A pergunta de um empresário a um filósofo

[Samael]

O capitalismo é amoral, mais-valia não existe e Kant é medíocre.

À exceção da sua segunda assertiva, concordo com a sua postagem.

[Dante, the Wicked]

Na obra "O Capitalismo é moral?", um empresário faz a seguinte pergunta ao filósofo André Comte-Sponville:

"Sou empresário, crio empregos. O senhor não acha isso moral?"

Qual a resposta de vocês?

Res Cogitans mais uma vez brincando com Filosofia Moral...

Moral pode até ser, mas a maioria dos empresários se houvesse máquina para fazer o trabalho do funcionário certamente trocaria porque assim ele teria mais lucro. Coisa que aconteceu logo com a vinda da revolução industrial

É. Mas se ninguém comprar máquinas, os funcionários das fábricas de máquinas perdem o emprego.
O fato é que estas expansões podem perder por um lado mas ganhar por outro.

[Samael]

Quanto ao tópico, creio que o capitalismo é um modo-de-produção. Ele é desprovido de valor moral. Por mais que existam bases morais que justifiquem a sua utilização, elas foram dadas posteriormente à estabilização de tal sistema. A maioria, inclusive, visava conciliar a irracionalidade individualista com um "altruísmo moral" universal, como pretende a máxima liberal de Adam Smith postada pelo Vitor.

O ponto central, ao menos para mim, é que o capitalismo não é ético. Em nome do lucro, de uma vitória meramente pessoal, os indivíduos são induzidos a realizar inúmeros atos, alguns até conflitantes com seus padrões morais. Foi o que, em um debate, eu disse ao Cabeça: as leis proíbem a corrupção, mas a corrupção pode te enriquecer financeiramente. Não lhes parece uma contradição? À mim parece.

[Dante, the Wicked]

Quanto ao tópico, creio que o capitalismo é um modo-de-produção. Ele é desprovido de valor moral. Por mais que existam bases morais que justifiquem a sua utilização, elas foram dadas posteriormente à estabilização de tal sistema. A maioria, inclusive, visava conciliar a irracionalidade individualista com um "altruísmo moral" universal, como pretende a máxima liberal de Adam Smith postada pelo Vitor.

Pelo menos é um sistema que não depende da boa vontade de todo mundo para funcionar ou atingir suas pretensões.

O ponto central, ao menos para mim, é que o capitalismo não é ético. Em nome do lucro, de uma vitória meramente pessoal, os indivíduos são induzidos a realizar inúmeros atos, alguns até conflitantes com seus padrões morais. Foi o que, em um debate, eu disse ao Cabeça: as leis proíbem a corrupção, mas a corrupção pode te enriquecer financeiramente. Não lhes parece uma contradição? À mim parece.

Não, Rodrigo. No capitalismo você tem o direito de enriquecer desde que não descumpra lei alguma. Não há contradição nenhuma nisto.

[Samael]

Pelo menos é um sistema que não depende da boa vontade de todo mundo para funcionar ou atingir suas pretensões.

E por que é que você acha que, bem ou mal, eu concordo com ele?

Não, Rodrigo. No capitalismo você tem o direito de enriquecer desde que não descumpra lei alguma. Não há contradição nenhuma nisto.

Coloque frente a um cão um bife e diga que ele pode comer, mas não o bife inteiro, apenas a metade.

É basicamente isto: há uma determinação implícita que lhe deixa claro a existência de benefícios a quem se apropriar desse capital ilícito, mas isto poderia implodir o sistema. E isto não é, definitivamente, uma ação moral.

Daí resulta aquela que é, para mim, a contradição central do sistema: se pautar no individualismo mas não poder extremá-lo demais para não correr o risco de destruí-lo.

[Dante, the Wicked]

Coloque frente a um cão um bife e diga que ele pode comer, mas não o bife inteiro, apenas a metade.

É basicamente isto: há uma determinação implícita que lhe deixa claro a existência de benefícios a quem se apropriar desse capital ilícito, mas isto poderia implodir o sistema. E isto não é, definitivamente, uma ação moral.

Daí resulta aquela que é, para mim, a contradição central do sistema: se pautar no individualismo mas não poder extremá-lo demais para não correr o risco de destruí-lo.

Isto não é uma contradição. É apenas um desafio a toda sociedade capitalista.

[clara campos]

[quote= "Fernando Silva"]O empresário não está necessariamente preocupado em criar empregos e sim em ganhar dinheiro, [/quote]
isto não está explícito no enunciado.
Juízo teu.

[Res Cogitans]

O capitalismo é amoral

Aqui ok.

mais-valia não existe

Isso já é absurdo.

e Kant é medíocre.

Creio que o cara com nick de um dos heróis mais chinfrins da Marvel tenha uma contribuição maior a filosofia que Kant. Resta-nos saber qual seria esta contribuição.

[Fernando Silva]

Sim, é moral. Entrentanto, o melhor seria que não existisse essa relação empregado e empregador que é desgastante para ambos. O ideal é que as relações de trabalho se dêem igual como se dá a relação cliente e fornecedor, com total independencia entre ambos.

Empregado é um fornecedor de serviços.

E a dependência garante uma série de direitos ao empregado. Quem é independente não tem INSS, FGTS, vale-refeição, plano de saúde, 13º, férias etc.

Ou, quem sabe, os camelôs e biscateiros é que são felizes...

[Fernando Silva]

[quote= "clara campos"][quote= "Fernando Silva"]O empresário não está necessariamente preocupado em criar empregos e sim em ganhar dinheiro, [/quote]
isto não está explícito no enunciado.
Juízo teu. [/quote]
Não entendi...
Quais as opções?

[W]

O capitalismo é amoral, mais-valia não existe e Kant é medíocre.

Sim. Mas os atos capitalistas são escolhas e todas as escolhas tem um valor e todo o valor tem uma natureza moral...

E não sei se Kant é mediocre. Nunca Li... porque não percebo o que ele escreve. Mas parece que esse mediocre mudou a filosofia. Antes havia empirismo e racionalismo. Kant fez uma sintese das duas tendências. Há uma filosofia depois de Kant e antes de Kant. Só Platão e Aristoteles superam Kant na sua influência na Filosofia. Acho eu...

[aknatom]

Coloque frente a um cão um bife e diga que ele pode comer, mas não o bife inteiro, apenas a metade.

É basicamente isto: há uma determinação implícita que lhe deixa claro a existência de benefícios a quem se apropriar desse capital ilícito, mas isto poderia implodir o sistema. E isto não é, definitivamente, uma ação moral.

Daí resulta aquela que é, para mim, a contradição central do sistema: se pautar no individualismo mas não poder extremá-lo demais para não correr o risco de destruí-lo.

Isto não é uma contradição. É apenas um desafio a toda sociedade capitalista.

O desafio é somente não permitir que todas as ações sejam puramente egoistas.
Agir apenas em benefício de sí próprio é egoismo. Agir puramente em benefício dos outros é hipocrisia.
Quando usamos a racionalidade podemos ver claramente que temos impulsos egoistas mas que se exagerarmos neles, criaremos uma situação de insustentabilidade da ordem social.

[clara campos]

[quote= "Fernando Silva"][quote= "clara campos"][quote= "Fernando Silva"]O empresário não está necessariamente preocupado em criar empregos e sim em ganhar dinheiro, [/quote]
isto não está explícito no enunciado.
Juízo teu. [/quote]
Não entendi...
Quais as opções?[/quote]
Acho que tens razão em quase todos os casos, mas também podem existir empresários com vontade de criar postos de emprego e que, pelo menos em determinados momentos, se preocupem até mais com isso do que fazer dinheiro.
Não achas que isto possa acontecer?

[W]

Pra mim agir por interesse não é um ato moral mesmo que beneficie alguém. Um ato moral segue um código que normalmente tem a ver com um grupo ou uma cultura. Por outro lado um ato moral não tem obrigatóriamente de ser bom para todos. Acho que a moral pode ser relativa exceto naquelas coisas mais ou menos comuns a todos que não dependem tanto da cultura...

Discordo. É muito simples definir moral ou ética como simplesmente o que que as pessoas acreditam ser certo ou errado acerca do agir. Aí é só uma questão de listar o que cada grupo social acha certo e especular sobre as causas disto.
Mas por que não pensar nas conseqüencias disto? Peguemos o caso do Brasil, onde o que prevalece é a lei de Gerson e o jeitinho brasileiro. Será que é a toa que este país tem altas taxas de corrupção ou mortalidade no transito?
Oras, podemos muito bem saber quais atitudes prestam um serviço ou desserviço à construção de um mundo menos miserável.

Mas eu disse que a moral não tem obrigatóriamente de Beneficiar todos. No extremo... pode arruinar todos.

[Cabula]

Na obra "O Capitalismo é moral?", um empresário faz a seguinte pergunta ao filósofo André Comte-Sponville:

"Sou empresário, crio empregos. O senhor não acha isso moral?"

Qual a resposta de vocês?

Res Cogitans mais uma vez brincando com Filosofia Moral...

Moral pode até ser, mas a maioria dos empresários se houvesse máquina para fazer o trabalho do funcionário certamente trocaria porque assim ele teria mais lucro. Coisa que aconteceu logo com a vinda da revolução industrial

É. Mas se ninguém comprar máquinas, os funcionários das fábricas de máquinas perdem o emprego.
O fato é que estas expansões podem perder por um lado mas ganhar por outro.

Verdade mas o que eu disse aqui é que o lucro é mais importante do que qualquer relação em relação ao trabalho.

[Fernando Silva]

É. Mas se ninguém comprar máquinas, os funcionários das fábricas de máquinas perdem o emprego.
O fato é que estas expansões podem perder por um lado mas ganhar por outro.

A fartura que temos hoje em dia, que permite a existência de 6,5 bilhões de seres humanos (embora alguns vivam com pouco), só foi possível graças à revolução industrial.
Se não fossem as fábricas de tecidos, roupas ainda seriam produzidas por moças de família, usando o tecido que elas mesmas fizeram em casa a partir do algodão que a família produziu.
Tudo seria raro e caro, não descartável como é hoje.
O ideal, no futuro, é que as máquinas produzam tudo e tão barato que ninguém passe fome ou necessidade.
O emprego não é uma coisa boa, é uma coisa que temos que ter.

[Flavio Costa]

O emprego não é uma coisa boa

O emprego é uma necessidade, se é algo bom ou não vai depender de cada um.

[Fernando Silva]

O emprego é uma necessidade, se é algo bom ou não vai depender de cada um.

O ideal seria que ninguém tivesse que trabalhar para viver. Cada um se ocuparia do que lhe interessasse.
Isto não é novidade. Ao longo da história houve muita gente que não precisava trabalhar, por ser de família nobre e rica, e nem por isto deixou de ser útil à humanidade, contribuindo para as artes, a filosofia ou a ciência (enquanto que o povão apenas lutava para sobreviver, sem tempo nem conhecimentos para mais nada).
Hoje, tentamos combinar as duas coisas.

[Johnny]

Rico ou bilionário (ou mais) o fato é que tais pessoas precisam de uma forma ou de outra trabalhar, administrar seus bens não deixa de ser um trabalho. Não trabalhar significa não ter de fazer nada o dia inteiro e muito pouca gente gosta disso. Se não houvessem outros tipos de tecidos, não haveria algodão sificiente no planeta pois a quantidade de tecido mundial é composta por tecidos de algodão, sintéticos e mistos. O algodão custa caro para a indústria têxtil além de poder ser vulnerável a pragas cumulativas (como foi com o cacau). Mesmo quem queira viver de seu próprio negócio não estará deixando de trabalhar, apenas estará deixando de ser empregado de uma única pessoa para ser de várias. Se ele não souber ser um bom profissional (autônomo ou não) fatalmente cairá na falência. Mesmo no feudalismo haviam pessoas que sustentavam os "vagabundos ricos" e trabalhavam de uma forma ou de outra, seja negociando ou explorando mão de obra.

[Samael]

Coloque frente a um cão um bife e diga que ele pode comer, mas não o bife inteiro, apenas a metade.

É basicamente isto: há uma determinação implícita que lhe deixa claro a existência de benefícios a quem se apropriar desse capital ilícito, mas isto poderia implodir o sistema. E isto não é, definitivamente, uma ação moral.

Daí resulta aquela que é, para mim, a contradição central do sistema: se pautar no individualismo mas não poder extremá-lo demais para não correr o risco de destruí-lo.

Isto não é uma contradição. É apenas um desafio a toda sociedade capitalista.

Esse desafio se pauta numa ideologia que se contradiz. Simples assim.

[Samael]

O capitalismo é amoral

Aqui ok.

mais-valia não existe

Isso já é absurdo.

e Kant é medíocre.

Creio que o cara com nick de um dos heróis mais chinfrins da Marvel tenha uma contribuição maior a filosofia que Kant. Resta-nos saber qual seria esta contribuição.

Kant é um homem de seu tempo. Foi influenciado pelo paradigma newtoniano na sua condição filosófica racionalista, mas não é que eu poderia chamar de "medíocre".

Só discordo da sua posição filosófica.

[Res Cogitans]

Kant é um homem de seu tempo.

Jura!?!

[Dante, the Wicked]

Esse desafio se pauta numa ideologia que se contradiz. Simples assim.

Que contradição, Rodrigo?

"Todos tem o direito de acomular riquezas, desde que esteja de acordo com as leis"

Onde está a contradição nesta frase? Não vejo contradição alguma.

Existem muitas pessoas que acumulam riquezas e ainda assim seguem uma ética rígida. Ainda assim o sistema não depende da boa vontade das pessoas. Tem-se um sistema judicial que pune quem transgride as regras.

Rodrigo, segundo sua concepção distorcida de contradição, futebol também é contraditório. Afinal, o objetivo do jogo é levar a bola até o gol, mas não pode carregá-la na mão até lá.

[Dante, the Wicked]

Kant é um homem de seu tempo.

Jura!?!

O Rodrigo só quis dar um exemplo de juízo analítico a priori.

[Samael]

Kant é um homem de seu tempo.

Jura!?!

"Homem de seu tempo" é um jargão comum dos construtivistas...