Testes em animais

[clara campos]

Minhas Considerações sumárias:
1º - se não fóssemos especistas não teríamos alternativa senão o canibalismo
2º - Segundo o conceito de "especismo" apresentado muitos animais nãosão especistas
3º - O vegetarianismo NÂO é uma postura ecologicamente honesta, porque uma visão ecológica implica uma visão holística, e se todos os seres humanos agora virassem herbívoros estariamos em mãos com sérios desiquilíbrios ambientais
4º- O único ponto em que o vegetarianismo pode ser considerado "ecológio", é como uma luta social a favor dos direitos dos animais (e mesmo assim isto não tem muito de ecológico, mas sim de afectos ou alguma sensibilidade)
5º - os vegetarianos são muitas vezes vistos como eco-chatos, não tanto pela sua alimentação fora do comum, mas pela sua postura muitas vezes (não sempre claro) proselista e/ou arrogante para com as pessoas que não partilham os seus "ideiais" alimentares.

[Ayyavazhi]

Minhas Considerações sumárias:
1º - se não fóssemos especistas não teríamos alternativa senão o canibalismo
2º - Segundo o conceito de "especismo" apresentado muitos animais nãosão especistas
3º - O vegetarianismo NÂO é uma postura ecologicamente honesta, porque uma visão ecológica implica uma visão holística, e se todos os seres humanos agora virassem herbívoros estariamos em mãos com sérios desiquilíbrios ambientais
4º- O único ponto em que o vegetarianismo pode ser considerado "ecológio", é como uma luta social a favor dos direitos dos animais (e mesmo assim isto não tem muito de ecológico, mas sim de afectos ou alguma sensibilidade)
5º - os vegetarianos são muitas vezes vistos como eco-chatos, não tanto pela sua alimentação fora do comum, mas pela sua postura muitas vezes (não sempre claro) proselista e/ou arrogante para com as pessoas que não partilham os seus "ideiais" alimentares.

Minhas respostas sumárias:

1º - Consideração absurda. Não imagino de onde você tirou essa idéia.
2º - Creio que os animais pouco se importam com os conceitos que nós, humanos, criamos.
3º - Embora a ecologia seja uma de nossas preocupações, o vegetarianismo NADA tem a ver com ecologia. Se matarmos um único boi, em quê estaríamos afetando o meio ambiente? Mesmo assim, somos contra a morte de um único boi. Vegetarianismo é, tão somente, respeito à vida. Quanto ao desequilíbrio ambiental, caso todos os seres humanos utopicamente virassem herbívoros, é tão absurdo quanto a primeira consideração. Também não sei de onde você tirou essa idéia. Você já visitou a Índia?
4º - Já respondido no item 3.
5º - Além do erro primário de confundir vegetarianismo com ecologia, esse termo apenas revela o caráter egoísta de quem o utiliza. Criticam pessoas que desenvolveram um profundo respeito pela natureza e que aprenderam a não ferir, não matar e devolveram a todos os seres o que sempre lhes pertenceu: o direito à vida. Esses, que criticam, são os que matam, que ferem ou os que apoiam esses atos, e ainda conseguem pensar que estão com a razão. Ofendem-nos com um sem-número de adjetivos, de piadinhas de gosto duvidoso, mas somos nós os arrogantes. Clara, em 13 anos de vegetarianismo, eu nunca fiz campanha para que ninguém mudasse seus hábitos alimentares, nunca incomodei ninguém com minha opção pela alimentação não violenta. Mas sempre fui incomodado pelos outros, que, percebendo minha recusa em comer carne, manifestam todo seu repúdio e desconforto com essa situação. Freud explica. Aqui no fórum, quando um tema como esse surge, eu deixo minha opinião, como fazem todos os foristas nos tópicos que lhes interessam. Afinal, estamos aqui para debater, certo?

Abraços.

[Poindexter]

Temos que evitar infligir sofrimento aos animais, mas, nos casos de desempate, devemos pôr nossa espécie em primeiro lugar.

A própria Carmen reconhece que, em experimentos horripilantes como inserção de cânceres, por exemplo, ainda se faz necessária a presença de cobaias animais. Ela mesmo reconhece que a abolição completa de cobaias animais ainda não é possível, mas sim uma meta.

[Ayyavazhi]

Temos que evitar infligir sofrimento aos animais, mas, nos casos de desempate, devemos pôr nossa espécie em primeiro lugar.

A própria Carmen reconhece que, em experimentos horripilante como inserção de cânceres, por exemplo, ainda se faz necessária a presença de cobaias animais. Ela mesmo reconhece que a abolição completa de cobaias animais ainda é possível, mas sim uma meta.

Poindexter,

Um argumento como esse, pautado por bom senso e ponderação, faz parecer (aos mais desavisados) que nós somos incoerentes e extremistas. Não é esse o discurso que estamos combatendo, tampouco é esse o discurso que você vem fazendo em tópicos dessa natureza. Com todo o respeito, tá parecendo aquela história do filme O Exorcista, onde o padre mais velho avisa que o demônio mescla verdade com mentiras para confundir. Eu próprio, em várias ocasiões, já declarei que, em caso de escolha, dou preferência à vida humana.

Em caso inevitável de escolha...

[Poindexter]

OK, Avatar, mas agora me explica outra coisa...

Eu gosto de comer picanha, coração de galinha, filé mignon, e ADORO salmão cru e filé de merluza. De acordo com vocês, é absolutamente condenável isso? Não há situação alguma em que vocês permitem isso? Se há alguma, qual seria? (Não vale dizer que é na pós-morte natural porque sabemos que várias carnes não são mais "boas" na velhice dos bois).

Para mim seria muito desagradável substituir carne por aquela "carne de soja"... argh! Na boa, sem querer ofender... aquilo é fedorento, pelo menos na minha opinião.

[O ENCOSTO]

Respeito muito a carmem, mas não posso deixar de classificar sua opinião como hipócrita.

É possível que dentro de alguns anos sejaM utilizadoS animais para desenvolver órgãos que serão transplantados em seres humanos.

Se um dia eu precisar de um ou, principalmente, um filho necessitar, não pensarei duas vezes antes de recorrer a esta alternativa se ela se mostrar ser a mais viável.

Creio que poucos dirão que preferem morrer ou deixar uma pessoa querida morrer para salvar a vida de um porco.

Sejamos REALISTAS.

Encosto, justamente pelo respeito ser mútuo, fiquei "matutando" no que voce disse, de ser hipócrita a minha posição.

Achei que foi bom me questionar, e reconheço que já generalizei usando esse termo aqui no fórum, indevidamente.

Esse problema da coerência entre o discurso e na prática com os testes em animais não é simples, e não sou muito boa em me explicar com palavras, então talvez se eu citar Tom Regan consiga me fazer entender melhor: "nosso interesse não são jaulas mais confortáveis, são jaulas vazias." Só que para esvaziá-las, antes temos que passar pelo estágio do torná-las mais confortáveis.

Reconheço que acabar com os experimentos da noite para o dia é impossível, mas a meta tem que ser esta.

[/quote]

Por quê tem que ser esta a meta?

Não necessariamente.

Na minha opinião, poderá chegar o dia em que métodos mais modenor e eficientes acabem por deixar inviável utilizar uma cobaia (animal).

Voltando a Regan, no início do livro ele relata uma família chinesa que vai ao restaurante, escolhe o gato, manda prepará-lo e o saboreiam. Só que aí ele questiona: "e se fosse o seugato ?"

Se fosse o meu gato, não deixaria. Assim como não deixaria matar uma vaca de estimação. Oque não me impede de forma alguma de saborear um bom bife.

Voce me colocou na mesma posição, e, honestamente, não sei responder. Mas, como estamos falando em termos futuros, espero que até lá tenhamos à mão órgãos para transplante desenvolvidos através de outros meios, CTE's, por exemplo.

A posição que a coloquei é bem diferente.

Eu não gosto de carne de gato (nunca comi, na verdade). Mas, sem sombra de dúvidas, posso afirmar que não deixaria de comer carne de gado só porque eu (hipoteticamente) sou dono de uma criação de gado digamos "ornamental".

Por outro lado, duvido muito que um ser humano continuaria defendendo oque você defende sabendo que um filho depende de uma tecnologia que usa como base COBAIAS VIVAS (animais hospedeiros de órgãos humanos).

Por isso afirmo que a sua opinião é hipócrita (com todo o respeito novamente).

Por enquanto, no presente, uso drogas e procedimentos médicos que foram testados em cobaias...faz parte de um processo, tento conscientemente evitar isso ao máximo, uso homeopatia e acupuntura sempre que possível, não compro cosméticos ou produtos de limpeza de empresas que testam.
Trabalho com organizações de defesa dos direitos animais. Faço minha parte para atingirmos a meta.

É um ideal seu. Sinceramente, acho apenas exótico este modo de vida.

Como com o vegetarianismo. Minha meta é me abster 100% de produtos animais na alimentação. Gradualmente estou conseguindo, me mantendo fiel ao meu objetivo, hoje estou quase vegana. Creio que essa fidelidade entre o agir e o pensar não me permite ser considerada hipócrita...mas posso só estar me justificando perante mim mesma...

Eu só deixaria de comer carne por recomendação médica. Creio que morreria semanas depois. É muito triste não comer carne.

[Ayyavazhi]

OK, Avatar, mas agora me explica outra coisa...

Eu gosto de comer picanha, coração de galinha, filé mignon, e ADORO salmão cru e filé de merluza. De acordo com vocês, é absolutamente condenável isso? Não há situação alguma em que vocês permitem isso? Se há alguma, qual seria? (Não vale dizer que é na pós-morte natural porque sabemos que várias carnes não são mais "boas" na velhice dos bois).

Para mim seria muito desagradável substituir carne por aquela "carne de soja"... argh! Na boa, sem querer ofender... aquilo é fedorento, pelo menos na minha opinião.

Veja bem, estamos chegando onde eu queria.

Você está agora usando o único argumento que eu considero honesto por parte dos carnívoros: o prazer de comer a carne. Eu não posso dizer a você que pare de comer. Não posso interferir nos seus hábitos, sejam alimentares ou de qualquer outra ordem. Mas, se você me pergunta minha opinião, tenho que ser sincero: Não há situação aceitável para se tirar a vida de um animal, salvo em caso de sobrevivência ou onde a escolha for inevitável. Exemplos:

Eu estou no meio do oceano, em uma balsa salva-vidas e tenho que me alimentar de peixes ou morrer de fome.
Uma onça me ataca e eu estou armado. A escolha é óbvia e eu atirarei, com certeza.

Eu já encontrei cascavéis em meu quintal, e não vi necessidade de matá-las. Capturei-as vivas e as devolvi ao seu ambiente. Percebe? Não havia uma situação de escolha envolvida. Qualquer coisa que eu possa dizer a respeito vai produzir uma discussão longa e infrutífera. Nada mudará em nenhum dos lados. Para mim, basta apenas que as pessoas tenham a honestidade de reconhecer que comem carne porque gostam, e não pelos milhões de motivos-desculpas-esfarrapadas que apresentam.

Ah, a carne de soja é uma delícia quando bem preparada.

Um abraço.

[Poindexter]

Veja bem, estamos chegando onde eu queria.

Você está agora usando o único argumento que eu considero honesto por parte dos carnívoros: o prazer de comer a carne. Eu não posso dizer a você que pare de comer. Não posso interferir nos seus hábitos, sejam alimentares ou de qualquer outra ordem. Mas, se você me pergunta minha opinião, tenho que ser sincero: Não há situação aceitável para se tirar a vida de um animal, salvo em caso de sobrevivência ou onde a escolha for inevitável. Exemplos:

Eu estou no meio do oceano, em uma balsa salva-vidas e tenho que me alimentar de peixes ou morrer de fome.
Uma onça me ataca e eu estou armado. A escolha é óbvia e eu atirarei, com certeza.

Eu já encontrei cascavéis em meu quintal, e não vi necessidade de matá-las. Capturei-as vivas e as devolvi ao seu ambiente. Percebe? Não havia uma situação de escolha envolvida. Qualquer coisa que eu possa dizer a respeito vai produzir uma discussão longa e infrutífera. Nada mudará em nenhum dos lados. Para mim, basta apenas que as pessoas tenham a honestidade de reconhecer que comem carne porque gostam, e não pelos milhões de motivos-desculpas-esfarrapadas que apresentam.

Ah, a carne de soja é uma delícia quando bem preparada.

Um abraço.

Entendo teu ponto de vista... só acho que é muito difícil de ser abraçado por pessoas que já estão habituadas à comer carne, porque este é um hábito muito forte, e que é extremamente desagradável ter que ficar gerenciando cápsulas de vitaminas não encontráveis nos vegetais, além de isso também ser muito caro.

Com relação à carne de soja, volta e meia ouço vegetarianos falarem em "bem preparada"... o problema é encontrar essa tal de "bem preparada"!

[King In Crimson]

Realmente... como carne de soja regularmente e ainda não achei uma forma de prepará-la pra ficar gostosa.
Vegetariano tem mania de falar que a comida dele é gostosa mesmo quando ele mesmo sabe que é uma droga.

[Ayyavazhi]

Poindexter e King, se nós não morássemos tão distantes, eu os convidaria para um almoço em minha casa. Depois vocês poderiam opinar à vontade...

[Ayyavazhi]

Entendo teu ponto de vista... só acho que é muito difícil de ser abraçado por pessoas que já estão habituadas à comer carne, porque este é um hábito muito forte, e que é extremamente desagradável ter que ficar gerenciando cápsulas de vitaminas não encontráveis nos vegetais, além de isso também ser muito caro.

Dois pontos interessantes aqui:

Concordo totalmente com você com relação à dificuldade de se largar um hábito tão arraigado. Exatamente por isso não rotulo de hipócritas as pessoas que comem carne mas compreendem a agressão que o ato envolve. Temos o exemplo do Res Cogitans, que fez explanações belíssimas em favor do vegetarianismo, embora coma carne e talvez nunca deixe de comer.

Em relação às vitaminas “não encontráveis” nos vegetais, leia minha resposta no outro tópico.

[Capitão América]

Á favor,precisamos deles para pesquisas científicas,e animais nascem e morrem todo dia na natureza,como disse o Capitão América.
Quem quiser me chamar de monstro,fique á vontade.

É só uma questão de especismo, pois gente morre a todo momento também e nem por isso nos sentimos justificados para fazer experiências com seres humanos.

Os predadores na Natureza também praticam "especismo" (se assim deseja chamar) ao comerem suas presas (de outras espécies, salvo exceções) ainda vivas. O que os matadouros fazem é apenas o serviço que nós consumidores, predadores, faríamos: matar galinhas com os melhores requintes de crueldade.

(1)Os predadores o fazem por extrema necessidade.

Sim, todos eles, inclusive os seres humanos. Ou você consegue viver de vegetais e grãos (ou luz)?

(2)Os predadores não são agentes morais.

Qual a moralidade no ato de alimentar-se??? Por que você retira a espécie humana do grupo de predadores? Acredita que estaria o homem acima dos animais, de alguma forma? Por que eu deveria deixar de comer frango, por alguma obrigação moral?

(3)O fato de um predador não ser um agente moral, não significa que não tenha status moral, ou seja, não é porque um leopardo não pode ser um agente moral que posso arrancar seus olhos com um saca-rolha aquecido sem me preocupar moralmente com minha ação.

Qual o imperativo moral em ter que se preocupar com a ação de arrancar os olhos de um animal selvagem? Em que base moral você se apoia para afirmar que arrancar seus olhos seria um ato imoral? Deus?

(4)Você retirou um juízo de fato e quer lhe dar um juízo de valor.

Poderia elaborar?

[Capitão América]

Apenas lembrando que isso não começa no empresário, começa no consumidor. Se o consumidor exigisse apenas leite e ovos criados em condições decentes, eles seriam produzidos.

O problema é que quase ninguém faz idéia de como os animais são tratados. É como se todo mundo comprasse um determinado produto importado desconhecendo que ele foi produzido por trabalho escravo infantil. Óbvio que mesmo depois de saber, a pessoa não mudará necessariamente, mas se não souber, pq ela iria mudar?

Não sabem??? Quase ninguém sabe da existência dos matadouros, e da sua forma de funcionamento?? Por favor!

Todos sabemos, e consumimos porque GOSTAMOS. Porque somos PREDADORES, queiram vocês ou não.

[Capitão América]

Além disso, a grande maioria da população está mais preocupada com problemas mais óbvios que o sofrimento de galinhas...

Óbvio... E você, se preocupa? Se preocupa também com o sofrimento do ratinho do deserto, que é esfacelado e comido ainda vivo, por aves de rapina?

Não me preocupo não. Está longe dos meus olhos. Mas não deixa de ser hipocrisia da minha parte.

Lembrando quando formos nós as "galinhas sofredoras" presos e abatidos num sistema de produção compulsório e irracional de outra espécie qualquer, a sua opinião certamente irá mudar...

Apelo à emoção...

E não, minha opinião não mudaria. Não dependo da minha situação pessoal para emitir minhas opiniões. Isso seria muita desonestidade.

[Capitão América]

Quem mede o nível de relevância? Deus?

Não, nós tentamos através da razão verificar a relevância moral dos atributos que cada ente possui.

O que há de racional no ato de deixar de se alimentar de um animal, por puro juízo emocional? O que faria do sentimento de pena que vocês sentem pelos animais algo racional?

[Capitão América]

OK, Avatar, mas agora me explica outra coisa...

Eu gosto de comer picanha, coração de galinha, filé mignon, e ADORO salmão cru e filé de merluza. De acordo com vocês, é absolutamente condenável isso? Não há situação alguma em que vocês permitem isso? Se há alguma, qual seria? (Não vale dizer que é na pós-morte natural porque sabemos que várias carnes não são mais "boas" na velhice dos bois).

Para mim seria muito desagradável substituir carne por aquela "carne de soja"... argh! Na boa, sem querer ofender... aquilo é fedorento, pelo menos na minha opinião.

[color=#ffff00][b]
Veja bem, estamos chegando onde eu queria.

Você está agora usando o único argumento que eu considero honesto por parte dos carnívoros: o prazer de comer a carne. Eu não posso dizer a você que pare de comer. Não posso interferir nos seus hábitos, sejam alimentares ou de qualquer outra ordem. Mas, se você me pergunta minha opinião, tenho que ser sincero: Não há situação aceitável para se tirar a vida de um animal, salvo em caso de sobrevivência ou onde a escolha for inevitável.

Qual a base para esse seu juízo moral? Deus?

Exemplos:

Eu estou no meio do oceano, em uma balsa salva-vidas e tenho que me alimentar de peixes ou morrer de fome.
Uma onça me ataca e eu estou armado. A escolha é óbvia e eu atirarei, com certeza.

Achava que não.

Eu já encontrei cascavéis em meu quintal, e não vi necessidade de matá-las.

Juízo moral SEU.

Capturei-as vivas e as devolvi ao seu ambiente. Percebe? Não havia uma situação de escolha envolvida. Qualquer coisa que eu possa dizer a respeito vai produzir uma discussão longa e infrutífera. Nada mudará em nenhum dos lados. Para mim, basta apenas que as pessoas tenham a honestidade de reconhecer que comem carne porque gostam, e não pelos milhões de motivos-desculpas-esfarrapadas que apresentam.

Por que teriam outros motivos? Gostamos de CARNE, e ponto final.

Ah, a carne de soja é uma delícia quando bem preparada.

ARGHHH!!!

Um abraço.

Abraços onívoros.

[Capitão América]

No meu ver, não há nenhum problema na decisão de uma pessoa em se transformar em vegetariana. É bonitinho, politicamente correto e hype no momento... Cada pessoa deve ser livre para decidir sobre sua saúde, mesmo que um ato destes a ponha em risco. Agora, NÃO deve ser dever do Estado atender essas pessoas vegans no caso de terem problemas resultantes de sua má alimentação, como anemias, fraqueza, desnutrição... Tomaram a decisão de se alimentar mal, que assumam os riscos, não procurem a saúde pública.

Tenho a mesma opinião em relação aos usuários de drogas... Quer se matar? Se mata. Mas não roube dinheiro meu para realizar isso.

[clara campos]

Minhas Considerações sumárias:
1º - se não fóssemos especistas não teríamos alternativa senão o canibalismo
2º - Segundo o conceito de "especismo" apresentado muitos animais não são especistas
3º - O vegetarianismo NÂO é uma postura ecologicamente honesta, porque uma visão ecológica implica uma visão holística, e se todos os seres humanos agora virassem herbívoros estariamos em mãos com sérios desiquilíbrios ambientais
4º- O único ponto em que o vegetarianismo pode ser considerado "ecológio", é como uma luta social a favor dos direitos dos animais (e mesmo assim isto não tem muito de ecológico, mas sim de afectos ou alguma sensibilidade)
5º - os vegetarianos são muitas vezes vistos como eco-chatos, não tanto pela sua alimentação fora do comum, mas pela sua postura muitas vezes (não sempre claro) proselista e/ou arrogante para com as pessoas que não partilham os seus "ideiais" alimentares.

Minhas respostas sumárias:

1º - Consideração absurda. Não imagino de onde você tirou essa idéia.
2º - Creio que os animais pouco se importam com os conceitos que nós, humanos, criamos.
3º - Embora a ecologia seja uma de nossas preocupações, o vegetarianismo NADA tem a ver com ecologia. Se matarmos um único boi, em quê estaríamos afetando o meio ambiente? Mesmo assim, somos contra a morte de um único boi. Vegetarianismo é, tão somente, respeito à vida. Quanto ao desequilíbrio ambiental, caso todos os seres humanos utopicamente virassem herbívoros, é tão absurdo quanto a primeira consideração. Também não sei de onde você tirou essa idéia. Você já visitou a Índia?
4º - Já respondido no item 3.
5º - Além do erro primário de confundir vegetarianismo com ecologia, esse termo apenas revela o caráter egoísta de quem o utiliza. Criticam pessoas que desenvolveram um profundo respeito pela natureza e que aprenderam a não ferir, não matar e devolveram a todos os seres o que sempre lhes pertenceu: o direito à vida. Esses, que criticam, são os que matam, que ferem ou os que apoiam esses atos, e ainda conseguem pensar que estão com a razão. Ofendem-nos com um sem-número de adjetivos, de piadinhas de gosto duvidoso, mas somos nós os arrogantes. Clara, em 13 anos de vegetarianismo, eu nunca fiz campanha para que ninguém mudasse seus hábitos alimentares, nunca incomodei ninguém com minha opção pela alimentação não violenta. Mas sempre fui incomodado pelos outros, que, percebendo minha recusa em comer carne, manifestam todo seu repúdio e desconforto com essa situação. Freud explica. Aqui no fórum, quando um tema como esse surge, eu deixo minha opinião, como fazem todos os foristas nos tópicos que lhes interessam. Afinal, estamos aqui para debater, certo?

Abraços.

Contra-Respostas (vou tentar ser sumária )
1º-Limitei-me a exagerar o conceito de especismo que estava em discussão a todas as espécies de todos os domínios biológicos
2º-Concordo, por isso memso estava a rebater uma afirmação anterior que postulava qualquer coisa como "se os outros animais fossem especistas"
3º-a)Não é absurdo projectar o vegetarianismo a toda a humanidade. É uma atitude consciente, enquadrada num quadro de valores que sobre-valoriza a individualidade animal, quando não a equipara à individualidade humana. Pessoalmente, para eu adoptar uma atitude tão marcada em relação a qualquer situação, teria que ter a certeza que seria mesmo a melhor, e perderia tempo a imaginar "e se todos fizessem como eu?".
b) "Se todos fossem vegetarianos", ou seja, se todos partilhassem o teu quadro de valores (e força de vontade ) eu creio que não seria bom para a Natureza, pelo que considero uma contradição "ecológica"
c)Ainda não fui à índia...

4º-ibidem
5º-Além do erro primário de assumir que eu estava a fazer essa confusão (que penso ter ficado bem claro que não só não faço, como os considero quase atagónicos), caiste na tentação de particularizar a minha consideração, quando eu somente fazia uma análise assumidamente generalista. Cais ainda na tentação de denegrir a imagem dos que criticam a tua postura "os que matam, ferem ou apoiam esses actos", como se todos os não vegetarianos matassem, ferissem os animais ou apoiassem esses actos.

Tanto quanto sei a maioria dos vegetarianos usam e abusam dos alimentos à base de soja, cujas plantações são anualmente responsáveis pelo abate de muitos hectares por exemplo na amozónia. Alguém com este conhecimento, e com preocupações quer ecológicas, quer pela Vida animal, não deferia alimentar este tipo de mercados.

Os extremos raramente estão acertados, e eu prefiro apostar numa alimentação racional, e no boicote às indústrias que cometem crimes ambientais e infligem sofrimentos atrozes e desnecessários aos animais.

[Flavio Costa]

Agora, NÃO deve ser dever do Estado atender essas pessoas vegans no caso de terem problemas resultantes de sua má alimentação, como anemias, fraqueza, desnutrição... Tomaram a decisão de se alimentar mal, que assumam os riscos, não procurem a saúde pública.

A alimentação vegetariana pode ser tão ou mais saudável que a onívora. Já a vegan é um pouco mais delicada, mas o Veganismo é um estilo de vida elitizado o suficiente para que haja quantidade de casos significativos de alguém que tenha que recorrer à saúde do Estado.

Para mim o maior defeito do vegetarianismo é que ele é uma batalha quase impossível de vencer. Os produtos animais estão arraigados em toda cadeia produtiva (não apenas alimentar) e aqueles fatores que eu mencionei em mensagem para o Res Cogitans apenas distanciam as pessoas dessas questões.

Já o argumento de que o vegetarianismo é anti-ecológico, pelo que eu entendo já foi refutado pelos vegetarianos, já que a alimentação do gado também requer grande espaço para ser cultivada.

[clara campos]

No meu ver, não há nenhum problema na decisão de uma pessoa em se transformar em vegetariana. É bonitinho, politicamente correto e hype no momento... Cada pessoa deve ser livre para decidir sobre sua saúde, mesmo que um ato destes a ponha em risco. Agora, NÃO deve ser dever do Estado atender essas pessoas vegans no caso de terem problemas resultantes de sua má alimentação, como anemias, fraqueza, desnutrição... Tomaram a decisão de se alimentar mal, que assumam os riscos, não procurem a saúde pública.

Tenho a mesma opinião em relação aos usuários de drogas... Quer se matar? Se mata. Mas não roube dinheiro meu para realizar isso.

que parvoíce.
grande parte das doenças são causadas por "maus comportamentos/hábitos", bela desculpa para o estado fugir com o rabo à seringa

[Ayyavazhi]

Contra-Respostas (vou tentar ser sumária )
1º-Limitei-me a exagerar o conceito de especismo que estava em discussão a todas as espécies de todos os domínios biológicos
2º-Concordo, por isso memso estava a rebater uma afirmação anterior que postulava qualquer coisa como "se os outros animais fossem especistas"
3º-a)Não é absurdo projectar o vegetarianismo a toda a humanidade. É uma atitude consciente, enquadrada num quadro de valores que sobre-valoriza a individualidade animal, quando não a equipara à individualidade humana. Pessoalmente, para eu adoptar uma atitude tão marcada em relação a qualquer situação, teria que ter a certeza que seria mesmo a melhor, e perderia tempo a imaginar "e se todos fizessem como eu?".
b) "Se todos fossem vegetarianos", ou seja, se todos partilhassem o teu quadro de valores (e força de vontade ) eu creio que não seria bom para a Natureza, pelo que considero uma contradição "ecológica"
c)Ainda não fui à índia...

4º-ibidem
5º-Além do erro primário de assumir que eu estava a fazer essa confusão (que penso ter ficado bem claro que não só não faço, como os considero quase atagónicos), caiste na tentação de particularizar a minha consideração, quando eu somente fazia uma análise assumidamente generalista. Cais ainda na tentação de denegrir a imagem dos que criticam a tua postura "os que matam, ferem ou apoiam esses actos", como se todos os não vegetarianos matassem, ferissem os animais ou apoiassem esses actos.

Tanto quanto sei a maioria dos vegetarianos usam e abusam dos alimentos à base de soja, cujas plantações são anualmente responsáveis pelo abate de muitos hectares por exemplo na amozónia. Alguém com este conhecimento, e com preocupações quer ecológicas, quer pela Vida animal, não deferia alimentar este tipo de mercados.

Os extremos raramente estão acertados, e eu prefiro apostar numa alimentação racional, e no boicote às indústrias que cometem crimes ambientais e infligem sofrimentos atrozes e desnecessários aos animais.

Considerações interessantes.

Tentarei esclarecer melhor meus pontos de vista e, o que não for comentado, assumiremos que concordo com você.

b) "Se todos fossem vegetarianos", ou seja, se todos partilhassem o teu quadro de valores (e força de vontade ) eu creio que não seria bom para a Natureza, pelo que considero uma contradição "ecológica"

É essa parte que eu ainda não entendi (e considerei absurda). Por que você acha que faria mal à natureza uma mudança em escala mundial (utopia, eu sei) nos hábitos alimentares? Quando eu perguntei se você já havia visitado a Índia, era exatamente por ver, naquele país, um exemplo palpável da aplicabilidade de minha teoria. A Índia é um país menor que o Brasil, com uma população de mais de um bilhão de habitantes. A maioria vegetariana. E, até onde sei, não apresenta nenhum desequilíbrio ecológico, além dos que afligem todo o planeta. E como eles conseguem isso? No lugar das gigantescas fazendas de criação animal, eles cultivam grãos, hortaliças e tudo o que for necessário para sua subsistência. A vaca oferece o leite e seus derivados e o excelente adubo para as plantas. A saúde do indiano, até onde pude comprovar empiricamente, é invejável. Se alguém tiver alguma informação (CONFIÁVEL!) que refute essas afirmações, por gentileza, compartilhe conosco.

5º - Além do erro primário de assumir que eu estava a fazer essa confusão (que penso ter ficado bem claro que não só não faço, como os considero quase atagónicos), caiste na tentação de particularizar a minha consideração, quando eu somente fazia uma análise assumidamente generalista. Cais ainda na tentação de denegrir a imagem dos que criticam a tua postura "os que matam, ferem ou apoiam esses actos", como se todos os não vegetarianos matassem, ferissem os animais ou apoiassem esses actos.

Te dou razão quanto às minhas reações. De fato, eu reagi. Mas não da forma como você percebeu. Não assumi que VOCÊ fez tal confusão. Minhas observações e as suas estão muito claras e elas se referem às pessoas que usam esses rótulos equivocados. Estás coberta de razão quanto aos carnívoros que não matam, não ferem e nem apoiam esses atos. Esse foi o ponto onde reagi.

Tanto quanto sei a maioria dos vegetarianos usam e abusam dos alimentos à base de soja, cujas plantações são anualmente responsáveis pelo abate de muitos hectares por exemplo na amozónia. Alguém com este conhecimento, e com preocupações quer ecológicas, quer pela Vida animal, não deferia alimentar este tipo de mercados.

Talvez essas informações não estejam muito fiéis à verdade. Eu, por exemplo, raramente como soja (embora goste) e todos os meus amigos e parentes vegetarianos, idem. Meu irmão, vegetariano convicto, nunca come soja. E com relação à amazônia, garanto-lhe que a realidade é bem diferente do que a mídia mundial vem divulgando há tanto tempo. É uma campanha desonesta com finalidade mais do que conhecida do governo brasileiro que, bundão como é – não me deixa mentir o ótimo texto do Acauan – nada faz e ainda assina embaixo.

Os extremos raramente estão acertados, e eu prefiro apostar numa alimentação racional, e no boicote às indústrias que cometem crimes ambientais e infligem sofrimentos atrozes e desnecessários aos animais.

Concordo totalmente com você. E acho que a morte de um animal para satisfazer meus caprichos de saborear um churrasco de final de semana, é um sofrimento atroz desnecessário.

Abraços.

[Ayyavazhi]

Já o argumento de que o vegetarianismo é anti-ecológico, pelo que eu entendo já foi refutado pelos vegetarianos, já que a alimentação do gado também requer grande espaço para ser cultivada.

Este mundo ainda produz pessoas coerentes e lúcidas.

Antigamente eu pensava que o que era óbvio, era óbvio para todos. Hoje eu sei que as coisas não são bem assim. Sua presença neste fórum, Flavio, é um importante ponto de equilíbrio.

[Res Cogitans]

Sim, todos eles, inclusive os seres humanos. Ou você consegue viver de vegetais e grãos (ou luz)?

Quando digo extrema necessidade significa que eles não conseguem sobreviver naturalmente sem suas presas, eles evoluíram como carnívoros e seu habitat natural os impelem a se alimentarem de determinados tipos de presas. Tanto que extinção de determinadas espécies acaba implicando na extinção de seus predadores naturais.
Nada comparado à condição humana.
Quanto a sobrevida sem carne, existem vegetarianos saudáveis em número suficientemente grande para refutar sua colocação.
Mesmo na nossa história evolutiva, nos tempos de caçadores-coletores, a carne era uma iguaria com a qual não podíamos contar para sobreviver. A maior parte da alimentação, na maior parte do tempo era de frutas, grãos etc.

Qual a moralidade no ato de alimentar-se???

A questão é que os humanos podem escolher alimentos que não impliquem atos imorais. Canibalismo também é uma maneira de se alimentar, nem por isso é moral.

Por que você retira a espécie humana do grupo de predadores?

Não retirei, só estava me referindo àqueles que são predadores por necessidade.

Acredita que estaria o homem acima dos animais, de alguma forma?

Em vários aspectos. A questão é que nenhum aparenta ser relevante para justificar o tratamento dado aos animais.

Por que eu deveria deixar de comer frango, por alguma obrigação moral?

Se você quisesse ser moral, sim.

Qual o imperativo moral em ter que se preocupar com a ação de arrancar os olhos de um animal selvagem?Em que base moral você se apoia para afirmar que arrancar seus olhos seria um ato imoral? Deus?

Não, não uso Deus. Até porque Deus é irrelevante para a moral, mesmo que o mesmo existisse. A moral está acima de Deus, Deus não pode inventar a moral, não pode inventar o que é o bem, ele poderia saber o que é moral, saber o que é o que é o bem. O que é bem diferente.
Para fazer uma analogia. Deus estaria muito acima de qualquer ser humano, mas moralmente ele não poderia fazer qualquer coisa com seres humanos, porque seres humanos têm status moral, têm dignidade moral, desta forma, qualquer ato de Deus contra um homem qualquer, Ele precisa respeitar o status moral deste homem, senão correrá o risco de ser imoral.

Você retirou um juízo de fato e quer lhe dar um juízo de valor

Juízo de fato: são explicações ou constatações acerca do mundo e da natureza, ex: “Está chovendo”

Juízos de valor: são valores que são atribuídos a ações, fenômenos, coisas. Ex: “A chuva é bela”; “A chuva é boa”.

A única coisa que você fez foi descrever uma coisa, isso não basta para justificá-la.

[O ENCOSTO]

Por que eu deveria deixar de comer frango, por alguma obrigação moral?

Se você quisesse ser moral, sim.

Qual moral?

[O ENCOSTO]

Já o argumento de que o vegetarianismo é anti-ecológico, pelo que eu entendo já foi refutado pelos vegetarianos, já que a alimentação do gado também requer grande espaço para ser cultivada.

Este mundo ainda produz pessoas coerentes e lúcidas.

Antigamente eu pensava que o que era óbvio, era óbvio para todos. Hoje eu sei que as coisas não são bem assim. Sua presença neste fórum, Flavio, é um importante ponto de equilíbrio.

O impacto existe, obviamente.

O cultivo do Soja requer grandes áreas desmatadas. Animais silvestres são prejudicados.

O mesmo ocorre em criações de gado, oque pode ser evitado se for adotado um sistema de confinamento como a avicultura adota.