Ciência Nazista

[Sakké]

É a falácia naturalista Sal...

[Res Cogitans]

É a falácia naturalista Sal...

Claro que não. O argumento do Fernando Silva é uma tentativa de refutação por absurdo não uma falácia naturalista.

[Sakké]

Uma redução ao absurdo???
OK...

[Sakké]

Mas eu não descendo dos Nazis. Apesar de dever ter antepassados desses países...

[Res Cogitans]

Kramer, compreendo o que aqui está sendo dito, basicamente sou uma pessoa que procura sempre olhar os "dois lados" mas tudo que diz respeito a esse tempo negro na história da humanidade deve ser repudiado como hediondo, inumano e nada, absolutamente nada deve ser aproveitado sob pena de virmos a repetí-lo.

Reductio ad Hitlerum

Desculpe mas inglês não é a minha praia

Bjs

Redução a Hilter é uma falácia do estilo: Nazismo fez/promoveu X, logo X é ruim.
Ex caricato:

Os nazistas falavam alemão, o alemão é ruim.

[salgueiro]

Kramer, compreendo o que aqui está sendo dito, basicamente sou uma pessoa que procura sempre olhar os "dois lados" mas tudo que diz respeito a esse tempo negro na história da humanidade deve ser repudiado como hediondo, inumano e nada, absolutamente nada deve ser aproveitado sob pena de virmos a repetí-lo.

Reductio ad Hitlerum

Desculpe mas inglês não é a minha praia

Bjs

Redução a Hilter é uma falácia do estilo: Nazismo fez/promoveu X, logo X é ruim.
Ex caricato:

Os nazistas falavam alemão, o alemão é ruim.

Obrigada

Bjs

[user f.k.a. Cabeção]

Um problema prático e importante, que favoreceria a argumentação da salgueiro, é o fato de que esses dados, para serem considerados científicamente válidos, precisariam ser confirmados por experimentos independentes.

E ninguém aqui cogita em repetir sua forma hedionda de obtenção.

Logo, para haver confirmação, é necessária a criação de novos métodos de obtenção, logo, o que estaria sendo usado são os novos dados (confirmando ou não os resultados nazistas), obtidos de maneira legítima.

[Fernando Silva]

E por isso temos, por um acaso, que nos juntarmos a eles ? A fazermos as mesmas atrocidades ?

Nós não vamos fazer como nossos antepassados, mas, assim como somos o resultado de suas barbaridades e nem por isto nos suicidamos, também não vamos jogar fora conhecimentos obtidos através de procedimentos condenáveis.
Se pessoas morreram para que o conhecimento fosse obtido, há uma certa compensação se pessoas hoje são salvas graças a ele.
Você deixaria de salvar uma pessoa só porque a cura foi obtida através de métodos cruéis?
O que ganhariam você e essa pessoa?

[Fernando Silva]

Mas eu não descendo dos Nazis. Apesar de dever ter antepassados desses países...

Não importa quem foram seus antepassados. O mais provável é que, em algum momento do passado, eles derrotaram alguém e assim tiveram descendentes. Você.

A história é uma longa série de invasões e massacres. No nível pessoal, conhece o ditado "No amor vale tudo" ?

[rapha...]

Não é à toa que uma das novas facetas do Com*nismo Internacional consiste na defesa dos Direitos dos Animais!

[Fernando Silva]

Alguém aqui acha que os dados vão mesmo salvar muitas vidas???

Se há a possibilidade de salvarem, então devem ser estudados.
E só devem ser descartados se forem inúteis.
O modo pelo qual foram obtidos não importa.

[salgueiro]

E por isso temos, por um acaso, que nos juntarmos a eles ? A fazermos as mesmas atrocidades ?

Nós não vamos fazer como nossos antepassados, mas, assim como somos o resultado de suas barbaridades e nem por isto nos suicidamos, também não vamos jogar fora conhecimentos obtidos através de procedimentos condenáveis.
Se pessoas morreram para que o conhecimento fosse obtido, há uma certa compensação se pessoas hoje são salvas graças a ele.
Você deixaria de salvar uma pessoa só porque a cura foi obtida através de métodos cruéis?
O que ganhariam você e essa pessoa?

Essa é o tipo de validação grotesca. Devemos sim, abrir mão do uso desse conhecimento exatamente em respeito a essas pessoas brutalizadas para que fique bem claro que a morte delas foi tão e somente atos bárbaros perpetrados por monstros e que nada pode se aproveitar disso

Bjs

[Sakké]

Mas eu não descendo dos Nazis. Apesar de dever ter antepassados desses países...

Não importa quem foram seus antepassados. O mais provável é que, em algum momento do passado, eles derrotaram alguém e assim tiveram descendentes. Você.

A história é uma longa série de invasões e massacres. No nível pessoal, conhece o ditado "No amor vale tudo" ?

Mas sobre esses passado nós nada podemos fazer. Sobre os dados Nazis, podemos conscientemente e com ponderaçao ética decidir o que fazer. E isso torna tudo diferente do teu exemplo. Caso contrário, parece que fazes um apelo á inevitabilidade...

[Sakké]

Alguém aqui acha que os dados vão mesmo salvar muitas vidas???

Se há a possibilidade de salvarem, então devem ser estudados.
E só devem ser descartados se forem inúteis.
O modo pelo qual foram obtidos não importa.

Talvez importe. Como o cabeçao refere, os dados para serem validades tem de ser reproduzidos. E se nao for possível reproduzir por outros métodos que nao os usados pelos nazis? É preciso ver que eles extrairam dados em experiencias extremas, cujo realismo dificilmente pode ser simulado por metodos menos crueis.

[Res Cogitans]

Salvar vidas com dados dos nazistas não fazem aquela pesquisa ter valido a pena, não a justificam, tão pouco a incentivam.

A questão é que são os únicos dados possíveis em determinados estudos. Por isso são importantes.

[Fernando Silva]

E se nao for possível reproduzir por outros métodos que nao os usados pelos nazis? É preciso ver que eles extrairam dados em experiencias extremas, cujo realismo dificilmente pode ser simulado por metodos menos crueis.

Continua sendo um conhecimento que pode ser útil.

[Fernando Silva]

Essa é o tipo de validação grotesca. Devemos sim, abrir mão do uso desse conhecimento exatamente em respeito a essas pessoas brutalizadas para que fique bem claro que a morte delas foi tão e somente atos bárbaros perpetrados por monstros e que nada pode se aproveitar disso

Se você herdasse um dinheiro que você soubesse que tinha sido ganho às custas do sofrimento das pessoas, o que você faria? Queimaria tudo? Ou o usaria para ajudar a quem precisasse?

A única diferença entre esse dinheiro e o conhecimento dos nazistas é que o dinheiro, em alguns casos, pode ser devolvido àqueles de quem foi roubado.
Se não é mais possível, não há diferença. Assim como o dinheiro, conhecimento não tem cheiro, não importando como foi obtido.

Não vejo em que o mundo vai melhorar se uma chance de ajudar as pessoas é simplesmente jogada fora.

[Fernando Silva]

Mas sobre esses passado nós nada podemos fazer. Sobre os dados Nazis, podemos conscientemente e com ponderaçao ética decidir o que fazer. E isso torna tudo diferente do teu exemplo. Caso contrário, parece que fazes um apelo á inevitabilidade...

Você diria a uma pessoa: "Tenho recursos para salvá-la mas vou deixá-la sofrer até morrer porque os recursos foram obtidos de forma ilícita" ?
Não estou apelando à inevitabilidade e sim ao bom senso.

Se não é possível confirmar os dados porque não podemos usar os métodos dos nazistas, podemos arranjar outros métodos. A ciência progrediu bastante nos últimos 50 anos.

[Res Cogitans]

Pra quem ainda não entendeu a contra-argumentação do Fernando é a seguinte: em vários aspectos de nossa vida utilizamos algo que só foi possível através da crueldade de alguém no passado, se rejeitamos os dados nazistas por este motivo temos que rejeitar n coisas. Inclusive a própria vida.

[Ayyavazhi]

Sônia, eu entendo seu repúdio a tudo que diga respeito aos nazis, inclusive o conhecimento que eles nos transmitiram. No entanto, é praticamente impossível mapear toda a infiltração desse conhecimento e sua evolução nos diversos ramos da ciência moderna. A herança da ciência nazista está mais disseminada em nossa sociedade do que podemos supor. Por que, então, ignorar apenas uma fração dessa ciência?

Você sabe o que eu penso. Considero criminoso um mero simpatizante alienado desse sistema abominável. Os experimentos nazistas figuram entre os maiores crimes da humanidade. Mesmo assim, e apesar de tudo, o conhecimento adquirido deve ser usado para salvar vidas ou minimizar sofrimentos. Se nós temos os meios para levar o conforto a quem está em agonia, não podemos nos furtar de fazê-lo. E o nazismo continuará sendo uma grande vergonha para a humanidade, mesmo que vidas possam ser salvas graças às suas descobertas.

Um beijo.

[Ayyavazhi]

Concordo plenamente.

Mas muitos desses relatos e histórias são sensacionalismo americano - judaico.

Olhem as fotos atuais dos campos de concentração: http://www.beth-shalom.com.br/campos/

Destes só 6 são de extermínio e tem câmaras de gás: Auchwits, Belzec, Treblinka, Chelmno, Sobibor, Majdanek

Nas fotos TODOS os campos estão com câmaras de gás, com certeza foram modificados para ampliar a culpa nazista.

Muitas fotos de pilhas de cadáveres são de vítimas do Tifo, doença que assolava a Europa durante a guerra.

Revisionista detectado!

Alguém mais havia percebido?

[salgueiro]

Não sei se todos leram os textos, mas vou cotar uns trechos do porque de minha indignação

Se alguns cientistas foram culpados por silenciar, outros não hesitaram em aderir ao ideário racista. Um ramo em especial aceitou com bons olhos a limpeza dos "parasitas" judeus: a medicina. Em 1933, 44,8% dos médicos alemães eram filiados ao partido nazista. Era a maior proporção de representação entre todas as profissões. Os advogados, que vinham em segundo lugar, não passavam de 25%. Além de profundamente anti-semita, a classe médica alemã era, em geral, favorável às políticas da higiene racial. Quando a lei de esterilização compulsória de doentes físicos e mentais foi lançada, em 1934, os médicos a implementaram imediatamente. Tampouco se opuseram quando a prática foi estendida à população não ariana. Com isso, mais de 350 mil pessoas foram esterilizadas à força no período de 1934 a 1945. Era a ciência ajudando a concretizar a nova sociedade sonhada por Hitler.

Rascher foi um dos pioneiros entre os 350 médicos que oficialmente se envolveram em experiências nos campos de concentração. Se considerarmos o número de pacientes assassinados, Rascher não foi páreo para o mais sanguinário dos doutores de Hitler: Joseph Mengele, cujas experiências foram responsáveis pelo extermínio de 400 mil pessoas em Auschwitz.

Agora é o "passar a mão pelas pobres cabeças", a "explicação", a desculpa

Se você chegou até aqui, deve estar há algum tempo com uma questão incômoda: "O que se passava na cabeça desses médicos?" O psiquiatra Robert Lifton tem uma teoria a respeito: um processo psicológico que chamou de doubling. "O doubling é a dissociação do eu, que leva à formação de uma espécie de segundo eu", diz. Professor de Harvard e autor de The Nazi Doctors ("Os Doutores Nazistas", sem tradução em português), Lifton percebeu as características do doubling em muitos dos "doutores" que entrevistou para seu livro. Na rua, eram éticos, carinhosos e respeitadores. Nos campos de concentração, monstros. "Eles falavam do que fizeram sem envolvimento emocional, como se estivessem narrando os atos de outra pessoa", diz.

A nova pesquisa revelou que muitos dos então melhores cientistas da Alemanha viram o regime nazista não como uma ameaça, mas como uma oportunidade de adquirir status pessoal e financiamento para seus estudos. Para isso, eles deliberadamente procuraram fazer ciência sobre os temas que mais interessavam aos chefões nazistas e se engajaram em experimentos antiéticos que seguiam rigorosamente as regras dos métodos científicos mais avançados da época. O estudo da Sociedade Max Planck provou que as fronteiras que separaram os cientistas comuns dos torturadores nos campos de concentração não são tão claras

O contexto esculpatório

Dentro dessa revisão histórica e metodológica das pesquisas, não estão excluídas nem as do médico mais sanguinário que já passou pela face da Terra. "Agora ficou claro o que os relatos macabros que demonizaram Mengele tendiam a encobrir: seus experimentos não eram baseados em puro sadismo, e sim em interesses científicos que, levando-se em consideração os conhecimentos da época, não eram totalmente implausíveis"

"Não há ciência no inferno de Dante", diz o historiador Michael Kater. Mas talvez, por mais duro que seja, tenhamos de admitir que existiu ciência mesmo no inferno.

Minimizar, arranjar desculpas, distorcer é dar alimento ao revisionismo

Bjs

[Flavio Costa]

Nas fotos TODOS os campos estão com câmaras de gás, com certeza foram modificados para ampliar a culpa nazista.

Como assim, "com certeza"?

Muitas fotos de pilhas de cadáveres são de vítimas do Tifo, doença que assolava a Europa durante a guerra.

Talvez, mas as fotos legítimas são suficientes para repudiar a atuação nazi.

[salgueiro]

Sônia, eu entendo seu repúdio a tudo que diga respeito aos nazis, inclusive o conhecimento que eles nos transmitiram. No entanto, é praticamente impossível mapear toda a infiltração desse conhecimento e sua evolução nos diversos ramos da ciência moderna. A herança da ciência nazista está mais disseminada em nossa sociedade do que podemos supor. Por que, então, ignorar apenas uma fração dessa ciência?

Você sabe o que eu penso. Considero criminoso um mero simpatizante alienado desse sistema abominável. Os experimentos nazistas figuram entre os maiores crimes da humanidade. Mesmo assim, e apesar de tudo, o conhecimento adquirido deve ser usado para salvar vidas ou minimizar sofrimentos. Se nós temos os meios para levar o conforto a quem está em agonia, não podemos nos furtar de fazê-lo. E o nazismo continuará sendo uma grande vergonha para a humanidade, mesmo que vidas possam ser salvas graças às suas descobertas.

Um beijo.

Fico de estômago embrulhado ao ver tentativas de minimizar as monstruosidades cometidas e esse texto de forma "sutil" o faz.

Bjs

[salgueiro]

Concordo plenamente.

Mas muitos desses relatos e histórias são sensacionalismo americano - judaico.

Olhem as fotos atuais dos campos de concentração: http://www.beth-shalom.com.br/campos/

Destes só 6 são de extermínio e tem câmaras de gás: Auchwits, Belzec, Treblinka, Chelmno, Sobibor, Majdanek

Nas fotos TODOS os campos estão com câmaras de gás, com certeza foram modificados para ampliar a culpa nazista.

Muitas fotos de pilhas de cadáveres são de vítimas do Tifo, doença que assolava a Europa durante a guerra.

Revisionista detectado!

Alguém mais havia percebido?

Tive essa impressão também. É caso de análise para a moderação

Bjs