Testes em animais

[Capitão América]

Além disso, a grande maioria da população está mais preocupada com problemas mais óbvios que o sofrimento de galinhas...

Óbvio... E você, se preocupa? Se preocupa também com o sofrimento do ratinho do deserto, que é esfacelado e comido ainda vivo, por aves de rapina?

Não me preocupo não. Está longe dos meus olhos. Mas não deixa de ser hipocrisia da minha parte.

Lembrando quando formos nós as "galinhas sofredoras" presos e abatidos num sistema de produção compulsório e irracional de outra espécie qualquer, a sua opinião certamente irá mudar...

Apelo à emoção...

E não, minha opinião não mudaria. Não dependo da minha situação pessoal para emitir minhas opiniões. Isso seria muita desonestidade.

O apelo à emoção é essencial nesse caso.

Para quem não possue argumentos, sim... Sofismar é sempre uma carta na manga.

Bom saber que sua opinião não mudaria, mas se somos, senão determinados, mas ao menos extremamente influenciados pelo meio,

Ser influenciado é MUITO diferente de ser determinado. Você possue algum estudo, prova científica, que demonstre que somos determinados pelo meio? Não perca seu tempo (nem o meu) colocando aqui chutes de wannabe-cientistas marxistas. Somos influenciados pela cultura local, nada mais. Se fôssemos determinados, não seríamos ateus discutindo em um forum cético, em meio a uma sociedade cristã.

creio que seja besteira sua dizer que "não depende da sua situação pessoal para emitir opiniões". Todos dependemos.

É bem claro pra mim que vocês, marxistas, dependem. Mas acreditem, não existem somente marxistas no mundo, nem todo mundo é desonesto o bastante.

O que não muda, entretanto, algumas ações imorais do homem em relação aos animais. Se matar para se alimentar pode ser algo desprovido de valor moral, torturar para melhorar o sabor não.

Qual obrigação moral do homem perante os animais?? Onde você(s) fundamenta(m) essa obrigação? Estou questionando já faz uma semana!

E, se procura alguma motivação racional para que não se torture os animais, existe uma que conheço: a que o stress causado aos bovinos poderia endurecer sua carne e comprometer seu sabor. Essa sim é uma boa questão para se defender, principalmente pelos amantes do bom churrasco. Mas não se preocupe: caso comprovada, o mercado cuidará para que esta seja resolvida.

[Res Cogitans]

Qual questão, Flavete? Não percebi, rapaz...

a da amoralidade.

[Capitão América]

Eu conheço a coluna do Hélio e já cheguei a me corresponder com ele por e-mail, li essa coluna hoje a tarde e achei bem fraca pro seu habitual. Talvez até mande uma refutação para ele por e-mail.

Fraca, por que? Poderia refutá-lo?

[Samael]

Para quem não possue argumentos, sim... Sofismar é sempre uma carta na manga.

Caso você fôsse menos radical ao ler os meus posts, perceberia que aquilo NÃO foi um argumento. Apenas uma opinião bem franca sobre o DIREITO que cada um possui de não ingerir carne a partir de não desejar sofrimento a outrém.

Ser influenciado é MUITO diferente de ser determinado. Você possue algum estudo, prova científica, que demonstre que somos determinados pelo meio? Não perca seu tempo (nem o meu) colocando aqui chutes de wannabe-cientistas marxistas. Somos influenciados pela cultura local, nada mais. Se fôssemos determinados, não seríamos ateus discutindo em um forum cético, em meio a uma sociedade cristã.

Estudos vários. "Provas científicas" são apenas argumentos dados ideologicamente para legitimar alguma tese pensada à priori.

E, além disso, deveria você saber que estamos lidando com antropologia e sociologia, ciências que lidam com valorações e com juízos subjetivos, além de lidarem com fenômenos de ruptura (fenômenos singulares que não podem ser reproduzidos ao bel-prazer do pesquisador).

Quanto à sua última alternativa, ela em nada invalida o materialismo, visto que essa mesma "sociedade cristã" possui uma série de aberturas que nos permite entrar em contato com os mais variados tiposde pensamento.

Agora, se você acha que as idéias surgem "instantaneamente", sem contato, nem influência, nem ideologia, meus parabéns: você está apto a fazer ciência néo-positivista.

É bem claro pra mim que vocês, marxistas, dependem. Mas acreditem, não existem somente marxistas no mundo, nem todo mundo é desonesto o bastante.

Meu Deus! Ele é imparcial!

Augusto Comte te espera no céu, rapaz.

E não se preocupe, eu não vou me dar ao trabalho de agredir a sua linha de pensamento positivista.

Qual obrigação moral do homem perante os animais?? Onde você(s) fundamenta(m) essa obrigação? Estou questionando já faz uma semana!

"Obrigação" é uma construção bem humana. Não há "obrigação" alguma, apenas uma valoração moral minha de que qualquer maltrato infundado que possa ser evitado aos outros seres deve sê-lo.

E, se procura alguma motivação racional para que não se torture os animais, existe uma que conheço: a que o stress causado aos bovinos poderia endurecer sua carne e comprometer seu sabor. Essa sim é uma boa questão para se defender, principalmente pelos amantes do bom churrasco. Mas não se preocupe: caso comprovada, o mercado cuidará para que esta seja resolvida.

A doutrina individualista e ideologicamente racionalista me assusta, de vez em quando...

[Res Cogitans]

Eu conheço a coluna do Hélio e já cheguei a me corresponder com ele por e-mail, li essa coluna hoje a tarde e achei bem fraca pro seu habitual. Talvez até mande uma refutação para ele por e-mail.

Fraca, por que? Poderia refutá-lo?

Todos os argumentos dele já foram refutados neste tópico e no outro, boa parte deles por mim.

[user f.k.a. Cabeção]

Animais não compartilham de sentimentos morais, nem são capazes de compreender qualquer tipo de ética, coisa que até seres humanos retardados conseguem.

A ética deve ser estendida apenas a esfera humana, pois é onde podemos encontrar respaldo. Se um dia encontrarmos e interagirmos com alienígenas ou novas espécies capazes de compreender sentimentos morais, esta poderá se estender a eles.

Não sou favorável a procedimentos que causem sofrimento desnecessário a animais, mas discutir a necessidade do uso de cobaias ou da fonte de alimentos de origem animal chega a ser ridículo.

Defendo o direito das pessoas de comer vegetais apenas, e de não usar nada que tenha origem animal (se é que isso é possível). Só que essa postura de arautos da ética e paladinos da moral, só porque abdicaram de se alimentar de carne, ou pior, às patéticas tentativas de convencer (ou quem sabe até, se tiverem esse poder, forçar) os outros a mudarem seus hábitos alimentares é algo que não posso concordar.

[King In Crimson]

Nunca li nada de filosofia, mas até onde eu entendo, eu não acredito em moral.

[Poindexter]

... coisa que até seres humanos retardados conseguem.

Tens certeza?

A ética deve ser estendida apenas a esfera humana, pois é onde podemos encontrar respaldo. Se um dia encontrarmos e interagirmos com alienígenas ou novas espécies capazes de compreender sentimentos morais, esta poderá se estender a eles.

Não sou favorável a procedimentos que causem sofrimento desnecessário a animais, mas discutir a necessidade do uso de cobaias ou da fonte de alimentos de origem animal chega a ser ridículo.

Defendo o direito das pessoas de comer vegetais apenas, e de não usar nada que tenha origem animal (se é que isso é possível). Só que essa postura de arautos da ética e paladinos da moral, só porque abdicaram de se alimentar de carne, ou pior, às patéticas tentativas de convencer (ou quem sabe até, se tiverem esse poder, forçar) os outros a mudarem seus hábitos alimentares é algo que não posso concordar.

Se eles puderem, um dia, tenho cereza que forçarão. Esse discurso de humildade é muito presente em movimentos que ainda possuem pouca força. Quando o movimento engrandece... na hora em que 51% dos deputados concordam com um movimento, aí é que se veria se haveria realmente a humildade ou não, e eu acho que não. Não pela Carmen, ou pelo Avatar, mas pelo movimento em geral.

A clara campos já é um exemplo: na sua escola/faculdade, com as novas regras super-politicamente-corretas da UE, seu professor "sofreu horrores" para poder fazer experimentos envovendo animais na classe dela.

[user f.k.a. Cabeção]

Na verdade, já forçam sim, quando tem poder para tal.

Vide um caso recente onde um bebê morreu de fome por ter sido alimentado pela mãe vegan apenas com leite de coco.

[Hugo]

Na verdade, já forçam sim, quando tem poder para tal.

Vide um caso recente onde um bebê morreu de fome por ter sido alimentado pela mãe vegan apenas com leite de coco.

Ué, Vegans tem problemas até com leite humano?

[user f.k.a. Cabeção]

Na verdade, já forçam sim, quando tem poder para tal.

Vide um caso recente onde um bebê morreu de fome por ter sido alimentado pela mãe vegan apenas com leite de coco.

Ué, Vegans tem problemas até com leite humano?

É uma característica das correntes de pensamento estapafúrdias o extremo zelo pela consistência ideológica até nas vezes em que isso é visivelmente danoso.

Para validar toda aquela baboseira mentirosa a respeito da alimentação exclusivamente vegetal ser mais saudável, eles precisam tornar isso válido em todas as fases da vida, mesmo que isso promova danos em recém-nascidos.

[Poindexter]

Capitão América... você acha que há um dedo vermelho por trás do movimento verde?

[King In Crimson]

Sem contar os terroristas da ALF.

[Poindexter]

Sem contar os terroristas da ALF.

É disto que estar a falar? Nunca havia ouvido falar em tal organização.

[King In Crimson]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

[Poindexter]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

Ah...

Tinham que pagar os milhões de dólares dos experimentos destruídos, e mais as possíveis benesses, lucros e patentes envolvidas no diferencial de tempo de atraso devido à destruição dos laboratórios. No caso de algumas dessas organizações não terem como pagar, seus bens devem ser todos tomados e o restante não pago deve pô-los como caloteiros. Devem também pegar ao menos um ano de cadeia.

[Res Cogitans]

Na verdade, já forçam sim, quando tem poder para tal.

Vide um caso recente onde um bebê morreu de fome por ter sido alimentado pela mãe vegan apenas com leite de coco.

Ué, Vegans tem problemas até com leite humano?

É uma característica das correntes de pensamento estapafúrdias o extremo zelo pela consistência ideológica até nas vezes em que isso é visivelmente danoso.

Para validar toda aquela baboseira mentirosa a respeito da alimentação exclusivamente vegetal ser mais saudável, eles precisam tornar isso válido em todas as fases da vida, mesmo que isso promova danos em recém-nascidos.

Bela, generalização. Você pegou um caso e extendeu para n invíduos com pontos de vistas bem heterogêneos sobre o mesmo assunto.
Ainda bem que eu sei q vc faz isso com objetivo de tirar sarro não de argumentar de verdade.

[Res Cogitans]

Apesar do Avatar ter te respondido, vou tentar esclarecer algumas coisas.

1º - se não fóssemos especistas não teríamos alternativa senão o canibalismo

Isso não faz sentido.
Caso não tenha entendido minha definição anterior:
"algumas espécies devem ter privilégios morais em relação a outras , MESMO QUE NÃO EXISTA uma diferença moral relevante entre as espécies que justifiquem os privilégios morais de uma em relação a outras"
Fique com essa: "especismo básico é a ideia de que o simples facto de um indivíduo pertencer a uma certa espécie, independentemente de quaisquer outras considerações, é relevante para determinar o seu estatuto moral ou o modo como deve ser tratado."

2º - Segundo o conceito de "especismo" apresentado muitos animais nãosão especistas

O especismo é algo com conotação moral. Só agentes morais podem ser especistas.

3º - O vegetarianismo NÂO é uma postura ecologicamente honesta, porque uma visão ecológica implica uma visão holística, e se todos os seres humanos agora virassem herbívoros estariamos em mãos com sérios desiquilíbrios ambientais

Sérios? Vamos brincar um pouco com biologia e matemática.

Galinhas comem, galinhas gastam energia, galinhas cagam.

Quando você come um quilo de carne de frango, quantos quilos de vegetais (neste caso grãos) foram necessários para manter esta galinha viva até o abate?

Você alimenta um ave com ração à base vegetal por cerca de 42 dias. Ela come, caga, e gasta com metabolismo...

O raciocínio é justamente o inverso do seu, quanto mais comermos carne mais precisamos de hectares de plantações para servirem de ração pros animais que vamos abater.

4º- O único ponto em que o vegetarianismo pode ser considerado "ecológio", é como uma luta social a favor dos direitos dos animais (e mesmo assim isto não tem muito de ecológico, mas sim de afectos ou alguma sensibilidade)

Reduzir o movimento a empatia que os mesmos sentem pelos animais é injusto. Embora a empatia provavelmente seja a maior causa, existe um debate filosófico sobre a questão.

5º - os vegetarianos são muitas vezes vistos como eco-chatos, não tanto pela sua alimentação fora do comum, mas pela sua postura muitas vezes (não sempre claro) proselista e/ou arrogante para com as pessoas que não partilham os seus "ideiais" alimentares.

Esse comentário é irrelevante pq pessoas proselitistas e arrogantes existem em todos os lugares.

[user f.k.a. Cabeção]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

Ah...

Tinham que pagar os milhões de dólares dos experimentos destruídos, e mais as possíveis benesses, lucros e patentes envolvidas no diferencial de tempo de atraso devido à destruição dos laboratórios. No caso de algumas dessas organizações não terem como pagar, seus bens devem ser todos tomados e o restante não pago deve pô-los como caloteiros. Devem também pegar ao menos um ano de cadeia.

Ãnh?

Os caras são terroristas. Devem ser enjaulados por muito tempo, e depois de soltos, ter suas atividades monitoradas.

[Samael]

Capitão América... você acha que há um dedo vermelho por trás do movimento verde?

Não é que haja um "dedo vermelho", mas o movimento vegan é forte aliado da "esquerda hippie". E isso devido a uma construção histórica bem determinada que tem início nos anos 60.

Obviamente, se eles chegassem a ler qualquer trabalho onde Marx colocasse a questão do controle das forças naturais ou mesmo lessem qualquer relatório de desenvolvimento industrial da União Soviética, acabariam mudando de facção...

[Samael]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

Ah...

Tinham que pagar os milhões de dólares dos experimentos destruídos, e mais as possíveis benesses, lucros e patentes envolvidas no diferencial de tempo de atraso devido à destruição dos laboratórios. No caso de algumas dessas organizações não terem como pagar, seus bens devem ser todos tomados e o restante não pago deve pô-los como caloteiros. Devem também pegar ao menos um ano de cadeia.

Ãnh?

Os caras são terroristas. Devem ser enjaulados por muito tempo, e depois de soltos, ter suas atividades monitoradas.

É, Vitor, mas segundo o ponto de vista deles, os terroristas são aqueles que estão dentro dos laboratórios...

[Res Cogitans]

É, Vitor, mas segundo o ponto de vista deles, os terroristas são aqueles que estão dentro dos laboratórios...

Loucos tem em todos os grupos.

Eis a introdução do livro Jaulas Vazias de Tom Regan, existem vegetarianos em todos os tons:

Trecho do livro Jaulas Vazias, de Tom Regan

EDITORA LUGANO


" DEFENSORES DOS DIREITOS ANIMAIS: AFINAL, QUEM SÃO VOCÊS?
Os animais têm direitos? Diversas pessoas dão diversas respostas. Às vezes as pessoas dão respostas diferentes por causa de uma discordância a respeito dos fatos. Por exemplo: uns acreditam que gatos e cães, galinhas e porcos não sentem nada; outros acreditam que sentem. Às vezes, diferentes respostas são dadas por causa de uma discordância a respeito de valores. Por exemplo: uns acreditam que os animais não têm valor nenhum, a não ser enquanto interesse dos humanos; outros acreditam no oposto. Divergências dos dois tipos são certamente importantes e serão exploradas adiante. Mas, mesmo sendo importantes, elas não tocam numa fonte mais básica de divisão de opiniões, que está relacionada exatamente à idéia dos direitos animais.
Algumas pessoas acham essa idéia a mesma coisa que "ser bondoso com os animais". Já que devemos ser bons com os animais, a inferência é óbvia: os animais têm direitos. Ou então elas pensam que direitos animais significam "evitar crueldade". Já que não devemos ser cruéis com os animais, a mesma conclusão procede: os animais têm direitos. Diante desses dois modos de entender os direitos animais, fica difícil explicar porque são tão polêmicos, com seus defensores de um lado, e opositores, de outro.

Essa controvérsia inflamada, muitas vezes ácida, que incita defensores contra opositores, nos informa que esses modos familiares de pensar (devemos ser bons para os animais; não devemos ser cruéis com eles) não conseguem captar o verdadeiro significado dos direitos animais. Acontece que o verdadeiro significado é, como veremos, ao mesmo tempo simples e profundo.

Os direitos dos animais é uma idéia simples porque, no nível mais básico, significa apenas que os animais têm o direito de serem tratados com respeito. E é uma idéia profunda porque suas implicações têm amplas conseqüências. Quão amplas? Eis alguns exemplos de como o mundo vai ter de mudar, uma vez que aprendamos a tratar os animais com respeito.

Vamos ter de parar de criá-los por causa de sua carne.
Vamos ter de parar de matá-los por causa de sua pele.
Vamos ter de parar de treiná-los para que nos divirtam.
Vamos ter de parar de usá-los em pesquisas científicas.

Cada exemplo ilustra a mesma lógica moral. Quando se trata de como os humanos exploram os animais, o reconhecimento de seus direitos requer abolição, não reforma. Ser bondoso com os animais não é suficiente. Evitar a crueldade não é suficiente. Independentemente de os explorarmos para nossa alimentação, abrigo, diversão ou aprendizado, a verdade do direito dos animais requer jaulas vazias, e não jaulas mais espaçosas."


A INVERDADE DOS RÓTULOS
Os opositores acham que direitos animais é uma idéia radical ou extrema, é não raramente rotulam os defensores dos direitos animais de "extremistas". É importante entender de que forma esse rótulo é usado como instrumento retórico para evitar a discussão informada e justa; do contrário, aumentam as chances de não termos uma discussão com esses atributos.

"Extremistas" e "extremismo" são palavras ambíguas. Em um sentido, extremistas são pessoas que fazem qualquer coisa para atingir seus objetivos. Os terroristas que destruíram as torres gêmeas do World Trade Center eram extremistas nesse sentido; estavam determinados a fazer de tudo para conquistarem seus fins, mesmo que isso significasse matar milhares de seres humanos inocentes.

Os defensores dos direitos animais (DDAs) não são extremistas nesse sentido. Vou repetir: os DDAs não são extremistas nesse sentido. Mesmo os mais combativos defensores dos direitos animais (os membros da Frente pela Libertação Animal, digamos) acreditam que haja limites morais absolutos para o que pode ser feito em nome da libertação animal: certos atos nunca devem ser cometidos, de tão ruins que são. Por exemplo, a Frente se opõe a ferir ou matar seres humanos.

Em outro sentido, a palavra extremista se refere à natureza incondicional daquilo em que as pessoas acreditam. Neste sentido, os defensores dos direitos animais são extremistas. De novo, deixe-me repetir: os DDAs realmente são extremistas, neste sentido. Eles realmente acreditam que é errado treinar animais selvagens a representar atos para o entretenimento humano, por exemplo. Mas, neste sentido, todo mundo é extremista. Por quê? Porque há algumas coisas às quais todos nós (espero) nos opomos sem restrições.

Por exemplo, todos que estão lendo estas palavras são extremistas, quando se trata de estupro; somos contra o estupro o tempo todo. Cada um de nós é um extremista quando se trata de abuso infantil; somos contra o abuso infantil o tempo todo. De fato, todos nós somos extremistas quando se trata de crueldade com os animais; nunca somos a favor disso.

A verdade pura e simples é que pontos de vista extremos são, às vezes, pontos de vista corretos. Assim, o fato de nós sermos extremistas, no sentido de termos crenças incondicionais a respeito do que seja certo ou errado, não oferece, por sí só, razão para se pensar que estejamos errados. Então a questão a ser examinada não é: "Os DDAs são extremistas?" A questão é: "Eles estão certos?" Como veremos, esta pergunta quase nunca é feita, e, menos ainda, respondida adequadamente. Uma conspiração entre a mídia e alguns fortes interesses se encarrega disso. "

[user f.k.a. Cabeção]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

Ah...

Tinham que pagar os milhões de dólares dos experimentos destruídos, e mais as possíveis benesses, lucros e patentes envolvidas no diferencial de tempo de atraso devido à destruição dos laboratórios. No caso de algumas dessas organizações não terem como pagar, seus bens devem ser todos tomados e o restante não pago deve pô-los como caloteiros. Devem também pegar ao menos um ano de cadeia.

Ãnh?

Os caras são terroristas. Devem ser enjaulados por muito tempo, e depois de soltos, ter suas atividades monitoradas.

É, Vitor, mas segundo o ponto de vista deles, os terroristas são aqueles que estão dentro dos laboratórios...

O ponto de vista deles está errado.

Terrorismo consiste no violação sistemática das leis e na afronta às instituições democráticas, visando derrubá-las.

Esses laboratórios operam na legalidade. Se a atividade deles não agrada essas pessoas, que boicotem os produtos, façam propaganda negativa, mostrem seus argumentos, tentem sancionar novas leis.

Ameaças, violação de propriedade e sabotagem fazem parte do expediente terrorista, e tais atividades precisam ser sufocadas com brutalidade pelo Estado, já que sua principal função é preservar as instituições democráticas e a defender a sociedade aberta de seus inimigos.

[Samael]

Uns malucos que invadem e queimam laboratórios que fazem uso de animais.

Ah...

Tinham que pagar os milhões de dólares dos experimentos destruídos, e mais as possíveis benesses, lucros e patentes envolvidas no diferencial de tempo de atraso devido à destruição dos laboratórios. No caso de algumas dessas organizações não terem como pagar, seus bens devem ser todos tomados e o restante não pago deve pô-los como caloteiros. Devem também pegar ao menos um ano de cadeia.

Ãnh?

Os caras são terroristas. Devem ser enjaulados por muito tempo, e depois de soltos, ter suas atividades monitoradas.

É, Vitor, mas segundo o ponto de vista deles, os terroristas são aqueles que estão dentro dos laboratórios...

O ponto de vista deles está errado.

Terrorismo consiste no violação sistemática das leis e na afronta às instituições democráticas, visando derrubá-las.

Esses laboratórios operam na legalidade. Se a atividade deles não agrada essas pessoas, que boicotem os produtos, façam propaganda negativa, mostrem seus argumentos, tentem sancionar novas leis.

Ameaças, violação de propriedade e sabotagem fazem parte do expediente terrorista, e tais atividades precisam ser sufocadas com brutalidade pelo Estado, pois sua principal função é preservar as instituições democráticas e a defender a sociedade aberta de seus inimigos.

Rapaz, eu discordo. Primeiro porque as leis são dadas arbitrariamente segundo os critérios de determinada classe, e não escolhidas democraticamente.

Segundo, porque leis não são prova de moralidade universal.

Terceiro, porque "estarem errado" na questão é mero juízo valorativo...

[Poindexter]

Ãnh?

Os caras são terroristas. Devem ser enjaulados por muito tempo, e depois de soltos, ter suas atividades monitoradas.

Pensando bem, tens razão...

Um ano é pouco!