A pergunta de um empresário a um filósofo

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Samael
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Samael escreveu:Esse desafio se pauta numa ideologia que se contradiz. Simples assim.


Que contradição, Rodrigo?

"Todos tem o direito de acomular riquezas, desde que esteja de acordo com as leis"

Onde está a contradição nesta frase? Não vejo contradição alguma.

Existem muitas pessoas que acumulam riquezas e ainda assim seguem uma ética rígida. Ainda assim o sistema não depende da boa vontade das pessoas. Tem-se um sistema judicial que pune quem transgride as regras.

Rodrigo, segundo sua concepção distorcida de contradição, futebol também é contraditório. Afinal, o objetivo do jogo é levar a bola até o gol, mas não pode carregá-la na mão até lá.


Não, porque justo o valor do futebol é fazer isso com os pés. No capitalismo, o valor é dissociado da ética: você DEVE ganhar para SER. Mas, se você ganhar sob qualquer circunstância, você estará pondo em risco a sociedade e os seus valores estruturantes.

São duas perspectivas contrárias que se chocam e fazem uma "medição interna" de forças no indivíduo. Daí a gíria comum do "resistir à corrupção" ou "todo homem tem seu preço". :emoticon1:

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Samael
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Res Cogitans escreveu:
Kant escreveu:Kant é um homem de seu tempo.


Jura!?!


O Rodrigo só quis dar um exemplo de juízo analítico a priori.


Nossa! Às vezes eu sou melhor do que eu mesmo penso! :emoticon12:

Dante, the Wicked
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Dante, the Wicked »

Samael escreveu:Não, porque justo o valor do futebol é fazer isso com os pés.


E o justo valor de nossa sociedade é cumprir as leis. Tem-se tanto o direito de enriquecer quanto de viver uma vida humilde, desde que seja de acordo com a lei.
E depois, tem quem faça gol de mão no futebol (né, Poindexter?), assim como tem quem enriqueça ilicitamente. Isso não significa que qualquer uma das duas atitudes deva ser tolerada.

Samael escreveu:No capitalismo, o valor é dissociado da ética: você DEVE ganhar para SER.


Isso era pra fazer algum sentido?

Samael escreveu: Mas, se você ganhar sob qualquer circunstância, você estará pondo em risco a sociedade e os seus valores estruturantes.


Por isto existem leis que impedem a todos de ganhar sob qualquer circunstância.
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Flavio Costa
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Flavio Costa »

Samael escreveu:
Res Cogitans escreveu:
Kant escreveu:Kant é um homem de seu tempo.


Jura!?!


"Homem de seu tempo" é um jargão comum dos construtivistas...

O que o Rodrigo quis dizer com isso é que "por mais que Kant seja genial, no assunto que diz respeito a este tópico ele estava limitado à visão de seu tempo". Isso não é óbvio, pois alguns são visionários têm o mérito de transcender a doutrinação de sua época.

De qualquer maneira, esse comentário nem precisaria gerar tantas respostas, já que Res Cogitans está de saca...
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

Washington
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Mensagem por Washington »

Caramba! Que diálogo de malucos!

Até a fantasia da mais-valia é considerada.

:emoticon266:



Sorte que para os que vivem o dia-a-dia, filosofia seja sinônimo de inutilidade.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.

O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.


Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche

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Poindexter
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Poindexter »

Dante, the Wicked escreveu:
E depois, tem quem faça gol de mão no futebol (né, Poindexter?)..


Veja bem... :emoticon12:
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

A child, not a choice.

Quem Henry por último Henry melhor.

O grito liberalista em favor da prostituição já chegou à este fórum.

Lamentável...

O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

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Poindexter
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Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Poindexter »

Atenção, pessoal...

Mais-valia NÃO EXISTE!!!

Mais-valia certamente existiria se o trabalho fosse o único fator de produção, como era costumeiro se afirmar na época de Marx, mas acontece que ELE NÃO É!

Existem vários outros fatores de produção, como o capital, a terra, a tecnologia e a capacidade empresarial!
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Cezar Teixeira
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Cezar Teixeira »

Poindexter escreveu:Atenção, pessoal...

Mais-valia NÃO EXISTE!!!

Mais-valia certamente existiria se o trabalho fosse o único fator de produção, como era costumeiro se afirmar na época de Marx, mas acontece que ELE NÃO É!

Existem vários outros fatores de produção, como o capital, a terra, a tecnologia e a capacidade empresarial!


Me lembrei de um post interessante do Roberto no CC:

Roberto escreveu:Não existe mais-valia, a não ser como um conceito criado sob medida para fundamentar a idéia de exploração do trabalho pelo capital. Um hipotético defensor dos empresários poderia criar um conceito similar, só que para defender a tese de que os empresários é que são explorados pelos trabalhadores. A fundamentação de ambos os conceitos na economia real, aquela passível de ser objetivamente medida, sera a mesma: ZERO!
Cezar Teixeira
"Olha, você ou pode aceitar a ciência e encarar a realidade ou pode acreditar em anjos e viver num mundo infantil." Lisa Simpson

Washington
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Washington »

Cezar Teixeira escreveu:
Poindexter escreveu:Atenção, pessoal...

Mais-valia NÃO EXISTE!!!

Mais-valia certamente existiria se o trabalho fosse o único fator de produção, como era costumeiro se afirmar na época de Marx, mas acontece que ELE NÃO É!

Existem vários outros fatores de produção, como o capital, a terra, a tecnologia e a capacidade empresarial!


Me lembrei de um post interessante do Roberto no CC:

Roberto escreveu:Não existe mais-valia, a não ser como um conceito criado sob medida para fundamentar a idéia de exploração do trabalho pelo capital. Um hipotético defensor dos empresários poderia criar um conceito similar, só que para defender a tese de que os empresários é que são explorados pelos trabalhadores. A fundamentação de ambos os conceitos na economia real, aquela passível de ser objetivamente medida, sera a mesma: ZERO!


Sem dúvida.

Seria como postular a existencia de javé ou de um deus qualquer e passar a discutir o cristianismo.
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O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.


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Hugo
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Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Hugo »

Não entendo muito disso. Achei que mais-valia fosse simplesmente lucro...

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Res Cogitans
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Res Cogitans »

Flavio Costa escreveu:
Samael escreveu:
Res Cogitans escreveu:
Kant escreveu:Kant é um homem de seu tempo.


Jura!?!


"Homem de seu tempo" é um jargão comum dos construtivistas...

O que o Rodrigo quis dizer com isso é que "por mais que Kant seja genial, no assunto que diz respeito a este tópico ele estava limitado à visão de seu tempo". Isso não é óbvio, pois alguns são visionários têm o mérito de transcender a doutrinação de sua época.

De qualquer maneira, esse comentário nem precisaria gerar tantas respostas, já que Res Cogitans está de saca...


Eu só estou usando Kant para diferenciar o valor moral de uma ação conforme a moral sob a perspectiva da intenção do agente com a mesma.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Poindexter
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Poindexter »

Kramer escreveu:Não entendo muito disso. Achei que mais-valia fosse simplesmente lucro...


Aí é que tá, Kramer.

O Samael muito provavelmente vai criticar a definição que te passarei, porque esses textos de Marx são meio "bíblicos", ou seja, numa hora laranja é leguminosa e outra hora é hortaliça, deixando sempre margens à milhares de interpretações, muitas delas excludentes, muitas deles sequer imaginadas pelo autor.

De qualquer forma, aí vai:

A mais-valia seria a riqueza gerada pelo trabalhador que não volta para o trabalhador em termos de salário.

Como, grosso modo, o marxismo crê que o valor de um bem é dado pelo trabalho presente nele, temos, supondo que o bem seja vendido pelo seu valor:

Receita com a venda = Valor = Trabalho = lucro + aluguel + ... +salário

Desta forma, a mais-valia seria dada por:

Mais-valia = Trabalho - salário = lucro + aluguel +...

Desta forma, a mais-valia seria a exploração do trabalhador pelos empresários, donos de terra, etc.

Acontece que é um absurdo dizer que Valor = Trabalho!!!!!

Para te mostrar, darei um exemplo:

Imagina você, Kramer, que duas empresas produzam tacos de golfe, que não são de estilo "artesanal", nem "personalizado" e nem nada disso, com a mesma qualidade. Só que, enquanto na empresa 1, cada funcionário leva em média 5 minutos de trabalho para produzir um taco, na empresa 2 leva 50. Não tô falando sobre os fatores que levam a empresa 2 a necessitar 10 vezes mais tempo de seus empregados do que a firma 1... só estou dizendo que é assim.

As duas firmas têm a mesma fama no mercado. Pergunto: você acha que o taco da firma 2 vale 10 vezes mais que o taco da firma 1?

Ainda no século XIX, contestaram a idéia de valor-trabalho, dizendo que o valor de um bem é dado pela sua UTILIDADE, ou seja, o que é mais útil para as pessoas tem mais valor, não interessando o trabalho embutido, e o que é menos útil, menos valor.

Faz mais sentido, não é, Kramer? Faz mais sentido darmos mais valor ao que nos é mais útil, não?

Só que aí vieram com outro problema: a água é a coisa mais útil no mundo, e pouco valor se dava a ela, enquanto que muito valor se dava aos diamantes, que para nada serviam além de ficar nos pescoços das mulheres (na época, não havia corrida espacial e esses lances de perfuração refinada estavam recém engatinhando).

Daí, perto da virada para o século XX, houve um novo conceito: a UTILIDADE MARGINAL (isto é: o valor seria dado pela utilidade ADICIONAL ao se ter UMA UNIDADE A MAIS do bem).

SIM, É A FAMOSA DERIVADA (Valor do bem x = dU/dx, onde U é a utilidade).

Isso explicava a questão da água e do diamante... como, na época, água era algo que sobrava e sobrava na Natureza, ter um litro a mais de água pouca satisfação traria para alguém, mas... como diamantes eram raros, ter um grama a mais de diamante grande satisfação traria para as pessoas.

Este conceito explicaria também o fato de ingressos serem mais caros na hora do show, pessoas toparem dar rios de dinheiro por um copo d' água no deserto do Saara...

E por aí vai.
Editado pela última vez por Poindexter em 19 Mai 2006, 13:57, em um total de 2 vezes.
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Wing Zero
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Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Wing Zero »

Gostava de ver um confronto aritmético entre Marxismo e Capitalismo. Será que as contas são iguais...

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Poindexter
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Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Poindexter »

Marxismo e Neoclassicismo, você quer dizer?

No marxismo, o valor é dado pelo trabalho, como disse antes. Não entra a questão da utilidade. Só daí as contas já diferem. Pelo Marxismo, se eu passar 20 anos trabalhando 8 horas por dia para dobrar um papel para você, estarei te entregando um valor IMENSO.
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Wing Zero
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Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Wing Zero »

Ah... então o Marxismo tem mais valias tremendas para quem faz parte do comité central. Entendo...

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Samael
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Samael escreveu:Não, porque justo o valor do futebol é fazer isso com os pés.


E o justo valor de nossa sociedade é cumprir as leis. Tem-se tanto o direito de enriquecer quanto de viver uma vida humilde, desde que seja de acordo com a lei.
E depois, tem quem faça gol de mão no futebol (né, Poindexter?), assim como tem quem enriqueça ilicitamente. Isso não significa que qualquer uma das duas atitudes deva ser tolerada.

Samael escreveu:No capitalismo, o valor é dissociado da ética: você DEVE ganhar para SER.


Isso era pra fazer algum sentido?

Samael escreveu: Mas, se você ganhar sob qualquer circunstância, você estará pondo em risco a sociedade e os seus valores estruturantes.


Por isto existem leis que impedem a todos de ganhar sob qualquer circunstância.


Você está correto. Só acho ainda que o individualismo capitalista entra fatalmente em choque com a necessidade de e viver coletivamente.

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Samael
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:Marxismo e Neoclassicismo, você quer dizer?

No marxismo, o valor é dado pelo trabalho, como disse antes. Não entra a questão da utilidade. Só daí as contas já diferem. Pelo Marxismo, se eu passar 20 anos trabalhando 8 horas por dia para dobrar um papel para você, estarei te entregando um valor IMENSO.


Não exatamente. Apenas o trabalho produz valor real, mas existem valores de troca, que tratam a questão da utilidade.

Entretanto, seu exemplo falha na questão dos modos-de-produção: o trabalho capitalista possui um valor intrinsecamente diferente ao trabalho artesanal.

Agora, encontrar falhas na teoria econômica marxista é fácil, fácil. Vício inerente do determinismo que delimitava a genialidade do velho barbudo. :emoticon1:

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Samael
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Wing Zero escreveu:Ah... então o Marxismo tem mais valias tremendas para quem faz parte do comité central. Entendo...


Eu tô esperando a minha até agora então! :emoticon12:

Rhyan
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Rhyan »

Samael escreveu:Você está correto. Só acho ainda que o individualismo capitalista entra fatalmente em choque com a necessidade de e viver coletivamente.


Não entra.

"Não é da benevolência do açougueiro, do cervejeiro ou do padeiro que esperamos nosso jantar, mas da consideração que eles têm pelo seu próprio interesse."
Adam Smith

Dante, the Wicked
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Mensagem por Dante, the Wicked »

Washington escreveu:Caramba! Que diálogo de malucos!

Até a fantasia da mais-valia é considerada.

:emoticon266:


Sorte que para os que vivem o dia-a-dia, filosofia seja sinônimo de inutilidade.


Estes são os ignorantes.
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Dante, the Wicked
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Dante, the Wicked »

Samael escreveu:Você está correto. Só acho ainda que o individualismo capitalista entra fatalmente em choque com a necessidade de e viver coletivamente.


Não é só no capitalismo que a vida em sociedade é problemática.
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Rhyan escreveu:
Samael escreveu:Você está correto. Só acho ainda que o individualismo capitalista entra fatalmente em choque com a necessidade de e viver coletivamente.


Não entra.

"Não é da benevolência do açougueiro, do cervejeiro ou do padeiro que esperamos nosso jantar, mas da consideração que eles têm pelo seu próprio interesse."
Adam Smith


Olá Rhyan.

Já explicitei o que penso sobre isso acima. Essa pérola liberal de Smith em nada refuta a questão que coloquei ao Dante.

Abraços.

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Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Washington escreveu:Caramba! Que diálogo de malucos!

Até a fantasia da mais-valia é considerada.

:emoticon266:


Sorte que para os que vivem o dia-a-dia, filosofia seja sinônimo de inutilidade.


Estes são os ignorantes.


Engraçado. Tem um bando de "idiotas" doutores em economia que ainda consideram a mais-valia bem válida...

Dante, the Wicked
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Dante, the Wicked »

Samael escreveu:
Olá Rhyan.

Já explicitei o que penso sobre isso acima. Essa pérola liberal de Smith em nada refuta a questão que coloquei ao Dante.

Abraços.


Você colocou alguma questão?
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Re: Re.: A pergunta de um empresário a um filósofo

Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Samael escreveu:
Olá Rhyan.

Já explicitei o que penso sobre isso acima. Essa pérola liberal de Smith em nada refuta a questão que coloquei ao Dante.

Abraços.


Você colocou alguma questão?


A que nós endereçamos respostas um ao outro durante o tópico todo: existe um choque entre a noção individualista do capitalismo liberal e a existência do Estado e da sociedade enquanto tal.

E eu creio que o fato de você admitir que "todas as sociedades têm problemas", sem ufanizar o sistema liberal (que, na prática, não é aplicado em lugar algum, mas isto é uma outra estória).

Trancado