O DIVINO UNIVERSO

[O ENCOSTO]

Deixa eu ver se eu entendi...
O Universo é grandão e complexo. Logo, Deus não existe.

É isso aí, campeão!

Pois é.

Mas até que as imagens ficaram bacanas.

PS: Só falta aparecer o APODman detonando com as imagens também...

[O ENCOSTO]

[color=#ffbf00]Sabe o que acontece, Samael?
É que a gente vai vivendo e vai aprendendo...

E eu aprendi uma coisa recentemente. Quando faltam argumentos aos meus adversários de opinião eles apelam, do jeito que você já sabe. Por isso, não discuto mais. Para que eles não fiquem sem argumentos e eu sofra as consequências.

Pra quem falta argumentos? Quem apela? Que eu me lembre, Alfredo, depois que eu disse que você não faz jus sua pretensão de "exorcista das mentiras", você chegou até a dizer que eu tratava as mulheres como objeto por eu não fazer questão que a mulher que eu amasse fosse virgem.

E essas questões levantaram alguns dos debates mais hilários do ReV.

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

[Leonardo]

Show de imagens e um bom texto, embora tenha também espectro de crenças pessoais.
Abç
Leo

[Ayyavazhi]

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

[Wing Zero]

Porra, o Universo é tão grande e complexo. É um Milagre... só algo como uma mente divina poderia conceber tal grandeza, beleza, poder e ordem caótica. E os números mágicos que sustentam a estrutura deste universo estão de tal forma sintonizados para a vida que só podem ter sido escolhidos. Foi Deus... ALELUIA...

[Wing Zero]

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

Quando se fala nessa questão... o livro de Jó é sempre ignorado... e o Eclesiastes também. Como se alguma reflexão sobre a aparente amoralidade do mundo alguma vez tivesse superado o que está escrito na Bíblia. E o Eclesistes antecipa o existencialismo em milhares de anos...

[Dante, the Wicked]

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Longe disto, Encosto. O problema do Mal mostra a inconsistência entre o que o mundo realmente é e a suposta existência de um ser que é concomitantemente onipotente e onibenevolente.

O que o Alfredo disse é que o Universo é complexo demais até para um ser onipotente criar.

[O ENCOSTO]

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

Apartir do momento que se passa a descrever deus, a critica é válida.

O deus biblico é definido na biblia. O deus do alcorão é descrito no alcorão. O deus dos kardecistas é definido nessas tosqueiras que Kardec escreveu, mais o material constantemente regurgitado pelos vários escritores kardecistas no Brasil.

Claro que seria um erro alegar que deus não existe só porque oque vemos no nosso cotidiano não bate com a descrição de um deus pai dos manuais sagrados.

Deus pode existir perfeitamente, sendo que ele pode nos odiar. Ele pode ter criado a humanidade e tudo mais apenas para se divertir vendo seres se matando, engolindo outros vivos, etc.

É uma hipótese.

[Samael]

[color=#ffbf00]Sabe o que acontece, Samael?
É que a gente vai vivendo e vai aprendendo...

E eu aprendi uma coisa recentemente. Quando faltam argumentos aos meus adversários de opinião eles apelam, do jeito que você já sabe. Por isso, não discuto mais. Para que eles não fiquem sem argumentos e eu sofra as consequências.

Pra quem falta argumentos? Quem apela? Que eu me lembre, Alfredo, depois que eu disse que você não faz jus sua pretensão de "exorcista das mentiras", você chegou até a dizer que eu tratava as mulheres como objeto por eu não fazer questão que a mulher que eu amasse fosse virgem.

E essas questões levantaram alguns dos debates mais hilários do ReV.

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Depende da sua interpretação de "deus cristão"...

Se você tomar ao pé da letra um deus cristão dos neo-pentecostais, será totalmente válido.

[Ayyavazhi]

A partir do momento que se passa a descrever deus, a critica é válida.

O deus biblico é definido na biblia. O deus do alcorão é descrito no alcorão. O deus dos kardecistas é definido nessas tosqueiras que Kardec escreveu, mais o material constantemente regurgitado pelos vários escritores kardecistas no Brasil.

Claro que seria um erro alegar que deus não existe só porque oque vemos no nosso cotidiano não bate com a descrição de um deus pai dos manuais sagrados.

Deus pode existir perfeitamente, sendo que ele pode nos odiar. Ele pode ter criado a humanidade e tudo mais apenas para se divertir vendo seres se matando, engolindo outros vivos, etc.

É uma hipótese.

Eu entendo seu ponto de vista, Encosto. Lembro-me de já ter trabalhado essa hipótese com você em um tópico antigo. Como possibilidade, devo aceitar o quadro que você construiu, embora, intimamente, não o tenha por verdade. Sempre aceitarei que posso estar errado, até que a Verdade última seja descortinada. No momento, os poucos vislumbres que tive dessa Verdade me permitem alimentar algumas certezas.

Certeza não apenas da existência de Deus, mas da bondade desse Ser. Não é algo que se possa esclarecer com facilidade ou que pareça ter algum sentido quando olhamos para o mundo, como você tem feito. E é exatamente aí que se fundamenta minha proposta: que a existência de Deus escape à lógica humana, portanto, nunca fará sentido para nós enquanto o intelecto for a única ferramenta de busca.

Nada há de novidade nesse argumento. Eu já o apresentei aqui diversas vezes, sob roupagem diferente. Quando o homem atribuir menos importância a sua capacidade lógica e se libertar de tantas convicções, Deus deixará de ser uma piada para tantos.

[Ayyavazhi]

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

Quando se fala nessa questão... o livro de Jó é sempre ignorado... e o Eclesiastes também. Como se alguma reflexão sobre a aparente amoralidade do mundo alguma vez tivesse superado o que está escrito na Bíblia. E o Eclesistes antecipa o existencialismo em milhares de anos...

Se eu tivesse que dar algum valor à bíblia, teria que conferir o mesmo valor a todos os outros livros sagrados. Por que a cultura cristã mereceria mais o meu respeito? Para os que nasceram e cresceram sob a força de outras culturas, a nossa é profana. Não me permito tanto limite. Minha busca por Deus, conquanto respeite a crença alheia, não será maculada por ela.

[Flavio Costa]

Certeza não apenas da existência de Deus, mas da bondade desse Ser. Não é algo que se possa esclarecer com facilidade ou que pareça ter algum sentido quando olhamos para o mundo, como você tem feito. E é exatamente aí que se fundamenta minha proposta: que a existência de Deus escape à lógica humana, portanto, nunca fará sentido para nós enquanto o intelecto for a única ferramenta de busca.

Mas se é assim, sua certeza não tem fundamento, ou no mínimo não tem como ser defendida.

[Ayyavazhi]

Mas se é assim, sua certeza não tem fundamento, ou no mínimo não tem como ser defendida.

Ela não tem como ser defendida. Você está correto.

Eu sempre apresento possibilidades e tento dar a elas um formato lógico, para conversar no mesmo idioma. Como eu já disse, essa lógica não representa o fundamento de minha crença mas, tão somente, a base de minha argumentação com os senhores. Essa argumentação nunca tem intenção de provar nada, o que você já percebeu que é impossível, mas de criar uma dúvida razoável.

É aquela velha e batida história de um caminho que deve ser trilhado. Fora dele, todas as conversas são vãs. Tudo é mera especulação.

Quanto a não ter fundamento, se o filtro desse julgamento for o limite lógico humano, de fato, não terá.

[Najma]

[...]No momento, os poucos vislumbres que tive dessa Verdade me permitem alimentar algumas certezas.

Certeza não apenas da existência de Deus, mas da bondade desse Ser. Não é algo que se possa esclarecer com facilidade ou que pareça ter algum sentido quando olhamos para o mundo, como você tem feito. E é exatamente aí que se fundamenta minha proposta: que a existência de Deus escape à lógica humana, portanto, nunca fará sentido para nós enquanto o intelecto for a única ferramenta de busca.

Oi Avatar,

Vamos ver...

1. Certeza não apenas da existência de Deus, mas da bondade desse Ser

Olha, para algo SER... ele tem que existir. Não se pode falar em deus como Ser, posto que para existir ele teria que ser contatável pelo menos através de algum dos nossos sentidos. A menos que você esteja falando em Ser no sentido de existência dentro da mente daquele que nele crê... mas mesmo assim, tão subjetivo desse jeito, ele pode existir para você apenas.

2. [...]a existência de Deus escape à lógica humana, portanto, nunca fará sentido para nós enquanto o intelecto for a única ferramenta de busca.

Well... o intelecto é TUDO de que dispomos para conceber idéias, perceber o mundo ao nosso redor e montarmos conjecturas a respeito do que os sentidos captam e o mesmo intelecto na estrutura cerebral decodifica. COMO agir sem usar o intelecto?

Beijos

[Najma]

Mas eu acho interessante observar a vida, selva, predadores, pragas, etc e questionar o deus cristão com base nisso.

Penso ser válido questionar a moral do deus biblico.

Ou esse tipo de argumento também seria inválido?

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

Seria tão bom se fosse verdade e que você realmente tivesse concordado, Avatar...

O argumento do universo é válido pra ser usado contra aqueles rudimentos de crente que alegam a "perfeição universal" para continuarem crendo na "perfeição divina"... É pouco, eu sei... mas colocar o ser humano em algum lugar nessa maxi-estrutura vista de um ponto de vista bastante restrito como o nosso, já está de bom tamanho. Somos um nada perto de tudo que vemos daqui e se formos buscar dentro das estruturas ínfimas em nossas células, em nosso código genético, ainda encontraremos muito para que esse nada seja algo a ser levado em conta como MUITO...

Complexidade dentro de complexidade... e nós de boca aberta observando e criando deuses e matando em nome desses deuses. O problema está em matar, repudiar, pretender ser dono da verdade a partir da crença em algum deus criado à nossa imagem e semelhança, ou ao totalmente oposto da mesma. No mais, ateus também ficam perplexos. Mas nem por isso existe lugar para um ser criador "todo bondade e perfeição". No máximo, o que a obra de um pretenso ser criador consegue é ser capaz de se manter sozinha mediante a aplicação das leis da matéria DESTE universo. Se não concorda, então observe atentamente o universo ao redor. E continue usando o intelecto...

Beijos

[Wing Zero]

Sem dúvida, Encosto, é válido. Para questionar o deus bíblico, esse argumento pode ser utilizado. E é até fraquinho diante da riqueza de argumentos que a própria bíblia nos oferece. Você teria o mesmo êxito ao questionar qualquer aspecto ou a própria existência de todos os outros deuses conhecidos. São criações humanas e não se sustentam diante de uma investigação com um mínimo de bom senso.

Portanto, Deus não existe!

Quando se fala nessa questão... o livro de Jó é sempre ignorado... e o Eclesiastes também. Como se alguma reflexão sobre a aparente amoralidade do mundo alguma vez tivesse superado o que está escrito na Bíblia. E o Eclesistes antecipa o existencialismo em milhares de anos...

Se eu tivesse que dar algum valor à bíblia, teria que conferir o mesmo valor a todos os outros livros sagrados. Por que a cultura cristã mereceria mais o meu respeito? Para os que nasceram e cresceram sob a força de outras culturas, a nossa é profana. Não me permito tanto limite. Minha busca por Deus, conquanto respeite a crença alheia, não será maculada por ela.

Não percebi o drama aí...

[Ayyavazhi]

Se eu tivesse que dar algum valor à bíblia, teria que conferir o mesmo valor a todos os outros livros sagrados. Por que a cultura cristã mereceria mais o meu respeito? Para os que nasceram e cresceram sob a força de outras culturas, a nossa é profana. Não me permito tanto limite. Minha busca por Deus, conquanto respeite a crença alheia, não será maculada por ela.

Não percebi o drama aí...

Então somos dois. Eu também não percebi.

[Ayyavazhi]

Lígia, querida, perdoe-me pela demora. Ontem foi praticamente impossível encontrar um tempinho para acessar o fórum.

Oi Avatar,

Vamos ver...

1. Certeza não apenas da existência de Deus, mas da bondade desse Ser

Olha, para algo SER... ele tem que existir. Não se pode falar em deus como Ser, posto que para existir ele teria que ser contatável pelo menos através de algum dos nossos sentidos. A menos que você esteja falando em Ser no sentido de existência dentro da mente daquele que nele crê... mas mesmo assim, tão subjetivo desse jeito, ele pode existir para você apenas.

Essas considerações pecam pela imprecisão. Existem cores que nós não vemos, sons que não ouvimos, odores que nos passam despercebidos, mas você confere onipotência aos nossos sentidos, porquanto bastam para autorizar ou desautorizar uma existência. Se Deus não for alcançável por nossos parcos sentidos, mesmo que potencializados por todo o aparato científico moderno, isso ainda está longe de ser um fator determinante, definitivo, que nos permita afirmar a não existência. Pode ser suficiente para muitos. Pode ser o bastante para não justificar o esforço de uma procura. Mas jamais deveria ser considerado uma prova (como alguns resolveram acreditar).

Se Ele existisse apenas dentro de minha mente, Deus não seria nada além daquilo que eu posso criar. Não é nisso que eu acredito. Aliás eu acredito em pouca coisa neste mundo, e Deus não está incluído em minhas crenças.

Esqueça tudo isso. Esqueça o que eu disse sobre os sentidos. Pergunte a si mesma: poderia existir uma realidade diferente da nossa? Tão diferente que não a captamos com nossos recursos, sejam naturais ou tecnológicos? Veja que, como sempre, não estou lhe pedindo para acreditar em coisa alguma.

2. [...]a existência de Deus escape à lógica humana, portanto, nunca fará sentido para nós enquanto o intelecto for a única ferramenta de busca.

Well... o intelecto é TUDO de que dispomos para conceber idéias, perceber o mundo ao nosso redor e montarmos conjecturas a respeito do que os sentidos captam e o mesmo intelecto na estrutura cerebral decodifica.
Beijos

Bem, Lígia, isso não é exatamente verdadeiro. Mas agora estamos caminhando por terreno minado. Se você leu minha primeira participação neste tópico, eu aponto justamente essa simplificação que o cético costuma fazer do tema Deus. Qualquer fragmento da ciência humana precisa de muitos anos de estudo, dedicação, puro investimento, para ser conhecido e dominado. Ainda assim, parcialmente. Mas supomos que Deus (e tudo que envolve o caminho) são coisas frugais e corriqueiras. Duas ou três explicações e tudo estará resolvido. Infelizmente, não é tão simples assim.

O intelecto é uma boa ferramenta para perceber o mundo e conceber idéias, mas não é a única. Diria que nem é a melhor. Ao longo dessas minhas insignificantes seiscentas e tantas participações no fórum, eu tenho, aqui e ali, falado sobre isso. Não quero que pareça uma reclamação, Lígia, mas o fato de ser freqüentemente ignorado, dificulta muito a possibilidade de estabelecermos um diálogo construtivo. Todo o conhecimento humano segue etapas, por que esse seria diferente?

Essas perguntas, e qualquer outra que seu intelecto possa conceber, possuem respostas e podem ser alcançadas. Mas há um preço que, salvo engano, a mente cética não está disposta a pagar: o comprometimento com uma idéia que ela rejeita.

COMO agir sem usar o intelecto?

Nada neste mundo, a não ser suas próprias convicções, lhe impede de encontrar essa resposta. Embora possamos ajudar uns aos outros, o caminho SEMPRE será solitário.

Beijos

Outros.

[Ayyavazhi]

Seria tão bom se fosse verdade e que você realmente tivesse concordado, Avatar...

Mas.. querida, quase tudo é verdade. Somente quatro palavrinhas não correspondem ao meu entendimento.

O argumento do universo é válido pra ser usado contra aqueles rudimentos de crente que alegam a "perfeição universal" para continuarem crendo na "perfeição divina"... É pouco, eu sei...

Não é apenas pouco, é precipitado. O que tento mostrar, Lígia, é que todos esses argumentos enfatizam uma certa supremacia das pequenas certezas humanas. Se não é lógico para nós, já conta com 99,9% de possibilidade de não ser verdadeiro. Se nos PARECE imperfeito, É imperfeito. Se não podemos perceber, não existe. Que fique bem claro, não vejo nenhuma necessidade de provar que o universo é perfeito para, assim, garantir a existência e perfeição divinas. O universo pode ser um relógio suíço ou um completo caos, para mim, é indiferente. O único argumento aqui, é este: se ele nos parece imperfeito, não significa que seja imperfeito.

Somos um nada perto de tudo que vemos daqui e se formos buscar dentro das estruturas ínfimas em nossas células, em nosso código genético, ainda encontraremos muito para que esse nada seja algo a ser levado em conta como MUITO...

Minha linda, o único fator que pode validar essa afirmação é a dimensão física. Nossas proporções, em relação às dimensões cósmicas, nos reduzem à condição de nada. Sem entrar em questões espirituais, que não faria sentido para um cético, perceba o quão grandioso podemos ser.

Quando vejo uma gigantesca ponte sendo construída, com seus vãos inacreditáveis atravessando o vazio, imagino minúsculas formigas dando forma àquela obra, lançando imensos cabos de aço sobre o mar ou sobre um penhasco, como se a gravidade não existisse. Essas formiguinhas fazem coisas impressionantes. E, exatamente por serem tão pequenas e realizarem tanto, elas são imensas, infinitas, insuperáveis. Já dizia o mestre: Vós sois deuseus!

Complexidade dentro de complexidade... e nós de boca aberta observando e criando deuses e matando em nome desses deuses. O problema está em matar, repudiar, pretender ser dono da verdade a partir da crença em algum deus criado à nossa imagem e semelhança, ou ao totalmente oposto da mesma. No mais, ateus também ficam perplexos. Mas nem por isso existe lugar para um ser criador "todo bondade e perfeição". No máximo, o que a obra de um pretenso ser criador consegue é ser capaz de se manter sozinha mediante a aplicação das leis da matéria DESTE universo. Se não concorda, então observe atentamente o universo ao redor. E continue usando o intelecto...

Aqui eu concordo com quase tudo o que você falou. A única ressalva, que não difere das colocações anteriores, é quanto à complexidade. O Dante é cético de carteirinha, mas utilizou um argumento muito correto. Aliás, com um poder de síntese digno de aplauso: O universo é grandão e complexo, então, Deus não existe?

Beijos.