Libertando-se do medo da direita e da esquerda

[Leo]

O Zencem parece um corno do PT.

[zencem]

Oi Zencem!

Me refiro estritamente aos mais politizados, que se levam a debater política e filosofia política.

Não acho mesmo que o nível do ReV caiu, só penso que o pensamento político está polarizado e radicalizado.

Abraços!

Sim, mas como reagir suavemente, diante do cinismo que tomou conta dessa quadrilha, incrustada em todos os poderes?

Pô! Política no brasil sempre foi um desastre!!!

Teríamos que ver, agora, a ideologia das bananas, descer da Venezuela, invadir a América do Sul e se meter naquilo que não lhe diz respeito, pondo em risco, à base de mesadas, essa porca liberdade que conquistamos?

Tenemos que amolecer para não perder la ternura?

[zencem]

O Zencem parece um corno do PT.

O único corno do PT que eu conheço é o Suplicí.

Mas deve ter mais!!!:emoticon11:

[Samael]

Oi Zencem!

Me refiro estritamente aos mais politizados, que se levam a debater política e filosofia política.

Não acho mesmo que o nível do ReV caiu, só penso que o pensamento político está polarizado e radicalizado.

Abraços!

Sim, mas como reagir suavemente, diante do cinismo que tomou conta dessa quadrilha, incrustada em todos os poderes?

Pô! Política no brasil sempre foi um desastre!!!

Teríamos que ver, agora, a ideologia das bananas, descer da Venezuela, invadir a América do Sul e se meter naquilo que não lhe diz respeito, pondo em risco, à base de mesadas, essa porca liberdade que conquistamos?

Tenemos que amolecer para não perder la ternura?

O governo petista, famoso baluarte da ética, mais parece uma canastrada corrupta.

[Claudio Loredo]

E pensar que 90% da população nacional segue o mesmo caminho do Cláudio... A cada dia estou mais certo de que estamos perdidos, não há mais saída (exceto Galeão ou Cumbica).

Ainda bem que nem todas as pessoas pensam como você e pelo menos 90% pensam diferente. Seria muito ruim se tivessemos um mundo onde todos concordassem com as mesmas coisas. Então, como temos um mundo onde há tantas opiniões divergentes, o melhor é que um grupo não imponha a maioria o seu ponto de vista. Dai, a necessidade do aprofundamento da democracia para que a população exerça um maior controle sobre o Estado e um grupo não fique oprimindo os outros.

[Claudio Loredo]

Legal. Se isso for de coração, então pensa duas vezes antes de dizer que o que eu posto é ofensivo às pessoas e que, por isso, quando sou alvo de mensagens insultuosas eu estou "colhendo o que plantei", ou antes de dizer que me falta nacionalismo ou que me falta Humanismo.

Realmente Poindexter, muito do que você posta é ofensivo as pessoas. Quando você recrimina algum tipo de atitude, pare para pensar se dentre os participantes do fórum não há alguém que a pratica. Exemplo: você recrimina os emigrantes ilegais de uma forma prejorativa, só que um dos participantes deste fórum é imigrante ilegal nos EUA.

Quanto a falta de humanismo, afirmo que sim, que você deixa de lado os principios humanistas nas suas considerações sociais e políticas.

Seria interessante também pensar duas vezes antes de continuar cometendo contra mim a pior discriminação possível dentro deste fórum, que é a religiosa, ao dizer que não sou agnóstico, mesmo eu dizendo que sou, pelo simples fato de eu ser pro-life.

Isto eu tinha dito a você em privado, mas já que você levou a público vou responder. Para mim, alguém que é contra a legalização do aborto em embriões e fetos de poucas semanas, acredita em alma e quem acredita em alma não pode ser agnóstico.

Senão, este teu texto serão apenas meras palavras "olha como sou bonzinho" soltas ao vento.

Aliás, engraçado você vir com este discurso conciliatório justo agora que estás levando "surra atrás de surra" nos tópicos políticos aqui do RV e que está ficando cada vez mais difícil e humilhante continuar defendendo teus ídolos Chavez e Morales.

Enfim, vejamos...

[/quote]

Eu não sou bonzinho.

Eu não estou levando surra nenhuma. Simplesme é só eu, praticamente, para defender o Evo Morales. Isto diante de um apelo para um sentimento de nacionalismo ferido que grande parte da mídia está fazendo. Faço o possivel para em poucas linhas de um fórum tentar justificar os porque da nacionalização na Bolívia. Quem quiser entender melhor a situação da Bolívia terá que entender sua história recente.

Continuarei defendendo Chávez, pois alguns setores da imprensa brasileira, como a Veja, tem dito mentiras e pintado ele como um vilão. Continuarei aprensentando o ponto de vista da população venezuelana.

[Claudio Loredo]

Que ideais, Cláudio?
O de mentir?
O de esconder?
O do caixa 2?
O de não saber de nada?
O de não punir?
Que coisa Cláudio?!!!

Neste texto eu não estou defendendo o PT. Nem falei nada do PT. Também não estou defendendo partidos políticos e muito menos políticos.

Mesmo que nossa sociedade opte por instituir a anarquia, esta anarquia precisará de um grande disciplina e senso de ordem por parte das pessoas. Dai, a necessídade das pessoas não se excuirem por conta de rótulos como esquerda e direita.

[user f.k.a. Cabeção]

Isto eu tinha dito a você em privado, mas já que você levou a público vou responder. Para mim, alguém que é contra a legalização do aborto em embriões e fetos de poucas semanas, acredita em alma e quem acredita em alma não pode ser agnóstico.

Não queria me intrometer na conversa de vocês, mas...

O que uma coisa tem a ver com a outra, Claudio? Por que alguém precisa acreditar em alma para ser anti-abortista? E por que alguém que acredite em alma não pode ser agnóstico ou mesmo ateu?

Você está muito preso a estereótipos. Acha que todo ateu ou agnóstico precisa necessariamente ser um liberalista oba-oba, quando ser ateu ou agnóstico significa simplesmente ter um determinado posicionamento sobre a crença em Deus, e só.

Se você pretende gerir uma Ong ateísta ou agnóstica é bom tomar conhecimento que nem todos tem de pensar exatamente como você.

[Poindexter]

Realmente Poindexter, muito do que você posta é ofensivo as pessoas. Quando você recrimina algum tipo de atitude, pare para pensar se dentre os participantes do fórum não há alguém que a pratica. Exemplo: você recrimina os emigrantes ilegais de uma forma prejorativa, só que um dos participantes deste fórum é imigrante ilegal nos EUA.

Uma crítica ser "pejorativa" é uma questão arbitrária. Uma coisa são ofensas, e outras são fatos. Se digo que esses imigrantes são "babacas", estou ofendendo... mas, se digo que eles são sonegadores do Income Tax, é ofensa????? Por definição, eles não pagam Imposto de Renda! É uma questão de "a verdade doer"...

Diferente é alguém sair dizendo que "todo político é ladrão", ou que militares são isso ou aquilo. Quando você recrimina algum tipo de atitude, pare para pensar se dentre os participantes do fórum não há alguém que a pratica. Exemplo: você recrimina os militares e políticos de uma forma prejorativa, só que alguns dos participantes deste fórum são militares e outro é sobrinho de uma política.

Quanto a falta de humanismo, afirmo que sim, que você deixa de lado os principios humanistas nas suas considerações sociais e políticas.

Não sou eu que defende o assassinato de fetos inocentes.

Isto eu tinha dito a você em privado, mas já que você levou a público vou responder. Para mim, alguém que é contra a legalização do aborto em embriões e fetos de poucas semanas, acredita em alma e quem acredita em alma não pode ser agnóstico.

Isto mostra que esse teu textinho é mero teatro, e que você continua tão ou ais intransigente do que antes.

Então deixemos assim: eu sou tão agnóstico quanto você é brasileiro, e tão deísta quanto você é boliviano.

Eu não sou bonzinho.

Eu não estou levando surra nenhuma. Simplesme é só eu, praticamente, para defender o Evo Morales. Isto diante de um apelo para um sentimento de nacionalismo ferido que grande parte da mídia está fazendo. Faço o possivel para em poucas linhas de um fórum tentar justificar os porque da nacionalização na Bolívia. Quem quiser entender melhor a situação da Bolívia terá que entender sua história recente.

Continuarei defendendo Chávez, pois alguns setores da imprensa brasileira, como a Veja, tem dito mentiras e pintado ele como um vilão. Continuarei aprensentando o ponto de vista da população venezuelana.

[Claudio Loredo]

Eu quero aqui poder desfazer maus entendidos entre o que se pensa ser de esquerda e o que se pensa se de direita.

Os termos esquerda e direita surgiram durante a revolução francesa (Samael, ajude), onde na Assembléia Nacional os partidares do antigo regime sentavam-se a direita e os partidarios do novo regime sentavam-se a esquerda. Os primeiros defendiam os privilégios da nobreza, já os segundo (os burgueses) defendiam o povo. Mais tarde, os burgueses assumem o poder na França e passam a excluir o povo. Dai, quem era de esquerda passou a ter as mesmas atitudes de quem era da direita. O que mostra que estes termos são relativos.

Ser de esquerda significa:
1. Ser a favor do mercado;
2. Ser contra o igualitarismo, mas a favor da justiça social;
3. Ser a favor da democracia direta, representativa e participativa;
4. Ser contra as estatizações;
5. Dar valor tanto aos direitos individuais como os direitos coletivos;
6. Ser contra o populismo e a favor da responsabilidade individual de cada cidadão;
7. Ser materialista.

Alguém pode dizer: "isto significa ser de direita", e eu digo: "sim, isto significa ser de direita também". Hoje já não dá mais para dividir as pessoas entre direita e esquerda que representam inúmeras idéias muitos complexas. Alguns exemplos de divisões de opiniões entre as pessoas:

1. Unilateralista versus multilateralista nas relações internacionais entre países;
2. Intervencionistas versus não-intervencionistas nas relações de mercado;
3. Democracia delegativa versus democracia representativa na participação popular.

Enfim, as pessoas terão diferentes pontos de vista em relação a diferentes assuntos e não dá para qualificar alguém de direita ou esquerda por causa da adesão a uma determinada opinião. Nem dá para querer que as pessoas sigam determinadas cartilhas consideradas esquerdistas ou direitistas. Quem é inteligente se liberta dessas cartilhas.

[Poindexter]

De qualquer forma continua senso facil se referir aos termos "comun*sta", "socialista", "esquerdista", "direitista", "pro-life", "pro-choice" e outros afins em discussões, especialmente as escritas, porque, se participar de bons dbates já toma bastante tempo mesmo com estas simplificações, imagine-se então se for se ter todos estes cuidados na hora de debater.

O que normalmente rola é que, a cada novo paradigma sócio-econômico, no geral a "direita" adota auma posição e a "esquerda" adota a posição contrária. Daí, quando um sujeito começa a se mostrar muoito mais inclinado à um lado do que outro, pronto: ele fica tachado de "direitista" ou de "esquerdista" e pronto. Não é perfeito, mas, a medida que o tempo passa, através de sucessivos debates vamos percebendo os "esquerdismos" específicos dos direitistas com quem debatemos e os "direitismos" dos "esquerdistas" com quem debatemos.

[zencem]

Os ideais são conciliáveis.Podemos ter um governo que respeite a propriedade privada, incentive o lucro, respeita a individualidade das pessoas, e ao mesmo tempo elimine o desemprego, proteja os trabalhadores da exploração, promova a justiça social e implante a democracia participativa. Não há a necessidade dos extremos. Há a necessidade sim de atender as aspirações individuais que levam as aspirações coletivas.

Que ideais, Cláudio?
O de mentir?
O de esconder?
O do caixa 2?
O de não saber de nada?
O de não punir?
Que coisa Cláudio?!!!

Neste texto eu não estou defendendo o PT. Nem falei nada do PT. Também não estou defendendo partidos políticos e muito menos políticos.

Mesmo que nossa sociedade opte por instituir a anarquia, esta anarquia precisará de um grande disciplina e senso de ordem por parte das pessoas. Dai, a necessídade das pessoas não se excluirem por conta de rótulos como esquerda e direita.

É, ...digamos que você já está começando a ficar vermelho de vergonha e deixando o sujeito oculto.

Quanto à órdem, fique certo de que ela será muito mais eficaz, quando for produto da inteligência e não das doutrinas que a alienam.

[Claudio Loredo]

Quanto à órdem, fique certo de que ela será muito mais eficaz, quando for produto da inteligência e não das doutrinas que a alienam.

Eu não defendo ideologias. O que defendo é um governo baseado na razão. É claro que se alguem discorda de mim diz que é porque estou defendendo tal ideologia, mas o que defendo é o que considero mais racional e humano.

Sou contra o uso de ideologias no governo. Sou a favor da extinção dos partidos políticos. Penso que partidos políticos (PT, PSDB, PPB , tudo igual, etc.) não deveriam existir. As pessoas deveriam votar em legisladores e acompanhar cada um deles que seriam independentes e com compromissos apenas com seus eleitores.

Toda a admintração pública não pode ter a influência da política. Ele deve ser despolitizada, mas para chegarmos a isto é necessário a cobrança popular neste sentido. O mal é que qualquer organização social para exigir mudanças é taxada de comunista, o que esvazia esses movimentos.

[Perseus]

Rótulos como "esquerda" e "direita" são tão atuais quanto a invenção da máquina a vapor.

A crise de 29 ja era, o muro de berlim ja foi pro saco, o mac donald's ja lançou lanches novos, e os rótulos continuam praticamente imutáveis, e cada vez mais sem qualquer sentido...

[W]

E não, a esquerda não é conciliável com a Liberdade. A esquerda prega o estatismo, a intervenção estatal no âmbito privado e a demonização da liberdade de troca de mercadorias/serviços entre indivíduos. A esquerda pretende que os indivíduos tenham suas vontades reguladas pelo Estado, como se fossem suas pecinhas em um jogo de xadrez. Nada há de mais tirano do que a ideologia esquerdista.

Ou seja... só o teu modo de pensar é válido. Pensamento único e anti-plural. Só uma forma de organização vale. Penso que o teu modo de pensar não é conciliável com a liberdade...

[W]

Vamos parar de palhaçada. O Cláudio tem razão, sectarismo não leva a nada.

O sectarismo é apenas o sintoma do pluralismo... de diferentes visões. O contrário é o unanimismo. Prefiro 1000 vezes o sectarismo...

[Hugo]

Não acho. O sectarismo não respeita o pluralismo, já que infunde nas pessoas a idéia de que só sua visão de mundo pode ser válida.

[W]

E não é isso que significa ter uma visão? Que sentido faz dizer que tenho uma visão mas que ela não é válida. Não adianta... em cada momento todos têm as suas convicções.

[Hugo]

É claro que cada um acha que são visão de mundo é valida, o problema é quando não se admite que outras pessoas possam ver validade em outro conceitos...

[Samael]

E não é isso que significa ter uma visão? Que sentido faz dizer que tenho uma visão mas que ela não é válida. Não adianta... em cada momento todos têm as suas convicções.

Esse é o Miguel!

[Capitão América]

Ser de esquerda significa:
1. Ser a favor do mercado;

Me desculpe, mas isso é uma mentira das grossas. A demonização da economia de mercado é a PRINCIPAL característica da esquerda contemporânea, salvo poucos idealistas social-democratas. O tal "neoliberalismo" sempre foi o carrasco tão odiado pela esquerda brasileira, mesmo sem nunca ter existido aqui de fato.

2. Ser contra o igualitarismo, mas a favor da justiça social;

Defina justiça social.

3. Ser a favor da democracia direta, representativa e participativa;

Sim, concordamos nesse ponto. Existe sim a tal esquerda democrática, pelo menos aparentemente.

4. Ser contra as estatizações;

Pô, estamos no mesmo país??? Que esquerda é contra as estatizações? Como seria realizada a engenharia social esquerdista sem um Estado gigantesco para sustentar?

5. Dar valor tanto aos direitos individuais como os direitos coletivos;

Direitos coletivos entenda-se direitos transindividuais, correto?

6. Ser contra o populismo e a favor da responsabilidade individual de cada cidadão;

Até alcançarem o poder, sim.

7. Ser materialista.

Isso seria um ponto favorável?

[Capitão América]

E não, a esquerda não é conciliável com a Liberdade. A esquerda prega o estatismo, a intervenção estatal no âmbito privado e a demonização da liberdade de troca de mercadorias/serviços entre indivíduos. A esquerda pretende que os indivíduos tenham suas vontades reguladas pelo Estado, como se fossem suas pecinhas em um jogo de xadrez. Nada há de mais tirano do que a ideologia esquerdista.

Ou seja... só o teu modo de pensar é válido. Pensamento único e anti-plural. Só uma forma de organização vale. Penso que o teu modo de pensar não é conciliável com a liberdade...

Poderia indicar os erros nas minhas afirmações acima?

[Claudio Loredo]

Vamos parar de palhaçada. O Cláudio tem razão, sectarismo não leva a nada.

O sectarismo é apenas o sintoma do pluralismo... de diferentes visões. O contrário é o unanimismo. Prefiro 1000 vezes o sectarismo...

O que eu acho mais importante de tudo é que um grupo não demonize o outro e não fique tentando colocar um monte de rótulos ruins sobre o outro como o Capitão América está fazendo neste tópico.

O fato é que as pessoas são diferentes e por isto elas possuem visões de mundo ideais diferentes. O que é o paraíso para um, pode ser o inferno para o outro. Dai, o melhor é que todos lutem pela democracia e não tenham medo de quem pensa diferente. A democracia é a garantia de que não iremos cair nos extremos e de que as aspirações individuais serão respeitadas.

[Claudio Loredo]

Precisamos nos libertar do medo, se não fizermos isto teremos raiva e a nossa raiva pode ser dirigida contra as coisas e as pessoas erradas.

Libertar-se do medo significa viver em paz consigo mesmo e com os outros. Vamos expor nossos pensamentos, mas sem demonizar o outro lado. Senão agiremos como os nossos políticos que demonizam seus adversários, falam de suas crenças como se fossem as melhores, mas uma vez no governo, não cumprem o prometido.

Vamos fazer então como fez evey no filme "V de Vingança" vamos nos libertar do medo. Podemos até pensar diferentes, mas juntos podemos marchar contra a opressão.

[Poindexter]

Dai, o melhor é que todos lutem pela democracia e não tenham medo de quem pensa diferente. A democracia é a garantia de que não iremos cair nos extremos e de que as aspirações individuais serão respeitadas.

É isso aí, Loredo, e o povo quer Pena de Morte e manutenção das atuais regras sobre aborto... o democrático, então, é seguir nestes dois caminhos, não é mesmo, Loredo?