Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

[Azathoth]

Vários argumentos ateístas são rigorosamente formulados pela lógica proposicional clássica. Até mesmo os teístas envolvidos em discussões como essas tentam jogar na mesma moeda, procurando demonstrar onde que existem erros nas premissas, inferências e conclusões dos argumentos de livre-pensadores.

Muitos teólogos famosos foram ainda mais a frente e alegaram que Deus é fundamentalmente lógico e que coisas como o princípio da não-contradição são inerentes à sua 'substância'. Isso é posicionado para resolver vários paradoxos que emergem da definição tradicional dos atributos divinos.

Mas como eles podem ter tanta certeza?

Lógicas não-standard a princípio podem parecer para muitos meras elocubrações mentais, mas na realidade a aplicação de inúmeras destas na resolução de problemas do "mundo real" é inquestionável. Tomo como exemplo uma (de muitas) interpretações dos fenômenos quânticos formalizada por Von Neumann nos anos 30; o mundo irredutível é compatível com a existência de uma lógica não-standard não-distributiva chamada de "lógica quântica". Poderia uma lógica não-standard ser inerente a uma das camadas do "mundo real"?

Vemos coisas básicas como aritmética, lógica de proposições e outras habilidades derivadas de nossa capacidade de fazer orações subordinadas como sendo ferramentas platônicas, universalmente válidas. Mas de novo, como podemos ter certeza? Por que não poderia existir um viés pelo fato de nossas faculdades cognitivas serem desse jeito e não de outro?

Da mesma forma, por que uma "outra realidade", como o reino sobrenatural postulado pelos teístas, precisaria satisfazer a nossa lógica de proposições?

Mais uma vez chego a conclusão que o agnosticismo religioso é a única posição defensável do teísmo. Tudo é reduzido a um mero salto de fé. E mesmo para fazer uma inferência como essa, tive que intuitivamente partir da lógica clássica...

[Poindexter]

Claro que não. Deus pode tudo, inclusive fugir da lógica clássica!

[Azathoth]

Então São Tomás estava errado e Deus pode de fato fazer um triângulo (plano) cuja soma dos ângulos internos seja 237º .

[clara campos]

[Flavio Costa]

Deus não existe, pronto.

[Azathoth]

Por que não Deus existe e não existe?

[Flavio Costa]

Por que não Deus existe e não existe?

Essa é uma das proposições lógicas rejeitadas no pensamento hindu.

[Pong]

O crente acredita num mundo sobrenatural. Eu suponho que a lógica desse mundo não seja natural. Acho que não há base para um debate. É esperar para ver...

[Ayyavazhi]

Por que não poderia existir um viés pelo fato de nossas faculdades cognitivas serem desse jeito e não de outro?

Da mesma forma, por que uma "outra realidade", como o reino sobrenatural postulado pelos teístas, precisaria satisfazer a nossa lógica de proposições?

É exatamente isso que tenho dito desde o dia em que aqui cheguei. Parece-me óbvio que a capacidade lógica humana não seja assim tão absoluta que possa abarcar a totalidade dos fenômenos naturais ou sobrenaturais porventura existentes. Parece-me, também, incoerente e bastante contraditório que o cético veja o homem como um nada, diante da vastidão do cosmo e, ao mesmo tempo, atribua a ele tamanha importância que a existência ou não existência de um Ser Supremo possa ser medida e avalizada a partir da acanhada perspectiva humana.

É apenas uma proposta. Nada há de proselitismo ou tentativa de provar coisa alguma. Como proposta, principalmente em um ambiente cético, poderia render bons resultados, extrair o melhor dos dois lados. Infelizmente, nunca consegui atrair o interesse de ninguém pelo tema.

Talvez você consiga. Eu já estou muito perto de desistir.

[Pong]

Exato avatar. Segundo a evolução a nossa mente evoluiu para tratar de problemas concretos de sobrevivência. As nossas faculdades extra são byproduts... mas não sabemos usar bem essas capacidades e normalmente é preciso muito treino para ser bom nelas. Não há nada de absoluto que possamos dizer acerca de todo o mundo natural. E no entanto, estranhamente, temos a capacidade de imaginar mundos com outras leis. O Físicos fazem isso a toda a hora.

[Pong]

É por isso que eu acho qie o Ateísmo é inferior ao Agnósticismo ou até ao Teísmo...

[Poindexter]

O que haveria para discutir sobre este tema? Se Deus não precisa seguir a lógica humana, do que adianta utilizarmos... lógica humana?

[Pong]

A lógica humana é aplicada á natureza (mais especificamente á natureza da linguagem). Deus é sobrenatural. Portanto o debate será sempre um diálogo de surdos...

[Ayyavazhi]

O que haveria para discutir sobre este tema? Se Deus não precisa seguir a lógica humana, do que adianta utilizarmos... lógica humana?

Já que estamos falando de lógica, ela nos diz que não podemos ter certeza de nada que tenha sido prematuramente abandonado.

[Poindexter]

Já que estamos falando de lógica, ela nos diz que não podemos ter certeza de nada que tenha sido prematuramente abandonado.

E daí o que a lógica nos diz nesta discussão, se Deus não precisa respeitá-la?

[Fernando Silva]

Se Deus escapa à nossa lógica, não podemos dizer nada a respeito dele.
Se não podemos entendê-lo, sequer temos como saber se ele é bom ou se o que ele acha que é bom nos agrada.
A única solução sensata é ignorá-lo, ainda que sem descartar a possibilidade de que exista.
É esta a mensagem do Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Não pensemos nele e vivamos nossa vida".

[Ayyavazhi]

Já que estamos falando de lógica, ela nos diz que não podemos ter certeza de nada que tenha sido prematuramente abandonado.

E daí o que a lógica nos diz nesta discussão, se Deus não precisa respeitá-la?

Eu não estou falando de Deus, Poindexter. O assunto aqui somos nós, seres humanos, e nossas grandes certezas. É como diz aquela música: só fecha o seu livro quem já aprendeu.

[Tranca]

ATÉ CUANDO A INGUINORANSIA SÉTICA DUVIDARA DO SENHOR DEUS DE ISRAEL :inter:

A JUSTISSA DO SENHOR NAUM FALIA!!!!!!!!!!!1

[Ayyavazhi]

Se Deus escapa à nossa lógica, não podemos dizer nada a respeito dele.
Se não podemos entendê-lo, sequer temos como saber se ele é bom ou se o que ele acha que é bom nos agrada.
A única solução sensata é ignorá-lo, ainda que sem descartar a possibilidade de que exista.
É esta a mensagem do Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Não pensemos nele e vivamos nossa vida".

Fernando, você já sabe o que eu penso. Está no seu direito fazer essa escolha (ignorar), independente do que diz ou deixa de dizer o Eclesiastes.

Quanto a ser a ÚNICA solução sensata, já acho que é uma afirmação precipitada. Se existem outros caminhos, só através da investigação isenta poderíamos nos candidatar a emitir opiniões e vereditos responsáveis, mesmo que errados. Errar é parte do processo. Errar antecede o acerto.

E, repetindo o que eu disse ao Poindexter, não está em questão a existência de Deus e sim a importância da lógica humana como ferramenta de legitimação ou negação do sobrenatural. Esse meu discurso é conhecido, não? “Se não é lógico para mim, não existe!”

[Pong]

Se Deus escapa à nossa lógica, não podemos dizer nada a respeito dele.
Se não podemos entendê-lo, sequer temos como saber se ele é bom ou se o que ele acha que é bom nos agrada.
A única solução sensata é ignorá-lo, ainda que sem descartar a possibilidade de que exista.
É esta a mensagem do Eclesiastes: "Deus é incompreensível. Não pensemos nele e vivamos nossa vida".

Mas os Eclesistes era crente. O Crente mais puro (que devem ser poucos), apenas crê... Percebe que Deus pertence a uma categoria dificil de racionalizar. Não está muito preocupado com teologia ou metafísica. Talvez o Ateu mais puro (muito poucos e talvez nenhum do RV) também não pense em Deus e simplesmente não crê. sse ateu talvez nem se preocupe com a palavra ateu.

Porém... eu acho que pensar não é uma atividade completamente lógica. A lógica pressupõe o passo a passo. Mas nós seres humanos damos grandes saltos de interpretação. Mas, nas escolas somos educados para argumentar (que é uma atividade lógica)... e ignora-se um pouco o outro lado. É a tradição linear Ocidental. O Oriente já é bem diferente...

[Pong]

ATÉ CUANDO A INGUINORANSIA SÉTICA DUVIDARA DO SENHOR DEUS DE ISRAEL????

A JUSTISSA DO SENHOR NAUM FALIA!!!!!!!!!!!1

DanYel DenNetT, nu seu livru "Arrebentandu u feitiçu" (Breking de Spéll em ingrés) diise aasim: "Crentaiada... a fossa féi naum mi imprresseiona. Purqui sóis tão arrotantes... purqui júlgeix vossemesseis que tudi sabeis?"

Un creinte ao seu lado bebelendo o seui Saké ferveroso... borrifa o Saké qui si preparacionava para atyravessá as amigdala... e o Burrifo aceierta en cheiu nas fuça do Filhosofu DeNneTt. E diz o creinte apóis o burrifu:

"Vixe... porqui tá falandu aqui do sei amigu Ateuístico Richardo Daukings"

[Márcio]

Tudo o que o mundo humano produziu àcerca de deus deriva da própria moral humana, que serve a princípio para navegar em um mundo humano.

Um possível deus, no meu modo de pensar, seria amoral completamente, produziria coisas sem que elas fossem necessariamente lógicas para as regras morais humanas. Algo como uma lógica divína, se é que se possa falar nestes termos, seria um raciocínio frio que teria a finalidade apenas de planejar algo de acordo com uma vontade qualquer, que seria incompreensível para mentes fragmentadas.

Eu imaginaría um deus como um sistema e não uma entidade isolada. Um sistema que pensa e executa suas ações de uma forma que eu poderia até dizer, matemática, fria, e as conclusões morais surgem apenas na mente de quem está inserido no meio disso tudo.

Uma vez eu cheguei a imaginar que deus seria a mente total, todo o conhecimento em um só ponto, e quando o Universo se formou, por uma decisão dele, seu corpo se fragmentou formando o que chamamos de mundo físico, assim como sua mente total que também se partiu em milhares de outras, espalhando pelo universo, isso foi um passo para deduzir que cada um de nós seria parte desse deus fragmentado em mente e corpo, que agora procura se achar, tornar-se único novamente. Então jamais haveria conhecimento pleno e absoluto sem que todos os fragmentos se juntassem novamente.

Atualmente penso de outra forma, por problemas de lógica no pensamento acima descrito.

Qualquer imaginação sobre um conceito de deus que absorva uma certa moral tirada do nosso mundo, produzira apenas um deus humano ou super-humano. Se olharmos o universo à nossa volta, percebe-se que ele é completamente amoral, tal qual uma máquina seguindo o seu curso. A moral que temos é só nossa e não do universo.

[Pong]

Marcio... isso é história. Existe antropologia religiosa que diz com a religião nasceu e a sua ligação á moral. Contudo, isso não invalida a ideia de que há Deus ou outro mundo. Falar das origens da religião ou da moral é só falar das origens da religião e da moral.

E o universo é amoral? Claro... as pedras são amorais... concerteza. E são parte do Universo. Mas o ser humano é moral e também é parte do universo. Mas o fato do universo ser amoral... não nega que haja um sentido. Aliás os físicos sabém que o Universo é extremamente amigável á existência de vida e mente tal como a conhecemos. Se as constantes da natureza fossem um pouco diferentes o universo seria amorfo.

[Márcio]

Responderei depois, agora preciso trabalhar, minha moral capitalista clama.

[Dante, the Wicked]

O fato de existirem lógicas paraconsistentes não significa que seja lícito o "oba-oba" de sistemas contraditórios.
Os sistemas de lógica paraconsistentes mais interessantes de serem estudados sequer rejeitam completamente o princípio de não-contradição, mas apenas a trivialização de sistemas contraditórios.