Testes em animais

[Ayyavazhi]

É só uma questão de especismo, pois gente morre a todo momento também e nem por isso nos sentimos justificados para fazer experiências com seres humanos.

E o que é mais espantoso, Flávio, é que realmente existem pessoas que não conseguem perceber a lucidez e obviedade desse argumento. Queria ter a paciência do Fernando Silva para refutar discursos tão primários. Hoje, não...

Mais algum comentário absurdamente útil sobre minhas habilidades discussivas ?

Reflita antes de se manifestar. Ninguém questionou suas habilidades discursivas.

[Carmen]

... uso homeopatia e acupuntura sempre que possível...

Você não sabe que isso é pseudo-ciência?

Eu uso o que funciona, e as duas trazem ótimos resultados.
E não estou pregando pseudociência. Deixa de ser chato, PD.

Como com o vegetarianismo. Minha meta é me abster 100% de produtos animais na alimentação. Gradualmente estou conseguindo, me mantendo fiel ao meu objetivo, hoje estou quase vegana. Creio que essa fidelidade entre o agir e o pensar não me permite ser considerada hipócrita...mas posso só estar me justificando perante eu mesma...

Legal essa sinceridade.

Putz...mas foi ilegal esse assassinato liberalista que cometi contra nossa língua....
Vou lá editar, portanto leia-se acima, por favor, PERANTE MIM MESMA...

[Poindexter]

... uso homeopatia e acupuntura sempre que possível...

Você não sabe que isso é pseudo-ciência?

Eu uso o que funciona, e as duas trazem ótimos resultados.
E não estou pregando pseudociência. Deixa de ser chato, PD.

Como com o vegetarianismo. Minha meta é me abster 100% de produtos animais na alimentação. Gradualmente estou conseguindo, me mantendo fiel ao meu objetivo, hoje estou quase vegana. Creio que essa fidelidade entre o agir e o pensar não me permite ser considerada hipócrita...mas posso só estar me justificando perante eu mesma...

Legal essa sinceridade.

Putz...mas foi ilegal esse assassinato liberalista que cometi contra nossa língua....
Vou lá editar, portanto leia-se acima, por favor, PERANTE MIM MESMA...

Que bom que respondestes! Eu estava aguardando!

[Res Cogitans]

Todo mundo é especista. Quem não é com os animais, é com as plantas.

Especismo não é “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras”. E sim: “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras , MESMO QUE NÃO EXISTA uma diferença moral relevante entre as espécies que justifiquem os privilégios morais de uma em relação a outras”.

Exato. Pobres plantinhas, estão no início da cadeia alimentar!

O correto é alimentar-se somente de luz...

Sinceramente, eu pensava que esse "argumento" era menos habitual. Pensei que a ingenuidade intelectual fosse menos gritante em ambientes como este e no universo acadêmico, errei duas vezes.

[King In Crimson]

Especismo não é “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras”. E sim: “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras , MESMO QUE NÃO EXISTA uma diferença moral relevante entre as espécies que justifiquem os privilégios morais de uma em relação a outras”.

Hein?!
Qual é essa diferença moral relevante? Quem mede o nível de relevância? Deus?

[Res Cogitans]

Á favor,precisamos deles para pesquisas científicas,e animais nascem e morrem todo dia na natureza,como disse o Capitão América.
Quem quiser me chamar de monstro,fique á vontade.

É só uma questão de especismo, pois gente morre a todo momento também e nem por isso nos sentimos justificados para fazer experiências com seres humanos.

Os predadores na Natureza também praticam "especismo" (se assim deseja chamar) ao comerem suas presas (de outras espécies, salvo exceções) ainda vivas. O que os matadouros fazem é apenas o serviço que nós consumidores, predadores, faríamos: matar galinhas com os melhores requintes de crueldade.

(1)Os predadores o fazem por extrema necessidade.
(2)Os predadores não são agentes morais.
(3)O fato de um predador não ser um agente moral, não significa que não tenha status moral, ou seja, não é porque um leopardo não pode ser um agente moral que posso arrancar seus olhos com um saca-rolha aquecido sem me preocupar moralmente com minha ação.
(4)Você retirou um juízo de fato e quer lhe dar um juízo de valor.

[Res Cogitans]

Qual é essa diferença moral relevante?

ultimamente o debate gira em torno de: racionalidade, consciência e senciência. Ao menos, do que tenho lido.

Quem mede o nível de relevância? Deus?

Não, nós tentamos através da razão verificar a relevância moral dos atributos que cada ente possui.

[Ayyavazhi]

Todo mundo é especista. Quem não é com os animais, é com as plantas.

Especismo não é “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras”. E sim: “algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras , MESMO QUE NÃO EXISTA uma diferença moral relevante entre as espécies que justifiquem os privilégios morais de uma em relação a outras”.

Exato. Pobres plantinhas, estão no início da cadeia alimentar!

O correto é alimentar-se somente de luz...

Sinceramente, eu pensava que esse "argumento" era menos habitual. Pensei que a ingenuidade intelectual fosse menos gritante em ambientes como este e no universo acadêmico, errei duas vezes.

Res, meus sinceros parabéns. Acho que agora você entende perfeitamente quando eu disse à Carmen que estava "cansado".

Um abraço.

[Res Cogitans]

Apenas lembrando que isso não começa no empresário, começa no consumidor. Se o consumidor exigisse apenas leite e ovos criados em condições decentes, eles seriam produzidos.

O problema é que quase ninguém faz idéia de como os animais são tratados. É como se todo mundo comprasse um determinado produto importado desconhecendo que ele foi produzido por trabalho escravo infantil. Óbvio que mesmo depois de saber, a pessoa não mudará necessariamente, mas se não souber, pq ela iria mudar?

[Res Cogitans]

Res, meus sinceros parabéns. Acho que agora você entende perfeitamente quando eu disse à Carmen que estava "cansado".

Um abraço.

Eu tenho uma matéria de filosofia com um professor vegetariano (Obs(1): ele nada influiu qqer pensamento meu sobre o assunto; OBS(2): eu não sou vegetariano mas reconheço que o arcabouço teórico de filósofos vegans é muito superior a caricatura que tentam fazer deles <eco-chatos>), quase toda aula tem alguém que questiona o vegetarianismo dele com o "argumento das plantas". Inclusive alunos de Biologia.
Se uma pessoa não sabe diferenciar a importância moral de um pepino comparada a de um macaco. Suas noções de moral e biologia não estão muito boas.

[Poindexter]

Então vamos lá, Res...

Por quê um macaco teria uma importância moral maior que a de um pepino?

Por quê um ser humano não teria uma importância moral maior que a de um macaco?

[Ayyavazhi]

O problema é que quase ninguém faz idéia de como os animais são tratados. É como se todo mundo comprasse um determinado produto importado desconhecendo que ele foi produzido por trabalho escravo infantil. Óbvio que mesmo depois de saber, a pessoa não mudará necessariamente, mas se não souber, pq ela iria mudar?

Novamente um argumento perfeito.

Sabe, Res, eu não alimento nenhuma esperança de que as pessoas parem de comer carne. Eu só gostaria que elas dissessem “eu como porque gosto e não vou me privar deste prazer”, ao invés de apresentarem desculpas absurdas e, inevitável dizer, RIDÍCULAS na tentativa de suavizar um costume grotesco. Parece até que elas se importam. É óbvio ululante que não se importam. Então, para que ficar desfiando argumentos toscos? Por que não admitem de uma vez o motivo único? Seria muito mais honesto e admirável, além de oferecer algum respeito à inteligência alheia.

[Samael]

Além disso, a grande maioria da população está mais preocupada com problemas mais óbvios que o sofrimento de galinhas...

Óbvio... E você, se preocupa? Se preocupa também com o sofrimento do ratinho do deserto, que é esfacelado e comido ainda vivo, por aves de rapina?

Não me preocupo não. Está longe dos meus olhos. Mas não deixa de ser hipocrisia da minha parte.

Lembrando quando formos nós as "galinhas sofredoras" presos e abatidos num sistema de produção compulsório e irracional de outra espécie qualquer, a sua opinião certamente irá mudar...

[Hugo]

Lembrando quando formos nós as "galinhas sofredoras" presos e abatidos num sistema de produção compulsório e irracional de outra espécie qualquer, a sua opinião certamente irá mudar...

Eles já estão chegando, Sama?

[Samael]

Então vamos lá, Res...

Por quê um macaco teria uma importância moral maior que a de um pepino?

Por quê um ser humano não teria uma importância moral maior que a de um macaco?

Para mim, que considera a "moral" um atributo quase metafísico e totalmente arbitrário, quem decide é quem "valora".

Já o Res, que defende a moral como uma caracterísitca objetiva e mensurável a partir de teorias morais específicas, podem ser usados os critérios de "consciência", "senciência" e "atuação moral" de cada ser envolvido.

[Samael]

Lembrando quando formos nós as "galinhas sofredoras" presos e abatidos num sistema de produção compulsório e irracional de outra espécie qualquer, a sua opinião certamente irá mudar...

Eles já estão chegando, Sama?

Não sei. Mas graças à nosso altíssimo nível de consciência, te garanto que sofreremos muito mais!

Apesar de um onívoro de primeira linha, admito que essa argumentação anti-vegetariana é uma espécie de filosofia da força: "somos mais fortes, podemos mais e isso se justifica por si só". O problema é que vários grupelhos marginalizados, como os neo-nazis, por exemplo, utilizam essa mesma "filosofia" para legitimar o assassínio de etnias, determinadas guerras, o processo imperialista, o preconceito moral, a escravidão, etc...

Devemos saber nos posicionar. E eu já estou procurando meu posicionamento no caso. Creio que o Leonardo também...

[Hugo]

Apesar de um onívoro de primeira linha, admito que essa argumentação anti-vegetariana é uma espécie de filosofia da força: "somos mais fortes, podemos mais e isso se justifica por si só".

Mas não é da força que o estado utiliza para nos fazer seguir um determinado padrão de comportamento?

Devemos saber nos posicionar. E eu já estou procurando meu posicionamento no caso. Creio que o Leonardo também...

Numa eventual invasão, creio que este seria o melhor posicionamento:

[Flavio Costa]

O problema é que quase ninguém faz idéia de como os animais são tratados. É como se todo mundo comprasse um determinado produto importado desconhecendo que ele foi produzido por trabalho escravo infantil. Óbvio que mesmo depois de saber, a pessoa não mudará necessariamente, mas se não souber, pq ela iria mudar?

Acho que a maioria não muda mesmo porque não quer ou não acha conveniente. Apesar que talvez nem todo mundo reflita, não é difícil perceber que carne moída é boi ralado, é uma constatação simples para um adulto.

Porém, há vários motivos para as pessoas continuarem comendo, tais como: os animais só sofrem na hora de morrer (esse é o pior, pois é falso), nós temos o direito (divino ou natural), é nutricionalmente necessário, é nosso legado cultural, é saboroso demais, qualquer decisão é arbitrária, não sabemos se os animais sofrem mesmo, etc.

[Flavio Costa]

Por quê um macaco teria uma importância moral maior que a de um pepino?

Por quê um ser humano não teria uma importância moral maior que a de um macaco?

Poindexter, e que tal se perguntar:

Por quê um macaco não teria uma importância moral maior que a de um pepino?

Por quê um ser humano teria uma importância moral maior que a de um macaco?

Veja que as suas perguntas já ocultam a conclusão que você quer chegar. Para mim o argumento básico derivado da sensciência é: ninguém gosta de sofrer. Pepinos não sofrem, então não têm como achar ruim. O mundo será um lugar mais agradável para todos quanto menos sofrimento houver. Porque defender o carnivorismo e se opor ao aborto? O que faz um embrião mais importante que um husky siberiano?

[Res Cogitans]

Por quê um macaco teria uma importância moral maior que a de um pepino?

Vamos ver...

Por que é errado por fogo em um mendigo?

Pode parecer uma pergunta boba.. mas se lembram do caso dos estudantes de Brasília que queimaram um índio?

Eles pensavam que era um mendigo. Quando questionados “Por que vocês colocaram fogo no índio?”, uns responderam: “Pensamos que era um mendigo.”

Mas afinal qual diferença de relevância moral nessa questão?

Por que eles pensaram que seria menos errado queimar um mendigo que um índio?

Se queimar alguém é tão divertido, porque não queimaram uns aos outros?

Por que queimar alguém vivo é errado?

Simples: causa dor, causa sofrimento. Essa é a justificativa que nos impede de sairmos queimando pessoas por aí.

Se essa é justificativa para não queimarmos pessoas. Por que os jovens acharam que queimar um índio é menos ruim que queimar um mendigo?

Oras... como disse anteriormente:
A justificativa que nos impede de sairmos queimando pessoas por aí, é que elas sentem dor.

Não tenho motivo para valorar a dor do mendigo acima da dor dos índios. Não existe diferença moral relevante para que um jovem brasiliense ache melhor queimar um mendigo que um índio.


Vamos aos macacos e pepinos:

Pegamos um macaco vivo, pegamos um pepino vivo.

Pegamos um pouco de combustível e jogamos em cima dos 2.

Ateamos fogo.

Você considera que as duas ações equivalentes moralmente?

Macacos tem sistema nervoso central. Pepinos não.

Quando queimamos macacos eles sofrem. Pepinos não.

Então se não queimamos pessoas pq elas sentem dor, então não podemos queimar macacos já q eles tb sentem dor, mas podemos queimar um monte de pepinos pq eles não sentem dor.

Aqui temos uma diferença de relevância moral. Pepinos NÃO sentem dor. Macacos sim.

[Samael]

Apesar de um onívoro de primeira linha, admito que essa argumentação anti-vegetariana é uma espécie de filosofia da força: "somos mais fortes, podemos mais e isso se justifica por si só".

Mas não é da força que o estado utiliza para nos fazer seguir um determinado padrão de comportamento?

Devemos saber nos posicionar. E eu já estou procurando meu posicionamento no caso. Creio que o Leonardo também...

Numa eventual invasão, creio que este seria o melhor posicionamento:

Weber já colocou essa questão: o Estado é uma força coercitiva e que se legitima por si só.

Mas um erro não justifica outro. E podemos viver sem Estado?

[Hugo]

Bá, eu até estou começando a me preocupar mais com os animais...

[Res Cogitans]

Acho que a maioria não muda mesmo porque não quer ou não acha conveniente. Apesar que talvez nem todo mundo reflita, não é difícil perceber que carne moída é boi ralado, é uma constatação simples para um adulto.

Sim, mas a idéia da morte do animal perturba menos que a sua tortura. Carne moída é boi ralado, ok. Mas e se ele fosse "ralado" vivo? (Não que isso seja prático é apenas a título de exemplo).

O resto você complementou aqui:

Porém, há vários motivos para as pessoas continuarem comendo, tais como: os animais só sofrem na hora de morrer (esse é o pior, pois é falso), nós temos o direito (divino ou natural), é nutricionalmente necessário, é nosso legado cultural, é saboroso demais, qualquer decisão é arbitrária, não sabemos se os animais sofrem mesmo, etc.

[Ayyavazhi]

Não sei. Mas graças à nosso altíssimo nível de consciência, te garanto que sofreremos muito mais!

Apesar de um onívoro de primeira linha, admito que essa argumentação anti-vegetariana é uma espécie de filosofia da força: "somos mais fortes, podemos mais e isso se justifica por si só". O problema é que vários grupelhos marginalizados, como os neo-nazis, por exemplo, utilizam essa mesma "filosofia" para legitimar o assassínio de etnias, determinadas guerras, o processo imperialista, o preconceito moral, a escravidão, etc...

Devemos saber nos posicionar. E eu já estou procurando meu posicionamento no caso. Creio que o Leonardo também...

Samael, dificilmente eu discordo de você, e essa questão dos animais está entre esses raros momentos de discordância. Essa sua nova postura não diz muito sobre mudanças, nem te coloca em situação de conflito e contradição. No entanto, é um movimento importante, próprio dos grandes pensadores, dos que buscam incessantemente e não se contentam com pequenas vitórias. Quem sabe, um dia, teremos a mesma visão desse problema? Um problema que necessita urgentemente da ajuda de pessoas que possam fazer diferença.

[Ayyavazhi]

Poindexter,

Para alguém que, como você, dá tanto valor ao ser humano, em detrimento das demais espécies, seus questionamentos são, no mínimo, estranhos.

Por que haveria um abismo tão grande separando humanos e animais, e nenhuma diferença entre animais e plantas, por exemplo?

Para você, pelo que posso inferir, existem apenas duas classificações no complexo mundo dos seres vivos: nós e eles. O que não for humano pertence a um outro aglomerado qualquer onde se encontram todos os seres, numa linha reta que nem poderia ser chamada de evolução.

A questão é muito simples, Poindexter e demais colegas: se, na escala evolutiva, o homem ocupa um lugar muito acima das demais espécies, igualmente um boi está em uma posição anos-luz de distância de um pé de alface ou um pepino. O que há de ilógico nesse raciocíno?

Como disse a Carmen, sistema nervoso central é tudo.