Quais são os foristas que acreditam que Cristo existiu?

[HellWolf]

De qualquer forma, para o crente nao importa. Se para ele é fácil acreditar que Jesus fez milagres... deve ser ainda mais fácil acreditar na existencia da figura histórica.

[Fernando Silva]

Há evidências suficientes de que a mitologia montada em torno da pessoa de Jesus de Nazaré foi toda constituída após sua morte, o que motivou uma revisão em sua biografia para adequa-la àquela que seria esperado do messias judaico.
Só que os cristãos primitivos foram muito além da proposta inicial de apontar Cristo como Messias e terminaram por deificá-lo.

Este é o ponto. Um dos muitos "messias" dos primeiros anos da era cristã tornou-se a inspiração para a criação de um Jesus divino, nascido de uma virgem, que fez milagres e ressuscitou.

É possível que mais de um desses homens tenha sido usado como inspiração. Um entre as muitas centenas de "aglomerados" de lendas foi um dia declarado "verdade incontestável" e dele surgiu o cristianismo oficial (que logo se fragmentou de novo...).

Um homem que serviu de origem à lenda de Jesus pode ter existido. O que não existiu foi o Jesus dos evangelhos, assim como a existência comprovada de São Nicolau não torna Papai Noel verdadeiro.

[Acauan]

Há evidências suficientes de que a mitologia montada em torno da pessoa de Jesus de Nazaré foi toda constituída após sua morte, o que motivou uma revisão em sua biografia para adequa-la àquela que seria esperado do messias judaico.
Só que os cristãos primitivos foram muito além da proposta inicial de apontar Cristo como Messias e terminaram por deificá-lo.

Este é o ponto. Um dos muitos "messias" dos primeiros anos da era cristã tornou-se a inspiração para a criação de um Jesus divino, nascido de uma virgem, que fez milagres e ressuscitou.

É possível que mais de um desses homens tenha sido usado como inspiração. Um entre as muitas centenas de "aglomerados" de lendas foi um dia declarado "verdade incontestável" e dele surgiu o cristianismo oficial (que logo se fragmentou de novo...).

Um homem que serviu de origem à lenda de Jesus pode ter existido. O que não existiu foi o Jesus dos evangelhos, assim como a existência comprovada de São Nicolau não torna Papai Noel verdadeiro.

Há uma diferença clara entre as biografias de Papai Noel e Jesus de Nazaré.
Não há uma biografia do Papai Noel. Mesmo que São Nicolau tenha inspirado o personagem, a certo momento a ficção ganha identidade própria e se desprende completamente da pessoa real que a motivou.

Isto não acontece com Jesus de Nazaré, onde temos uma biografia reinterpretada e, muito possivelmente, enxertada para dar sustentação à mitologia da divindade, mas ainda assim, temos uma biografia.

Os elementos principais da vida do Cristo são contraditórios demais com os arquétipos de emissários divinos para terem sido inventados com fim de enquadrá-lo como tal.
A história de um homem de origem pobre, que vive entre os populares, prega a eles e, por conta disto, é julgado e condenado a uma morte desonrosa não é lá muito espetacular.
Afinal, os romanos tavam sempre crucificando alguém por algum motivo. Um a mais ou a menos tanto faria como tanto fazia.

O ponto é este.
Os seguidores de Jesus precisam criar uma mitologia que se sustente APESAR de sua biografia e não por causa dela.
É diferente de um Ulisses, de Homero, por exemplo, em tudo e por tudo a perfeita encarnação do herói.

Por que alguém que se submeteu ao poder romano e foi crucificado sem resistência, com seus discípulos fugindo como coelhos assustados seria um modelo inspirador?

Se fosse para inventar tudo, seria muito mais conveniente contar a história de um messias que foi resgatado da cruz por anjos portanto espadas flamejantes entre trovões e raios.
Só que ninguém acreditaria nisto na época, porque, possivelmente, havia uma história real, conhecida por todos, que contava exatamente o contrários.

Já a narrativa que conta uma ressurreição milagrosa, mas testemunhada em privado por meia dúzia de gatos pingados, todos partidários do dito cujo, já era mais difícil de ser desmentida.

O fato de vários elementos biográficos na vida de Jesus precisarem ser remodelados e reinterpretados para que ele pudesse ser apresentado como Deus, pelos critérios da exegese histórica evidencia que estes elementos tem grandes chances de ser verdadeiros, pois contrariam os interesses ideológicos dos próprios narradores.

[Ayyavazhi]

Tenho sérios problemas com o verbo “acreditar”. Crença e fé são recursos que o homem lança mão quando se vê diante de algo que não compreende. Nada significam para mim. Utilizo acreditar mais como sinônimo de confiança, inerente às minhas relações sociais.

Respondendo essa pergunta com excesso de preciosismo, eu diria não, não acredito!

[Ayyavazhi]

Acauan,

Apesar da esperada inserção da visão cética na narrativa, não posso deixar de mencionar sua notável coerência. Congratulações.

[Fernando Silva]

Acauan,
Acho que a divergência aqui é quanto à definição de "existir".

Entendi por que as lendas de Papai Noel e de Jesus são diferentes, mas, ainda assim, o Jesus dos evangelhos só terá existido se tiver feito tudo o que está nos evangelhos.
Caso contrário, ele será apenas o personagem histórico cuja biografia recebeu enxertos para transformá-lo em um deus.
Será apenas mais um candidato a messias que fracassou, cujos discípulos fugiram e que acabou na cruz.

Também se chamou Jesus, mas não foi tudo o que dizem do Jesus dos evangelhos, ainda que tenha sido apenas o "detalhe" de não ter ressuscitado, por exemplo, portanto não é o Jesus dos evangelhos, que assim não terá existido (pelo menos, segundo minha definição de "existir" ).

O outro modo de ver a coisa seria dizer: "Jesus existiu, mas não ressuscitou" (entre outras coisas que ele não fez...).

Dizendo de outro modo: Clark Kent pode ter existido e feito coisas (ou espalhado boatos) que levaram as pessoas a acreditar no Super Homem. Mas o Super Homem nunca existiu.

[carlo]

Bom, o Fernando Silva escreveu o que penso. Como o Acauan disse, deve ter existido o tal sujeito que deu o start para a montagem de uma crença e quetais, apesar dos vários messias existentes na época porém, apartir do que escreveram o que ele era e fez nos evangelhos e acho que a maioria aqui percebe que aqueles escritos são uma balela, tal ser descrito não existiu.

[Acauan]

Acauan,
Acho que a divergência aqui é quanto à definição de "existir".

Entendi por que as lendas de Papai Noel e de Jesus são diferentes, mas, ainda assim, o Jesus dos evangelhos só terá existido se tiver feito tudo o que está nos evangelhos.
Caso contrário, ele será apenas o personagem histórico cuja biografia recebeu enxertos para transformá-lo em um deus.
Será apenas mais um candidato a messias que fracassou, cujos discípulos fugiram e que acabou na cruz.

Também se chamou Jesus, mas não foi tudo o que dizem do Jesus dos evangelhos, ainda que tenha sido apenas o "detalhe" de não ter ressuscitado, por exemplo, portanto não é o Jesus dos evangelhos, que assim não terá existido (pelo menos, segundo minha definição de "existir" ).

O outro modo de ver a coisa seria dizer: "Jesus existiu, mas não ressuscitou" (entre outras coisas que ele não fez...).

Dizendo de outro modo: Clark Kent pode ter existido e feito coisas (ou espalhado boatos) que levaram as pessoas a acreditar no Super Homem. Mas o Super Homem nunca existiu.

Duas perguntas que os historiadores se fazem nestes casos são:

1. Retirados os elementos fictícios ou com grande probabilidade de serem fictícios, o que sobra?

2. Qual a relevância histórica do que sobrou?

Se retirarmos os elementos fictícios do Superman não sobra nada e, caso sobrasse, Clark Kent não teria relevância histórica que merecesse atenção.

Quando retiramos os elementos provavelmente fictícios da biografia de Jesus de Nazaré, sobra a história da vida do fundador do cristianismo, a base moral e filosófica da civilização do ocidente.

[carlo]

Mas quem diabos fundou o cristianismo Acauan? E se o cristianismo além da base moral é a base filosófica do ocidente, os filósofos ocidentais ignoraram o cristianismo?

[Fernando Silva]

Quando retiramos os elementos provavelmente fictícios da biografia de Jesus de Nazaré, sobra a história da vida do fundador do cristianismo, a base moral e filosófica da civilização do ocidente.

Resta saber o que sobra dele se retirarmos de sua história as coisas atribuídas a ele, mas que ele nunca disse.

Talvez o cristianismo já existisse, na forma de movimentos filosóficos e messiânicos, e precisasse de um fundador, mítico ou não, e o escolheu a posteriori, pondo em sua boca coisas que ele não disse (mas deveria ter dito).

E talvez ele fosse mais de uma pessoa, vários líderes rebeldes com pretensões messiânicas reunidos em um único personagem depois que as décadas tornaram a lembrança de suas verdadeiras biografias meio difusas.


Voltando à definição da palavra "existir", lembrei-me de outra possibilidade:
Um homem se apaixona à primeira vista por uma mulher. Com o tempo, percebe que ela é totalmente diferente do que ele tinha pensado a princípio e a paixão termina. A mulher por quem ele tinha se apaixonado só existia em sua imaginação.

[Acauan]

Mas quem diabos fundou o cristianismo Acauan? E se o cristianismo além da base moral é a base filosófica do ocidente, os filósofos ocidentais ignoraram o cristianismo?

Pelo contrário.
As duas correntes filosóficas que formataram o Ocidente foram a grega clássica e a filosofia cristã medieval, principalmente a Escolástica.
Com Santo Tomás de Aquino a filosofia cristã foi amalgamada à filosofia socrática aristotélica, criando uma concepção da realidade centrada no indivíduo, o que seria a base de todos os valores da civilização ocidental.

É só com a ascenção do Iluminismo e a instituição do estado laico que o ocidente se afastou filosoficamente do cristianismo, embora seus valores permanecessem influenciando o estado democrático capitalista.

[Acauan]

Quando retiramos os elementos provavelmente fictícios da biografia de Jesus de Nazaré, sobra a história da vida do fundador do cristianismo, a base moral e filosófica da civilização do ocidente.

Resta saber o que sobra dele se retirarmos de sua história as coisas atribuídas a ele, mas que ele nunca disse.

Talvez o cristianismo já existisse, na forma de movimentos filosóficos e messiânicos, e precisasse de um fundador, mítico ou não, e o escolheu a posteriori, pondo em sua boca coisas que ele não disse (mas deveria ter dito).

E talvez ele fosse mais de uma pessoa, vários líderes rebeldes com pretensões messiânicas reunidos em um único personagem depois que as décadas tornaram a lembrança de suas verdadeiras biografias meio difusas.


Voltando à definição da palavra "existir", lembrei-me de outra possibilidade:
Um homem se apaixona à primeira vista por uma mulher. Com o tempo, percebe que ela é totalmente diferente do que ele tinha pensado a princípio e a paixão termina. A mulher por quem ele tinha se apaixonado só existia em sua imaginação.

Fernando,

Todas as possibilidades que colocou são mais improváveis que a mais simples - um líder religioso, com concepções reformistas quanto ao judaísmo, pregou na Palestina do século I, desagradou as autoridades religiosas locais e foi executado pelos romanos.

Como sua mensagem era ao mesmo tempo simples para ser entendida pelas massas e forte a ponto de converter homens cultos como Paulo, se disseminou e criou uma mitologia própria em torno da pessoa que a originou.

[Leonardo]

Penso haver um equívoco na forma da pergunta deste tópico, uma vez que a maioria dos historiadores admite a existência de Jesus. Logo a pergunta não é se alguém crer em um Jesus histórico, mas se concordam com a opinião dominante dos historiadores. Crença se tem na natureza divina de Jesus (meu caso), isso não há como ser provado ou estudado pela história, ao menos na concepção atual.
Abç
Leo

[Acauan]

Penso haver um equívoco na forma da pergunta deste tópico, uma vez que a maioria dos historiadores admite a existência de Jesus. Logo a pergunta não é se alguém crer em um Jesus histórico, mas se concordam com a opinião dominante dos historiadores. Crença se tem na natureza divina de Jesus (meu caso), isso não há como ser provado ou estudado pela história, ao menos na concepção

O que está em discussão é se existiu um Jesus que inventou o cristianismo ou se foi o cristianismo que inventou Jesus.
Ou seja, se um homem real e histórico criou as bases da doutrina e filosofia cristã ou se os adeptos da doutrina e filosofia cristã criaram um homem para ocupar o papel de seu fundador mítico divino.

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.

[Fernando Silva]

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.

Mas ainda ficaria sem explicação o fato de atribuírem a Jesus a autoria de tantos conceitos que já existiam. Entendo que ele tenha sido a base de um movimento, sim, mas que ele próprio não reconheceria mais tarde. Ele teria sido um catalizador.
Ou então, ele próprio formou sua doutrina a partir de doutrinas existentes.

Philo-Judaeus (15 a.C. – 50 d.C.) — de Alexandria, era um teólogo-filósofo judeu que falava grego. Ele conhecia bem Jerusalém porque sua família morava lá. Escreveu muita coisa sobre história e religião judaica do ponto de vista grego e ensinou alguns conceitos que também aparecem no evangelho de João e nas epístolas de Paulo.

Por exemplo: Deus e sua Palavra são um só; a Palavra é o filho primogênito de Deus; Deus criou o mundo através de sua palavra; Deus unifica todas as coisas através de sua Palavra; a Palavra é fonte de vida eterna; a Palavra habita em nós e entre nós; todo julgamento cabe à Palavra; a Palavra é imutável.

Philo também ensinou sobre Deus ser um espírito, sobre a Trindade, sobre virgens que dão à luz, judeus que pecam e irão para o inferno, pagãos que aceitam a Deus e irão para o céu e um Deus que é amor e perdoa.

Entretanto, Philo, um judeu que viveu na vizinha Alexandria e que teria sido contemporâneo a Jesus, nunca menciona alguém com este nome nem nenhum milagreiro que teria sido crucificado e depois ressuscitou em Jerusalém, sem falar em eclipses, terremotos e santos judeus saindo dos túmulos e andando pela cidade. Por que? O completo silêncio de Philo é ensurdecedor!

É possível que tenha havido um Jesus que não teve nenhuma importância em sua época, mais um insurgente com inspiração messiânica que teve discípulos e foi morto pelos romanos.

Sua seita teria crescido lentamente, incorporando outros elementos a seu corpo doutrinário, até que os evangelistas registraram sua existência, depois de décadas de silêncio.

[Márcio]

Eu fico lendo sobre estas manisfestações dos cristãos sobre o filme baseado no romance Dan Brow, fico pensando o que eles fariam em relação aos livros que contestam a existência de tal ser? Entendo que a maioria deles ( os crentes) nem imaginam que estes livros existam. O Dan fez uma ficção baseado em uma ficção, ou ele acredita na 1ª versão ou não acredita e só quis faturar em cima de um livro polêmico. Eu de minha parte e digo com toda sinceridade não acredito que tal ser existiu, ao menos como descrito na bíblia. E vocês?

Eu acho, é meu ''achismo'', que talvez uma pessoa deve ter realmente existido, realizado algo que despertou a atenção das pessoas naquela época, subvertendo uma parte do povo oprimido pelo poder do império romano, dando-lhes esperança e um líder carismático.

Após sua morte, o grupo dos seus adeptos viu que o movimento poderia também morrer junto com ele, então inventou-se toda aquela mitologia pós morte de Cristo visando perpetuar o que ele havia começado, intensionalmente ou não, transformando-o num ser divino e criando todo um clima místico em torno dele.

Simplesmente deu certo o procedimento de criação do mito Jesus, naquela época e tempo e depois nas civilizações que surgiram ou derivaram à partir daquele local.

Assim como outros mitos religiosos espalhados pelo mundo.

Abraços.

[Acauan]

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.

Mas ainda ficaria sem explicação o fato de atribuírem a Jesus a autoria de tantos conceitos que já existiam. Entendo que ele tenha sido a base de um movimento, sim, mas que ele próprio não reconheceria mais tarde. Ele teria sido um catalizador.
Ou então, ele próprio formou sua doutrina a partir de doutrinas existentes.
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É possível que tenha havido um Jesus que não teve nenhuma importância em sua época, mais um insurgente com inspiração messiânica que teve discípulos e foi morto pelos romanos.

Sua seita teria crescido lentamente, incorporando outros elementos a seu corpo doutrinário, até que os evangelistas registraram sua existência, depois de décadas de silêncio.

O problema é que o cristianismo é o que se poderia chamar de uma doutrina biográfica.
Ela se fundamenta completamente na biografia de seu fundador.

No mais, estamos quase a falar das mesmas coisas de modo diferente, como pode se concluir de minhas opiniões registradas em Sócrates e Jesus.

[Leonardo]

O que está em discussão é se existiu um Jesus que inventou o cristianismo ou se foi o cristianismo que inventou Jesus.
Ou seja, se um homem real e histórico criou as bases da doutrina e filosofia cristã ou se os adeptos da doutrina e filosofia cristã criaram um homem para ocupar o papel de seu fundador mítico divino.

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.

Não peguei em que minha observação está em desacordo com o que vc cita acima. Comentei sobre o título do tópico e apresentei minha opinião.
Abç
Leo

[Acauan]

Não peguei em que minha observação está em desacordo com o que vc cita acima. Comentei sobre o título do tópico e apresentei minha opinião.

Não disse que estava em desacordo.