e de ocasião, com o intuito de arregimentar mais crédulos de que o mesmo seja um administrador de uma "via social" viável e que esteja dando certo.

É um hipócrita que vende 80% do petróleo par aos USA - gastando este dinheiro com assistencialismo e deixando de implementar políticas que assegurem o fortalecimento econômico, estrutural e institucional do país - e em seguida os achincalha aos quatro ventos, como se não necessitasse deles para escoar sua produção.

Na minha opinião, Chavez é um rato falastrão.

Eu sinto medo de uma possível "via" idealizada por partidários de políticas espelhadas nas sandices de Hugo Chavez, dos coordenadores do MST & Cia.

Não estou a falar da plataforma de reforma política surgida deste evento, pois apenas dei uma passada d'olhos.

Falo tomando como ponto fatos pretéritos.

Você tem medo, mas quem já perdeu tudo o que tinha para perder, inclusive o apego a vida, não tem mais medo nenhum

Que conversa é esta?

Eu tenho apego à minha vida e ao meu bem estar pessoal, ao de minha família, etc.

Se for para concordar com medidas políticas que afetem a todos, que sejam medidas espelhadas em modelos que a longo prazo asseguraram o bem estar daqueles que competem para ter este bem estar, sem se sentar no meio-fio esperando a parte que lhe cabe, como ocorre em estados assistencialistas, onde muitos se acomodam e engrossam as fileiras da turba que segue um líder boco-moco e fanfarrão, que contribui somente para o atraso e a implosão da estrutura estatal levantada com sangue e suor.

Movimentos sociais que se legitimem pelo uso dos meios democráticos, sim.

Movimentos sociais espúrios e criminosos, como o MST e seus correlatos, só servem para atravancar o andamento dos planos governamentais nos segmentos em que atuam.

Não têm ajudado em nada no fortalecimetno das instituições democráticas. Muito pelo contrário.

O Fórum Social Brasileiro de Pernambuco foi feito dentro do pacifismo e democracia. Mesmo assim, o ridicularizam. O MST é outra história. Ele é o fórum de quem tem fome.

Vejamos antes se as medidas que sugerem neste fórum se ajusta ao campo prático.

Há antecedentes que mostram sua viabilidade? O conjunto de medidas políticas sugeridas garantem mesmo resultados no meio prático? Dispensa-se papagaiadas, pois delas nossas intituições políticas estão cheias.

Quanto ao MST, ele é um movimento composto por uma massa que cansada de ser explorada economicamente resolveu ser manobrada ideologicamente por pulhas desordeiros e criminosos que só fazem alimentar sonhos descabidos baseados em idéias e ideais ultrapassados.

Prove a covardia.

Nós não temos coragem de nos sacrificar por nenhum movimento social que venha a melhorar as coisas. Entretanto, o pior é quando além disto, ridicularizamos quem participa de encontros para buscar alternativas.

Trabalhando duro, votando com consciência, não se vendendo aos oportunistas de plantão que sempre têm uma solução miraculosa para tudo, pode-se fazer muito mais do que em organizações de cunho social que quando muito servem aos interesses políticos de grupos que se aproveitam delas para atingir objetivos os quias não são claros e nem de conhecimetno de seus membros.

Já percebeu que os partidos de equerda sempre aproveitam destes movimentos para aparecer? Uma manifestação estudantil, se não tiver faixas do PT, PC do B e congêneres não é manifestação estudantil.

Ter opinião própria e diferente da que vai em direção ao que preceituam os "movimentos sociais", diante de fatos diversos, agora virou covardia?

Tenha sua opinião própria, mas deixe que as pessoas possam se reunir para expressarem sua revolta, sua dor e seus sonhos de um dia ver esse merda de mundo deixar de ser menos merda.

À vontade. Mas deixem-me também protestar ante a inutilidade de algumas destas expressões de revolta!

Particularmente recrimino aqueles que partem para o oba-oba, engrossando o caldo dos líderes desvairados que acham que seu discurso que cheira a naftalina é o cream of the crap que vai tornar o mundo melhor e mais justo, sem atentar para a complexidade e diversidade existente no cenário mundial atual. Milagres não existem e se existir inferno, de boas intenções ele está cheio.

Satanizar o lucro como se o capitalismo fosse uma epidemia a ser combatida é um dos erros mais evidentes nos discursos provenientes destes fóruns.

Esses fóruns não satanizam o lucro. Todos sabem que o capitalismo é bom, mas o resultado do lucro, da riqueza que uma sociedade gera deve servir para o bem de toda essa sociedade. O que esses fóruns questionam é o fato de toda riqueza estar se concentrando nas mãos de alguns.

A maioria dessas pessoas que participam dos fóruns querem o capitalismo, pois o capitalismo é o motor de um país, mas para que esse motor leve esse barco para o caminho correto é bom que o leme seja socialista.

Você está contente com o viés socialista-assistencialista do Governo Lula?

Eu não.

Como bem disse Winston Churchill: "O vício inerente ao capitalismo é a distribuição desigual de benesses; o do socialismo é a distribuição por igual das misérias."

Ser socialista não significa ser comunista. Nada impede que alguém super a favor do mercado, da liberdade comercial, seja também alguém preocupado com os problemas sociais. Pois, uma coisa não exclui a outra. Ser a favor do capitalismo não implica deixar de se preocupar com o social.

Uma não exclui outra, realmente.

Ocorre que muitos - entre estes os que estão ora no poder - confundem socialização com medidas assistencialistas e paternalistas que somente servem para a sua manutenção no poder e para o atraso da nação.

Nada contra as políticas de desenvolvimento sustentável, ecologia, etc... mas a politicalha que se reúne para fazer discursos pífios visando angariar o voto ou a simpatia das "boas almas" ali presentes no intuito único de atender aos seus interesses populistas, de forma a se perpetuarem no poder e através dele tentar concretizar seus desvarios me causa asco.

Nem todo o movimento social tem político no meio. O Fórum Brasileiro foi organizado por ONGs e não teve a participação de políticos. Só teve a participação daqueles que de alguma forma fazem algo pelas políticas sociais.

Tanto melhor.

Por exemplo, eu tenho todo o direito de achar Hugo Chavez um saco de estrume baderneiro, que está a se aproveitar da ingenuidade de Lula no que trata aos interesses comuns das nações que comandam, enquanto pisa na costas deste quando pode para atender unicamente os seus interesses, ao invés dos interesses comuns de suas nações e dos povos sul-americanos, como induz crer em seu discurso.[/b]

Sim, você tem todo este direito e quem disse que não. O pessoal do FSB também tem o direito de expressar suas idéias e se reunir.

Sim, e quem disse que não?

Liberdade de expressão existe e ela é dada a todos.

Sim, mas a qualquer momento esta liberdade pode nos ser retirada. Quando todos estiverem morrendo de medo de participar de qualquer coisa que tenha o nome social, ai sim estaremos a um passo de perder esta liberdade.

Em um país onde as instituições democráticas são forte, não se tem este medo.

O governo "mais social que o país ja teve" não contribuiu muito para isto.

Avise-me quando opiniões divergentes forem proibidas neste espaço, que tenho certeza que alguns - como eu - atenderão e procurarão um outro para expor as suas opiniões.[/b]

Há cinco anos participo deste fórum ouvindo todo tipo de opinião radicalmente contrária a minha e nunca abandonei este fórum por causa disto.

Ora, por que raios pediu para os que ironizaram se calarem, então?

Especifique o mais forte: o capital, os USA, os Klingons...

O lado mais forte é o lado da apatia. É o lado do conformismo. Da procura de se tirar vantagens em tudo. É o lado da indiferença e da alienação. Infelizmente este é o lado mais forte e ele está vencendo.

Hoje em dia as coisas são muito complicadas. Todos querem tomar partido daquilos que lhes renda mais. As próprias ONGs ditas sociais querem se valer de mamatas.

Os movimentos sociais são válidos. Têm sua legitimidade comprovada quando buscam resultados práticos, sem planos mirabolantes e desvios de finalidade, como ocorreu com o MST.

[Poindexter]

Enquanto uns passam fome não é legítimo que outros vivam luxosamente.

É legítimo, sim.

As únicas funções sociais de uma empresa são pagar seus impostos e distribuir seus lucros entre seus acionistas.

Nenhum pai ou mãe me consultou antes de ter ou não filhos, de forma que eu não tenho culpa nenhuma se estão na miséria.

Uma vez que pago em dia os meus impostos, não me sinto responsável pela miséria no mundo, e quem se sente que tire mais do próprio bolso, ao invés de ficar tentando tirar do meu também.

[Fernando Silva]

3. Isso eu também queria saber, no que tange às organizações de viés esquerdista. Talvez por darem mais atenção ao discurso ideológico do que às ações pragmáticas que direcionariam os meios com que se chegariam aos fins.

Por que será que as ditaduras de direita são sempre condenáveis e as ditaduras de esquerda, por mais sanguinárias que sejam, sempre têm a simpatia geral?
Por que tudo se perdoa aos ditadores de esquerda?
Será que é porque a "causa" justifica os meios?

Só porque Fidel Castro é o "herói solitário que ainda continua desafiando o imperialismo americano", aceita-se numa boa que ele prenda e mate seus opositores, num regime onde não há eleições há mais de 50 anos.

[Claudio Loredo]

"Por que existir Fórum Social Brasileiro? Por que existir ONGs? De nada adianta as pessoas se reunirem para discutir questões sociais. Estes fóruns só servem para destacar futuras lideranças políticas."

Talvez você pense assim e não veja nenhum motivo para as pessoas se encontrarem para discutir questões políticas e sociais.

Só que no dia em que o seu condominio de luxo, cercado de seguranças, for invadido pela favela do lado, talvez você pense diferente. Quando os seguranças do teu condominio não forem suficientes para te proteger dos desesperados, quando nem a polícia militar topar te defender, talvez você pense diferente. Talvez você veja que existe sim a necessidade das pessoas buscarem fazer algo para consertar nossos problemas políticos e sociais. Chegará um dia em que as igrejas evangélicas, a polícia e o medo não serão mais capazes de conter a fúria, a dor e a revolta dos marginalizados.

Hoje no Brasil temos o problema do exodo rural. A população do Estado do Tocantins é só um pouco maior do que a população de favelados da cidade do Rio de Janeiro. As favelas não param de crescer nas nossas grandes cidades. Se a sociedade não se mobilizar para exigir do governo providencias no sentido de deter o exodo rural, a coisa pode ficar feia. Então é melhor buscar alternativas para impedir o crescimento de nossas favelas. Nesses fóruns são discutidos problemas como este.

As pessoas reclamam que os políticos roubam e acham que votar nulo é o máximo que podem fazer. Só que ninguém quer se dar ao trabalho de investigar as contas públicas que estão abertas a conferência de qualquer cidadão e qualquer um tem o direito de impugnar qualquer ato do governo. O problema é que as ONGs de combate a corrupção, como a transparencia Brasil, não possuem praticamente ninguém disposto a ajudar.

Mesmo que o FSB não consiga fazer nada para melhorar nossa política, mesmo assim, valeu a pena para os participantes o fórum. Pois eles tiveram a oportunidade de conhecerem novas idéias e novas pessoas. O mesmo que ocorre aqui no RV onde também temos esta oportunidade. Qualquer evento que vise integrar mais as pessoas é saudável para se contrapor as forças que nos levam a individualização e ao isolamento.