CIENTISTA AMERICANO ADMITE MEDIUNIDADE - ARIZONA UNIVERSITY

[Zangari]

Olá!

Não pude, já de saída, deixar de lembrar-me das solicitações intermináveis que fazíamos nos diferentes fóruns: please, menos texto!!! Mas, tudo bem! Se eu não responder tudo, o Videomaker vai continuar insinuando que estou... fugindo! Ele desconhece nossa história de discussões!

Bem, começando a entrar mais no mingau...

Inicialmente devo dizer: acredito em Deus, sendo que atualmente sou fortemente inclinado a ver Deus como no Pampsiquismo Brahmânico (onde existe apenas uma única hiperconsciência no Universo, sendo todas as "demais" consciências meras emanações não rompidas do todo maior, emanações de Brahman, que são no Hinduísmo chamadas de Atman); acredito também na vida pós morte, na reencarnação, e no reencontro com os entes queridos já falecidos, e também na possibilidade de nos comunicarmos com os mortos através de médiuns. E acima de tudo defendo a cientificidade da hipótese da existência de espíritos e da hipótese de sobrevivência da consciência à morte (no momento, apenas esta minha última frase é uma afirmação da minha visão científica do tema em discussão; minhas frases anteriores são apenas dados a respeito de minha fé e de meus viéses).

Interessante! Quando de nossas conversas virtuais, essa posição estava começando. Vejo que está amadurecida agora! Seu eu acreditasse em deus, seria por aí também!

Nessa mensagem, gostaria de comentar alguns trechos de uma troca de idéias entre Wellington e Benneton.

(...)

Apesar disso, os trechos seus que vou comentar (seguidos dos trechos de Wellington) permanecem válidos. Comentando então:

Benneton disse: Conclusão : Parnia afirma que as NDEs surgem durante o período de inconsciência, ou seja, durante períodos durante os quais, pelo materialismo psi ou não psi, esperaríamos que o cérebro não estivesse produzindo nenhuma sensação de "experiência subjetiva".

Wellington rebateu: 1. Não sei o que é "materialismo psi ou não psi"! Parece uma espécie de tentatica de refutação apriorístico-reducionista da interpretação psi como se ela já fosse conhecida em sua completude! Se for isso, é puramente anti-científico descartá-la!
2. Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência! Você conhece?

Comentário meu agora: o que me parece ser o mais aceito pela neurologia é que o cérebro "produz" a experiência subjetiva. E que essa produção não se dá (ou seja, não há experiência subjetiva) nos momentos em que o EEG está reto (ausência de atividade do córtex cerebral) e o tronco do cérebro inativo (completa inatividade cerebral). O que os estudos de van Lommel et al e de Sam Parnia et al e o caso Pam Reynods sugerem fortemente é que existe a ocorrência de experiência subjetiva mesmo nos momentos em que o córtex está inativo e mesmo nos momentos em que o tronco cerebral está igualmente inativo. Se isso de fato for verdade, detona por completo com a atual neurologia da cognição... (e estou sendo bem comedido e conservador em minha conclusão!)

Julio, já tivemos ocasião de discutir questões ligadas ás Ciências Cognitivas/Filosofia da Mente... Acima, parece-me, temos é uma divergência (já antiga) de conceito. Você fala em "experiência subjetiva" e eu falo de "produtividade/produção/funcionamento... cerebral". Assim, concordo que poderia não haver "experiência subjetiva" no momento da inconsciência. Mas não posso concordar que não haveria (se dúvida) algum tipo de funcionamento cerebral que poderia ser o responsável pela narrativa posterior! Veja que escrevi literalmente: "Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência."

Benneton disse: Ele afirma que durante paradas cardíacas a atividade da base cerebral ( Brain Stem ) é rapidamente perdida. Essa condição também leva a sensível diminuição da circulação sanguínea no cérebro, o que, aliás, é o motivo do Eletroencefalograma apresentar uma linha reta e da inatividade da base cerebral.

Wellington respondeu: Ora, e quem disse que isso é suficiente para se afirmar que o cérebro estaria completamente inativo. A base cerebral não é todo o cérebro! Ainda assim, essa "inatividade" é uma interpretação baseada nos instrumentos atuais de medida! Para determinar a morte de alguém antigamente usava-se apenas o EEG! Depois a angiografia! Considera-se que muita gente viva foi dada como morta ao se avaliar apenas o traçado do EEF!

Eu comento agora: ao que eu sei (vale a pena dar uma checada...), se a base do cérebro (tronco cerebral) está inativa, todo o resto também está (o tronco é a parte mais primitiva, controla as funções mais primitivas e automáticas, e vibiliza o funcionamento das partes superiores). A afirmação de Sam Parnia et al e de van Lommel et al a esse respeito parece-me estar baseada no conhecimento mais clássico e robusto da neurologia. Quando o coração pára, logo em seguida o cérebro pára também. A ausência de fluxo sanguíneo leva a isso, e em poucos segundos (menos de 10 segundos, ao que parece). Então pára toda a maquinária neurológica (comunicações célula-célula através das sinapses) na qual está baseada, segundo a visão atual do materialismo neurológico, a "produção da experiência subjetiva".

As premissas de Parnia e van Lommel são corretas. O único ponto talvez falho é se de fato tais experiências subjetivas estariam se dando no momento em que Parnia e Lommel (e Sabom) acreditam que estão. Os dados parecem indicar fortemente que sim. Mas ainda se está longe de uma evidência verdadeiramente robusta nesse sentido (entenda-se robusta por: que convença a comunidade científica e que leve a um prêmio Nobel).

Benneton disse: Parnia diz ainda que em paradas cardíacas, a perda da função cortical do cérebro, que é medida pelo Eletro, precede a rápida perda da atividade da base do cérebro. Somando isso com o caso Pam Reynolds ( transcrição colocada ao final do link acima. Original em : http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html ), parece haver base empírica suficiente para presumirmos que as NDEs ocorram durante momentos em que o cérebro está completamente inoperante,

Wellington respondeu: Epa! Um tanto precipitado! "Completamente" é algo que atualmente é impossível de se afirmar!

Eu comento agora: concordo com Benneton. Temos base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está completamente inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva (veja que não disse que o cérebro está completamente inoperante; mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios). Mas há base para PRESUMIRMOS (que tenho certeza foi justamente o que Benneton quis dizer e disse; ou seja, Benneton a meu ver fez sim uma afirmação comedida, científica, e compatível com os dados). E não para considerarmos como já claramente e inequivocamente demonstrado.

O que me parece não estar descartado é que o "resquício" de funcionamento cerebral não poderia ser o responsável pela elaboração da experiência tal qual narrada posteriormente. Além disso, não se poderia afirmar que a experiência teria ocorrido no momento em que esse cérebro tem sua atividade reduzida. Pergunto-me se a reoxigenação cerebral não poderia ser tão significativa do ponto de vista neurológico que poderia ser acompanhada de sensações que levariam o sujeito a certas experiências como as narradas.

Benneton afirmou: ...o que é um verdadeiro balde de água fria no materialismo fundamentalista ( psi ou não psi ). Além disso, a convergência de fatores conforme discutida pelo grupo de Stevenson, coloca em xeque, a hipótese ESP, para esses casos de EQM ou NDE.

Wellington respondeu: Esses comentários são extremamente gerais e, portanto, não-pontuais. Nem Stevenson JAMAIS afirmou que demonstrara a reencarnação, menos ainda o "grupo dele" (que de fato não é "dele" já que "ele" está tão doente que não vai ao DOPS há mais de um ano!).

Eu comento agora: Stevenson chegou a dizer que alguns casos de lembrança de vida passada fornecem evidência considerável a favor da hipótese reencarnacionista. Além disso, na Discussão do livro "Twenty Cases Suggestive of Reincarnation", ele apresenta uma discussão muitíssimo bem embasada a favor da hipótese reencarnacionista em detrimento das demais hipóteses psi. Mas nisso entraremos aos poucos...

Ele se baseia em uma concepção de PSI que me parece perneta! Eu e você também já discutimos isso ad nauseum! Stevenson parece limitar psi onde não é possível ver limites claros e empiricamente justificáveis.

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Olá Wellington,

Bem, a rigor esta é minha primeira mensagem onde estarei metodicamente abordando o tema mestre desta thread.

Me assombraram, Wellington, alguns comentários seus. Por favor não veja isso como uma condenação à sua postura ou a suas afirmações. Penso que também é fundamental levar em conta o contexto onde elas estão se dando, onde talvez as discussões já estejam relativamente quentes. E principalmente não penso que seus pontos de vista sejam sem base. Muito pelo contrário. Sei que eles possuem um embasamento substancial. Gostaria então de tentar contribuir para esta reflexão que, creio, já conta com bastantes contribuições de qualidade de muitos de vocês aqui nesta thread.

Você disse, em mensagem ao Videomaker:

...“em ciência não precisamos das hipóteses espíritas”
“não precisamos porque elas não se prestam à nossa análise da realidade”
“Se posso explicar estribuchamentos de uma pessoa por ataque epiléptico, não preciso da interpretação religiosa de obsessão! Se temos a hipótese psi, não precisamos da hipótese de influência de espiritinhos nos assombrando! Para a primeira, temos evidência, para a última... nenhuma!”

E ao Vitor:

“A mim me parece legítimo sustentar exclusivamente hipóteses cujo embasamento empírico esteja disponível. A hipótese da sobrevivência não me parece legítima, sobretudo conquanto tenhamos total desconhecimento dos limites de psi, como demonstrei acima refutando todos e cada um de seus argumentos com a apresentação dos dados que os convalidam.”

Então veja, Wellington, as questões são: não precisamos de hipóteses espíritas; elas não se prestam à nossa análise da realidade; não temos nenhuma evidência de espíritos; a hipótese da sobrevivência não parece legítima. Bem, em minha humilde opinião, acho essas afirmações um pouco exageradas. Por quê?

Primeiro, acho que há uma demanda social pelo estudo de tal hipótese. Talvez um dos motivos mais fortes para isso é o fato de haver algumas religiões científicas, ou melhor, religiões fenomênicas, que abraçam tal visão, e que alegam possuírem provas no seu dia a dia de que tal hipótese é válida. Aí eu incluo o Kardecismo, a Umbanda, e talvez mesmo o Candomblé, e isso apenas no Brasil.

a. Demanda social: a Pesquisa Psi foi instituída exatamente para isso: estudar "alegações paranormais". As alegações espíritas já se constituem objeto de estudo. Portanto, concordo que as alegações devam ser estudadas cientificamente.
b. Religiões científicas: não concordo! Muitas outras religiões fazem esse tipo de alegação: as manifestações do sagrado seriam passíveis de serem verificáveis no dia-a-dia! "Falar línguas" se constitui numa experiência semanal de milhares de pessoas para as quais isso prova a transcendência. Da mesma forma, na IURD, o fato de alguém trocar um fusca por uma Meredes ou conseguir um emprego melhor! As religiões "naturais" afirmam a imanência da transcendência em praticamente tudo...

Segundo, para alguns fenômenos dentre as “anomalias” (ou aparente anomalias) estudadas pelos parapsicólogos (ou “pesquisadores psi”), me parece que não podemos, ou não devemos, nos dar ao luxo de descartar a hipótese espíritos. Algumas outras hipóteses acho que até podemos descartar, como a hipótese Zeus, ou a hipótese duendes (não que elas sejam de todo impossíveis); contudo, não vejo da mesma maneira as hipóteses espíritas. Sou dos que acham que em certas situações elas dão conta do recado de modo mais satisfatório do que as hipóteses concorrentes não espíritas (dentre as advogadas pelos pesquisadores psi em geral).

Lembrei-me do longo embate entre Bozzano e Sudré! Bozzano tinha exatamente essa sua perspectiva. Mas eu não tenho a perspectiva de Sudré, que negava aprioristicamente as ínterpretações espíritas: apenas sustento que elas nos são desnecessárias. Mas, estou aberto a conhecer seis casos-limite!

Terceiro, e esse talvez seja o ponto mais importante: o fenômeno da consciência, ou seja, da experiência subjetiva (em inglês descrito por vezes como “phenomenal consciousness” e “qualia”) é e sempre foi a principal pedra no sapato da interpretação materialista dos conhecimentos físicos e biológicos vigentes. Bem, por materialismo quero dizer o seguinte: a idéia de que não existem espíritos ou vida pós morte, e de que o cérebro cria a consciência e as experiências subjetivas, e que sem ele tais experiências cessam por completo. Muitos dos intelectuais que pensam nessa área das ciências cognitivas admitem que a consciência é uma propriedade fundamental da matéria. Muitos físicos pensam assim. No passado, Erwin Schroedinger, uma das figuras mais importantes na gênese da mecânica quântica, abraçou o pampsiquismo brahamanista completamente. Atualmente, figuras como Roger Penrose (respeitado físico quântico e matemático) advogam uma visão ontológica da realidade onde a consciência possui uma existência independente da evolução físico-biológica dos organismos vivos (um plenum hiperconsciente ou protoconsciente em um universo paralelo platônico, ou algo similar; uma espécie de pampsiquismo dualista, se é que pode haver uma coisa dessas). Igualmente, o filósofo David Chalmers tem sido meio que um “Campeão do Pampsiquismo”, ao que me parece (adquiri recentemente o livro dele de 1996, “The Conscious Mind”, mas ainda está na fila de leitura...). Mais recentementes, o matemático Stan Franklin (autor da espetacular obra “Artificial Minds”, em 1995), escrevendo para o Journal of Consciousness Studies em 2003 na edição especial sobre “Machine Consciousness”, declarou estar se bandeando (aparentemente de mala e cuia...) para a idéia segundo a qual a consciência é uma propriedade básica do Universo, assim como a massa e a energia... Além disso, recentemente flagrei artigo da verdadeira lenda viva da neurociência da cognição, Benjamin Libet, afirmando categoricamente que o modelo de consciência que ele abraça é... dualista (leia-se: criador de “espíritos”), e que, ainda segundo ele (categoricamente), todos os sistemas que tentam explicar a consciência sem recorrer a alguma forma de dualismo são prá lá de capengas... (imagino que o que ele na verdade quis dizer é que o materialismo é capenga; penso que o pampsiquismo ficaria de fora dessa capenguisse). A mim, os modelos que tentam negar o dualismo ou negar o “pampsiquismo” (ou seja, negar o caráter fundamental da consciência no Universo) oscilam entre o pífio e o bizarro... (pífio: o modelo conhecido como “identity view”; bizarro: o modelo conhecido como “functionalism” e mais especificamente sua sub-variante o “eliminativism”).

Bom, já lhe disse que sou mais para o "emergentismo" do que para qualquer outra teorização em Filosofia da Mente. Mas isso não vem ao caso. Minha questão é outra: o fato de se pressupor, ou se assumir, que há conciência em tudo (eu preferiria usar o termo "mente", mas sigo sua denominação), não necessariamente deveríamos pensar em manutenção dessa organização atual chamada Julio ou Wellington. A questão é que se há a necessidade de algum tipo de inteligência para nos compôr do jeito que somos, nada nos indica que, teoricamente, essa oganização, que se perde com nossa morte, continue perdurando enquanto estrutura/organização/consciência! É quanto a isso que eu gostaria de lhe ouvir.

É lógico que esses três pontos que elenquei acima precisam ser discutidos a fundo. Mas já de saída gostaria de deixar bem claro que é justamente por causa deles que penso ser muito temerário relegarmos as hipóteses espíritas a uma, digamos, gueto de anticientificidade...

Putz! Eu topo! Mas... please... um de cada vez! Pessoalmente estou interessado em conhecer seus argumentos contra a questão da limitação de psi (que sempre repito!) e a questão da continuidade da consciência.

Um fraternal abraço,
Zangari

Ps: Não discuti suas definições porque considero que ele não deve ser discutida, mas conhecida, como uma espécie de "Dicionário Julio Siqueirês". Mas, aproveito para perguntar: por que não usa o termo mente?

[Julio Siqueira]

Oi Wellington,

Vou comentar seus pontos.

“Se eu não responder tudo, o Videomaker vai continuar insinuando que estou... fugindo!”

Bem, deixo claro então que sei perfeitamente que você não está fugindo, e nem nunca fugiu dessa questão nos embates aos quais presenciei (ou dos quais participei).

“Julio, já tivemos ocasião de discutir questões ligadas ás Ciências Cognitivas/Filosofia da Mente... Acima, parece-me, temos é uma divergência (já antiga) de conceito. Você fala em ‘experiência subjetiva’ e eu falo de ‘produtividade/produção/funcionamento... cerebral’. Assim, concordo que poderia não haver ‘experiência subjetiva’ no momento da inconsciência. Mas não posso concordar que não haveria (se dúvida) algum tipo de funcionamento cerebral que poderia ser o responsável pela narrativa posterior! Veja que escrevi literalmente: ‘Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência.’"

Uma pessoa boa para sondarmos sobre isso seria o Mauro, que talvez ainda participe da PesquisaPsi e que participa um pouco da SBCR (mas a princípio não é muito difícil de acharmos boas fontes para tal assunto). Os neurônios consomem muita glicose, e muito oxigênio. Então a ausência do fluxo sanguíneo leva a rapidíssimo déficit no funcionamento neuronal. Considera-se que os neurônios são a base da consciência (da experiência subjetiva), apesar de noventa por cento da totalidade das células cerebrais serem compostas por outras células, principalmente das células Gliais, que também têm alguma capacidade de “processamento”. Nos casos estudados por Parnia e van Lommel, o que houve foi parada cardíaca, com inevitável (pelo que se sabe...) parada do funcionamento do tronco cerebral e do córtex cerebral. O que podemos esperar disso? Ao que eu sei (e eu não sei muito), o EEG não consegue medir todo o funcionamento elétrico do córtex, mas apenas da metade superior. Uma pessoa pode ter um EEG “reto” e ainda assim manter alguma atividade neuronal nas camadas mais profundas. Mas isso provavelmente não ocorre nas situações de parada cardíaca. Pouca glicose, pouco oxigênio, neurônios dormem...(sem sonhar). O que poderia haver de atividade? Talvez alguma microcirculação sanguínea pudesse ser mantida em alguns locais, talvez de modo intermitente e fraco. Isso talvez viabilizasse algum funcionamento sub-sistêmico de grupos neuronais locais. Então, em termos estritamente fisiológicos, as opções que salvariam a visão materialista seriam: primeiro, microsituações bem localizadas que ainda assim preservassem a geração da consciência (experiência subjetiva); segundo, se a experiência subjetiva estiver baseada (no todo ou em parte) em estruturas (células, etc) não neuronais que pudessem manter algum funcionamento durante tais situações de pobreza nutritiva extrema. Parecem possibilides remotas (e é mais ou menos isso o que Parnia e van Lommel dizem). Mas não dá pra descartar. O fato é que precisamos estudar mais sobre o cérebro. Muito, muito mais...

“O que me parece não estar descartado é que o ‘resquício’ de funcionamento cerebral não poderia ser o responsável pela elaboração da experiência tal qual narrada posteriormente.”

Eu apostaria que esse resquício é básico demais para manter a produção da consciência (deve ser algo como manter algumas proteínas em movimento dentro da célula, manter algumas vias metabólicas menos dispendiosas, etc - nada de muito “social” e intercelular). Então eu não acho que seja esse o ponto mais fraco do argumento contra materialismo advindo desses estudos.

“Além disso, não se poderia afirmar que a experiência teria ocorrido no momento em que esse cérebro tem sua atividade reduzida. Pergunto-me se a reoxigenação cerebral não poderia ser tão significativa do ponto de vista neurológico que poderia ser acompanhada de sensações que levariam o sujeito a certas experiências como as narradas.”

É.... ESSE é o ponto mais fraco do argumento contra materialismo advindo desses estudos. É nisso que aposta Susan Blackmore, e que aposta também o pesquisador que publicou um artigo comentando o estudo de van Lommel na The Lancet em fins de 2001 (na mesma edição). Esse também é o ponto mais fraco do caso Pam Reynolds, ou seja, a possibilidade que, apesar do fluxo de consciência ter parecido para ele ininterrupto desde o momento em que ela sentiu que estavam serrando o crânio dela até o momento em que ela saiu da operação (e tocavam a música “Hotel California” - A propósito: Sabom descreve o relato dela de modo que nos leva a imaginar que foi uma experiência contínua; mas em nenhum lugar ela diz isso, ou ele diz isso...), talvez tenha de fato havido interrupções nessa consciência.

Foi o que recentemente eu mesmo disse ao Keith Augustine, e relatei pra ele uma experiência que eu tive por volta dos 11 anos de idade. Eram talvez umas nove horas da noite, eu na cama tentando dormir, e ao eu piscar o olho (menos de um segundo) a noite virou dia. Atravessei mais de seis horas direto em um simples piscar de olhos, e com a consciência plena de ter havido um fluxo ininterrupto consciencial. Perguntei algum tempo atrás ao Mauro sobre isso, se ele achava se teria havido nesse episódio momentos de sonho interpolados por momentos de inconsciência, etc. Ele disse que a princípio deveria sim ter havido momentos de sonho (experiência subjetiva, provavelmente) e momentos de não sonho (inconsciência talvez) ao longo daquela noite. Eu, contudo, editei tudo em um continuum absolutamente esquisito e rápido. Não conhecemos os limites de Psi? Verdade. E nem conhecemos os limites do cérebro. Então, se quisermos ser dogmáticos, estamos em terreno completamente inóspito... (sei que você não está sendo dogmático).

“Ele (Stevenson) se baseia em uma concepção de PSI que me parece perneta! Eu e você também já discutimos isso ad nauseum! Stevenson parece limitar psi onde não é possível ver limites claros e empiricamente justificáveis.”

Perneta, penso que sim. Mas ainda assim com alguma validade. Depois falo melhor sobre isso, quando eu comentar os pontos que penso serem “limites de psi” e como CORT (casos de lembrança de vidas passadas) aparentemente desafiam tais limites.

“b. Religiões científicas: não concordo! Muitas outras religiões fazem esse tipo de alegação: as manifestações do sagrado seriam passíveis de serem verificáveis no dia-a-dia! "Falar línguas" se constitui numa experiência semanal de milhares de pessoas para as quais isso prova a transcendência. Da mesma forma, na IURD, o fato de alguém trocar um fusca por uma Meredes ou conseguir um emprego melhor! As religiões "naturais" afirmam a imanência da transcendência em praticamente tudo...”

Mas então. Aí nesse caso as religiões “não científicas” (ou menos fenomênicas) também estariam mostrando seus episódios de fenomenicidade. Algumas alegações de intervenção do “divino” são difíceis de sondar. Contudo, outras não. Você mesmo citou os esquisofrênicos, que tiveram seus estribuchamentos desmistificados. Línguas estranhas podem vir a ser identificadas como de fato revelações de idiomas perdidos (não conheço qualquer caso), ou podem ser refutadas (Vitor há algum tempo refutou um caso desse, remetendo supostos grafismos japoneses para um expert na língua que atestou que tais grafismos nada tinham de japonês...).

“Bom, já lhe disse que sou mais para o ‘emergentismo’ do que para qualquer outra teorização em Filosofia da Mente. Mas isso não vem ao caso. Minha questão é outra: o fato de se pressupor, ou se assumir, que há conciência em tudo (eu preferiria usar o termo ‘mente’, mas sigo sua denominação), não necessariamente deveríamos pensar em manutenção dessa organização atual chamada Julio ou Wellington. A questão é que se há a necessidade de algum tipo de inteligência para nos compôr do jeito que somos, nada nos indica que, teoricamente, essa oganização, que se perde com nossa morte, continue perdurando enquanto estrutura/organização/consciência! É quanto a isso que eu gostaria de lhe ouvir.”

É isso mesmo. O modelo de Roger Penrose e Stuart Hameroff é um chute no estômago dos espíritas... Assim como o nirvana budista (ainda que não atingível por muitos). E por incrível que pareça minhas maquinações pampsiquistas também... Minha expectativa, minha lógica, seria que com a morte nos fundíssemos no plenum hiperconsciencial. Muito glamoroso, sem dúvida, mas o que eu quero mesmo é tentar dar um jeito de trazer de volta a idéia dos espíritos mesmo. Não quero mudar muito.

“Putz! Eu topo! Mas... please... um de cada vez! Pessoalmente estou interessado em conhecer seus argumentos contra a questão da limitação de psi (que sempre repito!) e a questão da continuidade da consciência.”

Em próxima mensagem, vou elencar os pontos presentes nos fenômenos CORT que penso desafiarem a visão não espírita (desafiarem a hipótese psi); igualmente vou comentar sobre os limites de psi.

“Ps: Não discuti suas definições porque considero que ele não deve ser discutida, mas conhecida, como uma espécie de ‘Dicionário Julio Siqueirês’. Mas, aproveito para perguntar: por que não usa o termo mente?”

É, é bem isso mesmo. Apenas um “siqueirês” pra tentar deixar claro o meu uso de alguns termos. Depois eu comento sobre meu uso do termo “mente”. Deixei, por descuido, de criar esse verbete do meu dicionário...

Abraços,

Julio
______________

[Julio Siqueira]

Olá Wellington e todos,

[Nessa mensagem, vou apenas preparar o cenário para as argumentações concretas extraídas de CORT - resolvi deixar os itens concretos para mensagem posterior, que pretendo postar talvez amanhã ou na quinta feira.]

Gostaria de comentar, tão brevemente quanto eu conseguir, sobre as características dos CORT (Cases of the Reincarnation Type - terminologia muito usada por Ian Stevenson para se referir às alegações de lembranças de vidas passadas por crianças jovens com entre 2 e 8 anos de idade) que poderiam talvez favorecer a hipótese reencarnacionista e enfraquecer hipóteses psi não reencarnacionistas (ou seja: ESP + PK).

Primeiro, um adendo no meu dicionário siqueirês...

Mente: atualmente eu considero “mente” como um quase sinônimo de software, e nisso fui influenciado fortemente pelo excelente livro do matemático e cientista da computação Stan Franklin “Artificial Minds” (1995), onde ele discorre sobre o problema da mente, da relação mente e corpo, e expõe diversos modelos computacionais da mente, como Inteligência Artificial, Vida Artificial, Redes Neurais, etc. (Não que a definição que ele use pra mente seja a mesma que eu; eu apenas fui influenciado pela obra dele). Então para mim uma mente é algo que realiza um processamento de informações, que possui algumas fontes de entrada (de input), e que possui vias de saída (output). Em tempos mais recentes, acabei percebendo que a maneira como atualmente eu defino e uso o termo “mente” cai como uma luva para a definição de células vivas... (quaisquer delas!). Igualmente, percebi recentemente que minha definição acaba por detonar por completo com o conceito de software como algo distinto do hardware, e eu cheguei mesmo a dizer, no fórum (pseudo)cético SBCR a Ronaldo Cordeiro que para mim softwares não existem de fato, existindo apenas “Estados do Hardware”. Então para mim, atualmente, o cérebro funcionante É UMA MENTE.

Mas a questão é: possui tal mente (cérebro) experiência subjetiva? E se possui, como ela surgiu e que função desempenha? (e será ela imortal, etc?) Então eu distingo fortemente, de um lado, “mente”, e de outro, “experiência subjetiva”. E quando me refiro ao termo “consciência”, sempre estou me referindo a “experiência subjetiva”.

Bem, psi vs espíritos:

Normalmente vejo as hipóteses psi como uma espécie de soma de ESP e PK.

ESP seria um “sentido”, um sexto sentido (ou sétimo, oitavo, não importa). Temos a visão, audição, olfato e paladar (muito semelhantes entre si), e somestesia (conjunto das sensações percebidas pela pele e estruturas similares). Todo sentido tenta lidar com, e incorporar, elementos materiais ao nosso redor, tomando-os como informações úteis (ondas eletromagnéticas, ondas sonoras, substâncias químicas, forças mecânicas sobre a pele e etc).

Por outro lado, PK seria um mecanismo motor, ou um mecanismo efetor. Normalmente não falamos disso, mas acho que temos quatro (ou cinco) mecanismos efetores normais em nossas interações com o meio (informações que emitimos): podemos emitir (refletir) luz, podemos emitir sons, podemos emitir substâncias químicas (odor - paladar também para os leões e canibais...), e podemos exercer força mecânica com nosso corpo. (alguns seres percebem nossas ondas infravermelhas caloríficas - certas cobras - e nossas ondas eletromagnéticas da ação muscular - alguns tubarões).

Nós temos uma certa idéia, um certo conhecimento, dos tipos de mecanismos perceptivos e de mecanismos efetores disponíveis aos mais variados seres vivos. E também sabemos um pouco como cada um desses mecanismos se comporta, e como são limitados (quais seus “limites” e características). Apesar de não podermos presumir que psi se comporte como qualquer um deles, podemos usar de suas características para pensar sobre psi, e principalmente para pensar no que implicaria algumas das características que são por vezes atribuídas a psi, especialmente quando tal hipótese psi é apresentada como mais plausível (preferível) a hipóteses espíritas.

A hipótese espírita, por outro lado (como citei em mensagem anterior), seria supormos que existe um outro cérebro dentro do nosso cérebro, cérebro esse constituído de “matéria espiritual” (que seria nada mais nada menos do que matéria material mesmo...), e que tal espírito é a verdadeira sede de nossa experiência subjetiva (esse último ponto é um baita salto interpretativo, apesar de quase ninguém dos que estudam esses assuntos se aperceber disso....). Adicionalmente, imaginamos que tal espírito sobrevive à morte do corpo, reencarna, é imortal, entra e sai de buracos negros, flagra as moças em seus banhos distraídos, dentre outras propriedades desejáveis...

Bem, vou listar abaixo os pontos relativos a CORT que talvez questionem a hipótese psi. Os pontos acima são menos pontos para discussão, e mais pontos para construírmos um campo comum de debate. O que vem abaixo então é o que talvez seja mais passível de refutação, e mais interessante de ser questionado. Repitirei alguns pontos citados pelo Vitor, mas ao fazer isso tentarei levar em conta o que Wellington obtemperou sobre tais pontos já aqui nesta thread.

[Continua em Breve...]

Abraços,
Julio
____________

[Julio Siqueira]

Apenas uma reflexão sobre Ganzfeld a “100 por hora” (ou seja, com 100% de acerto).

Wellington, no texto que você postou, consta que os 100% de acerto levaram a um z = 3.5 (em português: “três vírgula cinco”).

Usei o link abaixo para, partindo do z, calcular a p (probabilidade):
http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiment ... zCalc.html

Isso deu um p = 0.000233

Meu conhecimento de estatística é fraco, mas usei da citação seguinte no link abaixo: “To get probability of one result and another from two separate experiments, multiply the individual probabilities.”
http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiment ... stics.html

Um acerto em Ganzfeld é algo que ocorre com probabilidade de .25 %. Isso repetido por seis vezes dará um p de 0.000244140625, e um z de 3.487105, ou seja, aproximadamente 3.5.

Então me parece que o evento de 100% de acertos em Ganzfeld foi em cima de Seis tentativas (seis tentativas bem sucedidas, cada uma isoladamente com 25% de chance de ser acertada pelo mero acaso).

É um número interessante. Mas é pequeno. (obviamente: SE meus cálculos estiverem corretos...)

Abraços,

Julio
____________________

[Zangari]

Apenas uma reflexão sobre Ganzfeld a “100 por hora” (ou seja, com 100% de acerto).

Wellington, no texto que você postou, consta que os 100% de acerto levaram a um z = 3.5 (em português: “três vírgula cinco”).

Usei o link abaixo para, partindo do z, calcular a p (probabilidade):
http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiment ... zCalc.html

Isso deu um p = 0.000233

Meu conhecimento de estatística é fraco, mas usei da citação seguinte no link abaixo: “To get probability of one result and another from two separate experiments, multiply the individual probabilities.”
http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiment ... stics.html

Um acerto em Ganzfeld é algo que ocorre com probabilidade de .25 %. Isso repetido por seis vezes dará um p de 0.000244140625, e um z de 3.487105, ou seja, aproximadamente 3.5.

Então me parece que o evento de 100% de acertos em Ganzfeld foi em cima de Seis tentativas (seis tentativas bem sucedidas, cada uma isoladamente com 25% de chance de ser acertada pelo mero acaso).

É um número interessante. Mas é pequeno. (obviamente: SE meus cálculos estiverem corretos...)

Abraços,

Julio
____________________

Olá, Julio!

Comecei pelo fim só porque me deu preguiça de ver o quanto eu terei que escrever nas outras mensagens suas!!!

Eu PENSO que sei cálculo está correto! O que se pode discutir, e o que os autores discutiram, é que o N é extremamente pequeno (6). Mas, de fato houve, nesse grupo específico (músicos) 100% de acertos.

Mas, aproveito para reafirmar algo que é conhecido em PP: o efeito médio obtido nos estudos experimentais é pequeno, algo como 1%. Apesar disso, esse efeito é EXTREMAMENTE SIGNIFICATIVO do ponto de vista estatístico dado o N.

No caso específico do estudo com músicos, há controvérsias porque há replicações que NÃO obtiveram os mesmos resultados. Mas, como o Vitor disse que não conhecia nada com 100%, resolvi apresentar! Há outros casos, mas como não me parece que foram feitos com metodologia aceita atualmente, nem me atrevo em apresentá-los!

De qualquer forma, um z = 3.5 é tudo que um experimentalista gostaria de obter todos os dias!!!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Vamos lá, Julio!
Tentarei ser breve, mas suficiente!

Oi Wellington,
Vou comentar seus pontos.

“Se eu não responder tudo, o Videomaker vai continuar insinuando que estou... fugindo!”
Bem, deixo claro então que sei perfeitamente que você não está fugindo, e nem nunca fugiu dessa questão nos embates aos quais presenciei (ou dos quais participei).

Acho que ele se aquietou! Tanto que ele nem quis comentar meu post em outro tópico. Deve estar fugindo!

“Julio, já tivemos ocasião de discutir questões ligadas ás Ciências Cognitivas/Filosofia da Mente... Acima, parece-me, temos é uma divergência (já antiga) de conceito. Você fala em ‘experiência subjetiva’ e eu falo de ‘produtividade/produção/funcionamento... cerebral’. Assim, concordo que poderia não haver ‘experiência subjetiva’ no momento da inconsciência. Mas não posso concordar que não haveria (se dúvida) algum tipo de funcionamento cerebral que poderia ser o responsável pela narrativa posterior! Veja que escrevi literalmente: ‘Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência.’"

Uma pessoa boa para sondarmos sobre isso seria o Mauro, que talvez ainda participe da PesquisaPsi e que participa um pouco da SBCR (mas a princípio não é muito difícil de acharmos boas fontes para tal assunto). Os neurônios consomem muita glicose, e muito oxigênio. Então a ausência do fluxo sanguíneo leva a rapidíssimo déficit no funcionamento neuronal. Considera-se que os neurônios são a base da consciência (da experiência subjetiva), apesar de noventa por cento da totalidade das células cerebrais serem compostas por outras células, principalmente das células Gliais, que também têm alguma capacidade de “processamento”. Nos casos estudados por Parnia e van Lommel, o que houve foi parada cardíaca, com inevitável (pelo que se sabe...) parada do funcionamento do tronco cerebral e do córtex cerebral. O que podemos esperar disso? Ao que eu sei (e eu não sei muito), o EEG não consegue medir todo o funcionamento elétrico do córtex, mas apenas da metade superior. Uma pessoa pode ter um EEG “reto” e ainda assim manter alguma atividade neuronal nas camadas mais profundas. Mas isso provavelmente não ocorre nas situações de parada cardíaca. Pouca glicose, pouco oxigênio, neurônios dormem...(sem sonhar). O que poderia haver de atividade? Talvez alguma microcirculação sanguínea pudesse ser mantida em alguns locais, talvez de modo intermitente e fraco. Isso talvez viabilizasse algum funcionamento sub-sistêmico de grupos neuronais locais. Então, em termos estritamente fisiológicos, as opções que salvariam a visão materialista seriam: primeiro, microsituações bem localizadas que ainda assim preservassem a geração da consciência (experiência subjetiva); segundo, se a experiência subjetiva estiver baseada (no todo ou em parte) em estruturas (células, etc) não neuronais que pudessem manter algum funcionamento durante tais situações de pobreza nutritiva extrema. Parecem possibilides remotas (e é mais ou menos isso o que Parnia e van Lommel dizem). Mas não dá pra descartar. O fato é que precisamos estudar mais sobre o cérebro. Muito, muito mais...

Ah, não facilita, Julio! Estamos de acordo! Mas também acho que algum especialista seria útil para nos esclarecer mais. A que Mauro se refere? Não me lembro de "Mauro" no Fórum Virtual de Pesquisa Psi, nem no Ceticismo Aberto!

“O que me parece não estar descartado é que o ‘resquício’ de funcionamento cerebral não poderia ser o responsável pela elaboração da experiência tal qual narrada posteriormente.”

Eu apostaria que esse resquício é básico demais para manter a produção da consciência (deve ser algo como manter algumas proteínas em movimento dentro da célula, manter algumas vias metabólicas menos dispendiosas, etc - nada de muito “social” e intercelular). Então eu não acho que seja esse o ponto mais fraco do argumento contra materialismo advindo desses estudos.

Consciência eu também acho que não haveria com essa baixa possível atividade cerebral. Mas não poderíamos descartar, a priori, a possibilidade de que ao recobrar a consciência, o indivíduo não poderia trazer impressões psicológicas deste estado físico.

“Além disso, não se poderia afirmar que a experiência teria ocorrido no momento em que esse cérebro tem sua atividade reduzida. Pergunto-me se a reoxigenação cerebral não poderia ser tão significativa do ponto de vista neurológico que poderia ser acompanhada de sensações que levariam o sujeito a certas experiências como as narradas.”

É.... ESSE é o ponto mais fraco do argumento contra materialismo advindo desses estudos. É nisso que aposta Susan Blackmore, e que aposta também o pesquisador que publicou um artigo comentando o estudo de van Lommel na The Lancet em fins de 2001 (na mesma edição). Esse também é o ponto mais fraco do caso Pam Reynolds, ou seja, a possibilidade que, apesar do fluxo de consciência ter parecido para ele ininterrupto desde o momento em que ela sentiu que estavam serrando o crânio dela até o momento em que ela saiu da operação (e tocavam a música “Hotel California” - A propósito: Sabom descreve o relato dela de modo que nos leva a imaginar que foi uma experiência contínua; mas em nenhum lugar ela diz isso, ou ele diz isso...), talvez tenha de fato havido interrupções nessa consciência.

Exato!

Foi o que recentemente eu mesmo disse ao Keith Augustine, e relatei pra ele uma experiência que eu tive por volta dos 11 anos de idade. Eram talvez umas nove horas da noite, eu na cama tentando dormir, e ao eu piscar o olho (menos de um segundo) a noite virou dia. Atravessei mais de seis horas direto em um simples piscar de olhos, e com a consciência plena de ter havido um fluxo ininterrupto consciencial. Perguntei algum tempo atrás ao Mauro sobre isso, se ele achava se teria havido nesse episódio momentos de sonho interpolados por momentos de inconsciência, etc. Ele disse que a princípio deveria sim ter havido momentos de sonho (experiência subjetiva, provavelmente) e momentos de não sonho (inconsciência talvez) ao longo daquela noite. Eu, contudo, editei tudo em um continuum absolutamente esquisito e rápido.

Interessante essa experiência, bem como a interpretação!

Não conhecemos os limites de Psi? Verdade. E nem conhecemos os limites do cérebro. Então, se quisermos ser dogmáticos, estamos em terreno completamente inóspito... (sei que você não está sendo dogmático).

Mas... a existência de psi não necessariamente significa dissociação entre ele (psi) e o cérebro! Dizer "psi" não é afirmar sua independência orgânica. O conceito de Psi, em si mesmo, não é uma explicação, mas um reconhecimento de uma falta dela. Psi, se existir, poderia muito bem ser parte "normal" do funcionamento do cérebro, em algum aspecto ainda desconhecido pela Neurologia! É bem diferente de afirmar que alguma experiência humana poderia existir independentemente do cérebro! Assumir isso... é realmente arriscado e... em Pesquisa Psi... não fazemos isso!

“Ele (Stevenson) se baseia em uma concepção de PSI que me parece perneta! Eu e você também já discutimos isso ad nauseum! Stevenson parece limitar psi onde não é possível ver limites claros e empiricamente justificáveis.”

Perneta, penso que sim. Mas ainda assim com alguma validade. Depois falo melhor sobre isso, quando eu comentar os pontos que penso serem “limites de psi” e como CORT (casos de lembrança de vidas passadas) aparentemente desafiam tais limites.

OK, no aguardo!

“b. Religiões científicas: não concordo! Muitas outras religiões fazem esse tipo de alegação: as manifestações do sagrado seriam passíveis de serem verificáveis no dia-a-dia! "Falar línguas" se constitui numa experiência semanal de milhares de pessoas para as quais isso prova a transcendência. Da mesma forma, na IURD, o fato de alguém trocar um fusca por uma Meredes ou conseguir um emprego melhor! As religiões "naturais" afirmam a imanência da transcendência em praticamente tudo...”

Mas então. Aí nesse caso as religiões “não científicas” (ou menos fenomênicas) também estariam mostrando seus episódios de fenomenicidade. Algumas alegações de intervenção do “divino” são difíceis de sondar. Contudo, outras não. Você mesmo citou os esquisofrênicos, que tiveram seus estribuchamentos desmistificados.

Delírios esquizofrênicos são, via de regra, criações individuais e, portanto, não institucionalizados como o são as concepções e práticas religiosas. A dificuldade de sondar as intervenções do "divino" é suprimida por técnicas de pesquisa próprios das das ciências que se arriscam nessa empresa.

Línguas estranhas podem vir a ser identificadas como de fato revelações de idiomas perdidos (não conheço qualquer caso), ou podem ser refutadas (Vitor há algum tempo refutou um caso desse, remetendo supostos grafismos japoneses para um expert na língua que atestou que tais grafismos nada tinham de japonês...).

Já entendi onde quer chegar e, novamente... psi! Como excluir psi?

“Bom, já lhe disse que sou mais para o ‘emergentismo’ do que para qualquer outra teorização em Filosofia da Mente. Mas isso não vem ao caso. Minha questão é outra: o fato de se pressupor, ou se assumir, que há conciência em tudo (eu preferiria usar o termo ‘mente’, mas sigo sua denominação), não necessariamente deveríamos pensar em manutenção dessa organização atual chamada Julio ou Wellington. A questão é que se há a necessidade de algum tipo de inteligência para nos compôr do jeito que somos, nada nos indica que, teoricamente, essa oganização, que se perde com nossa morte, continue perdurando enquanto estrutura/organização/consciência! É quanto a isso que eu gostaria de lhe ouvir.”

É isso mesmo. O modelo de Roger Penrose e Stuart Hameroff é um chute no estômago dos espíritas... Assim como o nirvana budista (ainda que não atingível por muitos). E por incrível que pareça minhas maquinações pampsiquistas também... Minha expectativa, minha lógica, seria que com a morte nos fundíssemos no plenum hiperconsciencial. Muito glamoroso, sem dúvida, mas o que eu quero mesmo é tentar dar um jeito de trazer de volta a idéia dos espíritos mesmo. Não quero mudar muito.

Nossa! Agora complicou! Como poderia a "fusão no plenum", portanto uma "perda do eu" para a composição do "todo" ser compatível com a continuidade de existência de identidades preservadas e que se manifestam e coisa e tal?

“Putz! Eu topo! Mas... please... um de cada vez! Pessoalmente estou interessado em conhecer seus argumentos contra a questão da limitação de psi (que sempre repito!) e a questão da continuidade da consciência.”

Em próxima mensagem, vou elencar os pontos presentes nos fenômenos CORT que penso desafiarem a visão não espírita (desafiarem a hipótese psi); igualmente vou comentar sobre os limites de psi.

“Ps: Não discuti suas definições porque considero que ele não deve ser discutida, mas conhecida, como uma espécie de ‘Dicionário Julio Siqueirês’. Mas, aproveito para perguntar: por que não usa o termo mente?”

É, é bem isso mesmo. Apenas um “siqueirês” pra tentar deixar claro o meu uso de alguns termos. Depois eu comento sobre meu uso do termo “mente”. Deixei, por descuido, de criar esse verbete do meu dicionário...

Ok! Depois continuo com as respostas. Aguarde, por favor eu terminar de responder para voltar a comentar! Senão... não sei se dou conta em responder tudo depois!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Zangari]

Olá Wellington e todos,

[Nessa mensagem, vou apenas preparar o cenário para as argumentações concretas extraídas de CORT - resolvi deixar os itens concretos para mensagem posterior, que pretendo postar talvez amanhã ou na quinta feira.]

Gostaria de comentar, tão brevemente quanto eu conseguir, sobre as características dos CORT (Cases of the Reincarnation Type - terminologia muito usada por Ian Stevenson para se referir às alegações de lembranças de vidas passadas por crianças jovens com entre 2 e 8 anos de idade) que poderiam talvez favorecer a hipótese reencarnacionista e enfraquecer hipóteses psi não reencarnacionistas (ou seja: ESP + PK).

Primeiro, um adendo no meu dicionário siqueirês...

Mente: atualmente eu considero “mente” como um quase sinônimo de software, e nisso fui influenciado fortemente pelo excelente livro do matemático e cientista da computação Stan Franklin “Artificial Minds” (1995), onde ele discorre sobre o problema da mente, da relação mente e corpo, e expõe diversos modelos computacionais da mente, como Inteligência Artificial, Vida Artificial, Redes Neurais, etc. (Não que a definição que ele use pra mente seja a mesma que eu; eu apenas fui influenciado pela obra dele). Então para mim uma mente é algo que realiza um processamento de informações, que possui algumas fontes de entrada (de input), e que possui vias de saída (output). Em tempos mais recentes, acabei percebendo que a maneira como atualmente eu defino e uso o termo “mente” cai como uma luva para a definição de células vivas... (quaisquer delas!). Igualmente, percebi recentemente que minha definição acaba por detonar por completo com o conceito de software como algo distinto do hardware, e eu cheguei mesmo a dizer, no fórum (pseudo)cético SBCR a Ronaldo Cordeiro que para mim softwares não existem de fato, existindo apenas “Estados do Hardware”. Então para mim, atualmente, o cérebro funcionante É UMA MENTE.

OK! Então seu conceito é semelhante ao de Charles Sanders Peirce também! Achei interessante porque ele quase exclui a mente em desencarnados. O "quase" é apenas por considerar que você deva ter na manga algo como a existência de outro tipo de substrato físico, ainda que sutil, como um "perispírito". Estou certo? Se não estou certo... acho que há alguma incompatibilidade entre sua definição de "mente" e a possibilidade de existência de espíritos! Sua definição, no entanto é mais sutil que essa entidade física! Você fala em "processamento de informações", de modo que poderia, teoricamente, haver um processo automático e... não consciente de execução de tal processamento. Nossos computadores são exatamente assim. Mas, então, a incompatibilidade entre "espíritos" e "mente" aumenta. Espíritos poderiam ser, então, entidades autômatas (lembra-se de nossa discussão sobre zumbis?) e as alegações espíritas dão conta de entidade mais do que ativas e "intencionais".

Mas a questão é: possui tal mente (cérebro) experiência subjetiva? E se possui, como ela surgiu e que função desempenha? (e será ela imortal, etc?) Então eu distingo fortemente, de um lado, “mente”, e de outro, “experiência subjetiva”. E quando me refiro ao termo “consciência”, sempre estou me referindo a “experiência subjetiva”.

Isso mesmo! Estou acompanhando o raciocínio e antecipando sua lógica. Como é que compatibiliza os "espíritos" com essa concepção? Ou não compatibiliza?

Bem, psi vs espíritos:

Normalmente vejo as hipóteses psi como uma espécie de soma de ESP e PK.

ESP seria um “sentido”, um sexto sentido (ou sétimo, oitavo, não importa). Temos a visão, audição, olfato e paladar (muito semelhantes entre si), e somestesia (conjunto das sensações percebidas pela pele e estruturas similares). Todo sentido tenta lidar com, e incorporar, elementos materiais ao nosso redor, tomando-os como informações úteis (ondas eletromagnéticas, ondas sonoras, substâncias químicas, forças mecânicas sobre a pele e etc).

Por outro lado, PK seria um mecanismo motor, ou um mecanismo efetor. Normalmente não falamos disso, mas acho que temos quatro (ou cinco) mecanismos efetores normais em nossas interações com o meio (informações que emitimos): podemos emitir (refletir) luz, podemos emitir sons, podemos emitir substâncias químicas (odor - paladar também para os leões e canibais...), e podemos exercer força mecânica com nosso corpo. (alguns seres percebem nossas ondas infravermelhas caloríficas - certas cobras - e nossas ondas eletromagnéticas da ação muscular - alguns tubarões).

OK! ESP + PK = PSI
Estamos de acordo com as bases.

Nós temos uma certa idéia, um certo conhecimento, dos tipos de mecanismos perceptivos e de mecanismos efetores disponíveis aos mais variados seres vivos. E também sabemos um pouco como cada um desses mecanismos se comporta, e como são limitados (quais seus “limites” e características). Apesar de não podermos presumir que psi se comporte como qualquer um deles,

Podemos! É a base do Psi Mediated Instrumental Response de Rex Stanford, meu modelo psi preferido, principalmente por ser consituído de hipóteses empiricamente testáveis! Há muitos experimentos isolados que apresentam certo suporte para a idéia de que psi, se existe, tem a mesma função de outros mecanismos humanos de interação com o meio. Se quiser, envio-lhe um texto a respeito. Mas, desculpe, continue:

...podemos usar de suas características para pensar sobre psi, e principalmente para pensar no que implicaria algumas das características que são por vezes atribuídas a psi, especialmente quando tal hipótese psi é apresentada como mais plausível (preferível) a hipóteses espíritas.

A hipótese espírita, por outro lado (como citei em mensagem anterior), seria supormos que existe um outro cérebro dentro do nosso cérebro, cérebro esse constituído de “matéria espiritual” (que seria nada mais nada menos do que matéria material mesmo...), e que tal espírito é a verdadeira sede de nossa experiência subjetiva (esse último ponto é um baita salto interpretativo, apesar de quase ninguém dos que estudam esses assuntos se aperceber disso....).

"Espírito" seria igual a "consciência"?

Adicionalmente, imaginamos que tal espírito sobrevive à morte do corpo, reencarna, é imortal, entra e sai de buracos negros, flagra as moças em seus banhos distraídos, dentre outras propriedades desejáveis...

Que legal... quero morrer logo, então!

Bem, vou listar abaixo os pontos relativos a CORT que talvez questionem a hipótese psi. Os pontos acima são menos pontos para discussão, e mais pontos para construírmos um campo comum de debate. O que vem abaixo então é o que talvez seja mais passível de refutação, e mais interessante de ser questionado. Repitirei alguns pontos citados pelo Vitor, mas ao fazer isso tentarei levar em conta o que Wellington obtemperou sobre tais pontos já aqui nesta thread.

[Continua em Breve...]

Abraços,
Julio
____________

Obtemperei? Nossa, nem tinha notado que eu teria capacidade de fazer isso!!!

OK! Aguardo pelos pontos mais polêmicos! O campo de debate está constituído!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Julio Siqueira]

Oi Wellington,

Apenas comentando alguns pontos menores:

"Psi, se existir, poderia muito bem ser parte 'normal' do funcionamento do cérebro, em algum aspecto ainda desconhecido pela Neurologia!"

É, penso assim também.

[No caso de línguas estranhas]
"Já entendi onde quer chegar e, novamente... psi! Como excluir psi?"

Nesse caso específico, não vejo a princípio como.

“Nossa! Agora complicou! Como poderia a ‘fusão no plenum’, portanto uma ‘perda do eu’ para a composição do ‘todo’ ser compatível com a continuidade de existência de identidades preservadas e que se manifestam e coisa e tal?”

É, atualmente eu diferencio completamente, de um lado, a questão psi vs espíritos (ou mesmo a questão espíritos isoladamente) e, de outro lado, a questão mundo objetivo vs experiência subjetiva (consciência). São dois conjuntos de questões completamente diferentes aos meus olhos atualmente. E a fusão no plenum, se e quando ocorrer, a princípio acaba mesmo com a individualidade. Mas ainda assim acho que a hipótese espíritos tem alguma validade empírica (e, se verdadeira, talvez adie um pouco a fusão no plenum... - mas não sei se adia por poucos minutos ou por muitos trilhões de anos; ou seja, se existirem espíritos, não me arrisco a dizer quanto tempo eles duram, ainda que eu tenda a apostar que eles não são de fato "imortais").

"O 'quase' é apenas por considerar que você deva ter na manga algo como a existência de outro tipo de substrato físico, ainda que sutil, como um 'perispírito'. Estou certo?"

Talvez tenha havido uma época em que alguns pensassem que o corpo como um todo é que é a sede (e fonte produtora) da experiência subjetiva. Talvez posteriormente alguns tenham passado a achar que a cabeça é que é tal sede produtora. Ainda posteriormente (em minha viagem hipotética) alguns passaram a achar que isso se dá no cérebro. Atualmente a visão predominante parece ser que apenas dez por cento do cérebro (ou seja, as células neurais) são de fato responsáveis por isso, e ainda assim somente partes de tais dez por cento (o córtex, e alguns feixes ou vias neuronais específicas). De certa forma, estamos indo de homúnculo em homúnculo, por mais que o homúnculo seja meio que odiado na neurologia... Então, se existirem espíritos, e se eles forem a sede produtora da experiência subjetiva humana, então talvez algum dia a neurologia encontre como as células cerebrais estabelecem contato com ele (com o espírito em nós), ou como tais células criam o espírito, etc.

"Você fala em 'processamento de informações', de modo que poderia, teoricamente, haver um processo automático e... não consciente de execução de tal processamento."

A hipótese espírita padrão inclui a crença (ou esperança; ou sub-hipótese) em que os espíritos possuem experiência subjetiva, e que o espírito que está associado ao meu cérebro É A SEDE PRODUTORA verdadeira da minha experiência subjetiva. Mas acho que para quem queira tentar esboçar (ou abraçar) uma abordagem científico-empírica da hipótese espírita, é necessário trabalhar com a possibilidade (nada agradável...) dos espíritos serem desprovidos de experiência subjetiva, ou seja, serem meros "computadores psi autômatos". Essa idéia não é nova. Na Teosofia, se não me engano, existe a idéia das "formas pensamento", que seriam criações de nossos cérebros e que possuiriam um comportamento automático repetitivo e estereotipado sugestivo de ausência de experiência subjetiva. Por vezes tais formas seriam confundidas com espíritos. Ao que sei (e infelizmente não sei muito), muitos dos casos de "assombração" parecem compatíveis com tal padrão...

Eu disse: Apesar de não podermos presumir que psi se comporte como qualquer um deles (dos mecanismos perceptivos e efetores humanos conhecidos),

Você respondeu: Podemos! É a base do Psi Mediated Instrumental Response de Rex Stanford,

Comento agora: na verdade eu estava me referindo mais à possibilidade de que psi esteja baseado em mecanismos físicos que sejam diferentes dos citados anteriormente, já que os mecanismos físicos conhecidos possuem aquelas características de decair com a distância, etc. Já com relação a essa idéia PMIR, ela me parece bem lógica, além de pelo visto contar com certa, digamos, comprovação já.

"Espírito" seria igual a "consciência"?

Tanto quanto corpo ou cérebro são igual a consciência. Ou seja: não necessariamente. Não vejo como presumirmos a priori que espíritos, mesmo se existirem, possuem consciência.

Vou tentar enviar o texto CORT ainda hoje. Infelizmente estou tendo alguns problemas com o cético "Batman" Andrew Skolnick (EUA) e com seu "Robin" Kentaro Mori (Algum Lugar do Oceano Pacífico...) que resolveram surtar juntos no fórum Museum of Hoaxes sobre o caso da russa Natasha Demkina... link abaixo:
http://www.museumofhoaxes.com/hoax/webl ... /483/P420/

Abraços,
Julio

[Julio Siqueira]

Olá Wellington e todos,

CORT (Cases of the Reincarnation Type): POSSÍVEIS ELEMENTOS DIFERENCIADORES ENTRE HIPÓTESE ESPÍRITA-REENCARNACIONISTA E HIPÓTESE PSI

A meu ver, a principal característica da hipótese psi, por mais que “não conheçamos os limites de psi”, é que ela apresenta características de uma hipótese “sensorialista e motora”. O fenômeno ocorreria através de mecanismos de percepção/ação. (e na hipótese psi, estou incorporando a visão Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded)

E, a meu ver, a principal característica da hipótese espírita-reencarnacionista é que ela apresenta características de hipótese “agencialista”. Ou seja, haveria um “agente” efetuando o fenômeno, agente esse independente de outros agentes. (também possuindo os aspectos Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded).

O que em CORT, dentro do que eu consigo visualizar, parece enfraquecer ou questionar a hipótese psi, e fortalecer a hipótese reencarnacionista?

1- Alguns fenômenos psi (ou aparentemente psi, ou aparentemente anômalos) em laboratório aparentemente se mostraram não sensíveis à distância, ou seja, mantiveram sua força apesar da distância. Wellington assinala muito apropriadamente os enormes perigos de compararmos experimentos laboratorias com estudos de caso em campo. Mas ainda assim podemos esboçar, cautelosamente, algumas reflexões a respeito. Cabe também assinalar que é igualmente importante o comentário de Wellington de que as pressões psico-sociais poderiam, e até deveriam mesmo, levar a esse efeito de que os “casos de lembrança de vida passada” ocorressem envolvendo grande proximidade geográfica e temporal. O que penso restar nisso então? Keil e Tucker (JSE 2005) afirmam que a distância média entre nova encarnação e personalidade prévia é de 14 km. Pouquíssimos casos incluem distância maior que 500 km. E Matlock, 1990, afirma que na maioria dos casos “internacionais” (entre países) o local da morte na verdade ocorreu perto do local do nascimento. Há alguns casos onde a morte ocorreu em país diferente do país do renascimento, mas bem menos. Essa, por um lado, forte tendência à proximidade, e, por outro lado, imensa escassidez de casos de longa distância parece um pouco difícil de conciliar com a hipótese psi normal, mesmo somada ao motivador goal-psico-social. Eu esperaria pelo menos mais casos internacionais, e uma média relativamente maior do que 14 km. É lógico que isso pode ser uma impressão subjetiva equivocada da minha parte. Contudo, chego a ser tentado a hipotizar que tais dados parecem compatíveis com a reencarnação de algo (algum agente, dotado de experiência subjetiva ou não) que possua grande dificuldade de movimentação no espaço... (ao contrário do que parece se o caso de alguns fenômenos psi em laboratório).

2- Há, aparentemente, poucos casos de reencarnação de “pessoas famosas”. Contrariamente ao estereótipo de que todo mundo na vida prévia foi Napoleão Bonaparte. Isso é particularmente interessante à luz do relato do famoso médium do século XIX Daniel Dunglas Home. Ele relata que todo o mundo que ele conhecia que alegava conhecer a vida passada (creio que através de revelação mediúnica ou através de regressão hipnótica, que eram os métodos da época) havia sido rei ou rainha em vida anterior, e a fala dele parece significativa do que era a pressão social na Inglaterra e Europa. Apesar de tais pressões, não há, que eu saiba, muitos bons casos desse tipo nos fenômenos CORT. Isso parece contrariar o esperado pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Eu esperaria pelo menos um certo número de bons casos desse tipo de acordo com tal hipótese.

3- Os casos europeus e estados unidenses são pobres em dados factuais, em comparação com os casos indianos, druzos, etc. Tivemos todo um movimento do “Novo Espiritualismo” nos Estados Unidos e Europa em meados do século XIX e também a Nova Era do início dos anos 70 do século XX em diante, e ainda assim isso não foi suficiente, aparentemente, para gerar um número bom de casos mais robustos factualmente no ocidente. Novamente parece incompatível com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

4- Média de tempo entre encarnações é pequena. Apenas um ano e quatro meses. Intervalos de 50 anos, como o descrito por Keil e Tucker em 2005, é incomum. Pessoalmente eu esperaria uma média um pouco maior pela hipótese Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. De acordo com o kardecismo deveríamos esperar uma média bem maior! (apesar do kardecismo não exercer influencia nas culturas envolvidas). Sou até tentado a hipotizar que estamos lidando com um agente (um organismo psi) que tenta desesperadamente reencarnar, porque sente que deixará de existir em alguns poucos meses... (reencarnar depressa, e o mais perto possível!).

5- Parece haver uma certa ausência de casos didáticos de reencarnação, do tipo, foi bom na encarnação passada, é recompensado nessa, e vice versa. Obviamente isso (como ademais todos os itens por mim elencados) é difícil e maroto de avaliar. E além disso talvez haja significativas diferenças entre o conceito de karma kardecista (que é um karma cristão..., ou melhor, católico-protestante) e os conceitos de karma no hinduísmo e no budismo. Em todo o caso, parece um ponto interessante de ser perseguido.

6- Poucos casos de encarnação prévia em animais. Matlock, 1990, afirma que há apenas dois casos publicados de Stevenson onde isso ocorreu, com um terceiro não publicado. É pouco. Pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded eu esperaria mais do que isso.

7- Mudança socioeconômica. Eu esperaria que um modelo psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded levasse mais a casos onde a vida anterior fosse MELHOR do que a vida atual (especialmente se isso não significar punição; ou seja, em uma cultura kardecista eu esperaria o contrário, vidas anteriores piores). Os dados apresentados por Matlock em 1990 parecem indicar percentuais de 79% a 66% de vida prévia melhor. A direção então é compatível com tal hipótese. Contudo, ainda assim eu esperaria um percentual ainda maior (exigência subjetiva minha, obviamente). Por outro lado a hipótese do agente psi (espírito reencarnante) levaria a esperarmos esmagadora maioria de vidas anteriores iguais ou piores, pelo simples fato de que há mais pobres do que ricos (talvez eu esteja sendo simplista nessa análise; mas vá lá...). Novamente: os números mostram tendência na direção da hipótese psi. Mas ainda assim eu esperaria números maiores.

8- Poucos casos bizarros, como um falecido reencarnando em duas pessoas, ou duas pessoas falecidas reencarnando em uma pessoa. Não que tais casos devessem abundar, mas pelo menos um número mínimo de tal casos eu esperaria que aparecesse de acordo com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

9- Ausência de vidas futuras. Wellington já comentou isso. O que resta dizer? O que eu acho problemático, dentro da hipótese psi, é a AUSÊNCIA de tal casos. Pelo menos alguns poucos eu esperaria encontrar. Quando se submetem pessoas a “regressão hipnótica”, pode-se também (ao que já ouvi dizer, mas não tenho fontes para citar) levar a pessoa a lembrar de vidas futuras. É verdade que vidas futuras parece se chocar com o componente psico-social. Contudo, a retrocausalidade também, e fortemente. Contudo retro-PK possui um embasamento substancial. Matlock cita alguns casos com datas anômalas, com menos de nove meses entre morte e nascimento (o “espírito” teria que entrar em um feto já formado). Há um caso (Há!) onde a pessoa nasceu antes do evento de morte da personalidade prévia, mas os dois estivereram vivos ao mesmo tempo (um monge budista, relatado por Stevenson em 1983). Nesse caso, o nascimento ocorreu um dia antes da morte do monge. Se ao invés da pessoa ter nascido um dia antes da morte da personalidade prévia ela tivesse nascido 200 anos antes, teríamos um caso de reencarnação no passado (você morre no futuro e reencarna no passado). Por quê não há isso? Isso parece um pouco problemático para a hipótese psi, mesmo Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Seria igualmente problemático para a hipótese espírita? Talvez sim. O problema é que a consciência (experiência subjetiva) parece ser um dos poucos fenômenos do universo que obedece à seta do tempo... Então se os espíritos forem dotados de consciência, talvez eles de fato só consigam reencarnar no futuro...

Bem, o meu interesse não é apresentar uma lista completa. Mas apesar de eu não descartar a hipótese psi, a minha impressão subjetiva diante do conjunto listado acima é que há uma certa tendência da hipótese espírita se sair melhor do que a concorrente.

Abraços,
Julio
__________________

[videomaker]

Olá Wellington e todos,

CORT (Cases of the Reincarnation Type): POSSÍVEIS ELEMENTOS DIFERENCIADORES ENTRE HIPÓTESE ESPÍRITA-REENCARNACIONISTA E HIPÓTESE PSI

A meu ver, a principal característica da hipótese psi, por mais que “não conheçamos os limites de psi”, é que ela apresenta características de uma hipótese “sensorialista e motora”. O fenômeno ocorreria através de mecanismos de percepção/ação. (e na hipótese psi, estou incorporando a visão Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded)

E, a meu ver, a principal característica da hipótese espírita-reencarnacionista é que ela apresenta características de hipótese “agencialista”. Ou seja, haveria um “agente” efetuando o fenômeno, agente esse independente de outros agentes. (também possuindo os aspectos Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded).

O que em CORT, dentro do que eu consigo visualizar, parece enfraquecer ou questionar a hipótese psi, e fortalecer a hipótese reencarnacionista?

1- Alguns fenômenos psi (ou aparentemente psi, ou aparentemente anômalos) em laboratório aparentemente se mostraram não sensíveis à distância, ou seja, mantiveram sua força apesar da distância. Wellington assinala muito apropriadamente os enormes perigos de compararmos experimentos laboratorias com estudos de caso em campo. Mas ainda assim podemos esboçar, cautelosamente, algumas reflexões a respeito. Cabe também assinalar que é igualmente importante o comentário de Wellington de que as pressões psico-sociais poderiam, e até deveriam mesmo, levar a esse efeito de que os “casos de lembrança de vida passada” ocorressem envolvendo grande proximidade geográfica e temporal. O que penso restar nisso então? Keil e Tucker (JSE 2005) afirmam que a distância média entre nova encarnação e personalidade prévia é de 14 km. Pouquíssimos casos incluem distância maior que 500 km. E Matlock, 1990, afirma que na maioria dos casos “internacionais” (entre países) o local da morte na verdade ocorreu perto do local do nascimento. Há alguns casos onde a morte ocorreu em país diferente do país do renascimento, mas bem menos. Essa, por um lado, forte tendência à proximidade, e, por outro lado, imensa escassidez de casos de longa distância parece um pouco difícil de conciliar com a hipótese psi normal, mesmo somada ao motivador goal-psico-social. Eu esperaria pelo menos mais casos internacionais, e uma média relativamente maior do que 14 km. É lógico que isso pode ser uma impressão subjetiva equivocada da minha parte. Contudo, chego a ser tentado a hipotizar que tais dados parecem compatíveis com a reencarnação de algo (algum agente, dotado de experiência subjetiva ou não) que possua grande dificuldade de movimentação no espaço... (ao contrário do que parece se o caso de alguns fenômenos psi em laboratório).

2- Há, aparentemente, poucos casos de reencarnação de “pessoas famosas”. Contrariamente ao estereótipo de que todo mundo na vida prévia foi Napoleão Bonaparte. Isso é particularmente interessante à luz do relato do famoso médium do século XIX Daniel Dunglas Home. Ele relata que todo o mundo que ele conhecia que alegava conhecer a vida passada (creio que através de revelação mediúnica ou através de regressão hipnótica, que eram os métodos da época) havia sido rei ou rainha em vida anterior, e a fala dele parece significativa do que era a pressão social na Inglaterra e Europa. Apesar de tais pressões, não há, que eu saiba, muitos bons casos desse tipo nos fenômenos CORT. Isso parece contrariar o esperado pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Eu esperaria pelo menos um certo número de bons casos desse tipo de acordo com tal hipótese.

3- Os casos europeus e estados unidenses são pobres em dados factuais, em comparação com os casos indianos, druzos, etc. Tivemos todo um movimento do “Novo Espiritualismo” nos Estados Unidos e Europa em meados do século XIX e também a Nova Era do início dos anos 70 do século XX em diante, e ainda assim isso não foi suficiente, aparentemente, para gerar um número bom de casos mais robustos factualmente no ocidente. Novamente parece incompatível com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

4- Média de tempo entre encarnações é pequena. Apenas um ano e quatro meses. Intervalos de 50 anos, como o descrito por Keil e Tucker em 2005, é incomum. Pessoalmente eu esperaria uma média um pouco maior pela hipótese Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. De acordo com o kardecismo deveríamos esperar uma média bem maior! (apesar do kardecismo não exercer influencia nas culturas envolvidas). Sou até tentado a hipotizar que estamos lidando com um agente (um organismo psi) que tenta desesperadamente reencarnar, porque sente que deixará de existir em alguns poucos meses... (reencarnar depressa, e o mais perto possível!).

5- Parece haver uma certa ausência de casos didáticos de reencarnação, do tipo, foi bom na encarnação passada, é recompensado nessa, e vice versa. Obviamente isso (como ademais todos os itens por mim elencados) é difícil e maroto de avaliar. E além disso talvez haja significativas diferenças entre o conceito de karma kardecista (que é um karma cristão..., ou melhor, católico-protestante) e os conceitos de karma no hinduísmo e no budismo. Em todo o caso, parece um ponto interessante de ser perseguido.

6- Poucos casos de encarnação prévia em animais. Matlock, 1990, afirma que há apenas dois casos publicados de Stevenson onde isso ocorreu, com um terceiro não publicado. É pouco. Pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded eu esperaria mais do que isso.

7- Mudança socioeconômica. Eu esperaria que um modelo psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded levasse mais a casos onde a vida anterior fosse MELHOR do que a vida atual (especialmente se isso não significar punição; ou seja, em uma cultura kardecista eu esperaria o contrário, vidas anteriores piores). Os dados apresentados por Matlock em 1990 parecem indicar percentuais de 79% a 66% de vida prévia melhor. A direção então é compatível com tal hipótese. Contudo, ainda assim eu esperaria um percentual ainda maior (exigência subjetiva minha, obviamente). Por outro lado a hipótese do agente psi (espírito reencarnante) levaria a esperarmos esmagadora maioria de vidas anteriores iguais ou piores, pelo simples fato de que há mais pobres do que ricos (talvez eu esteja sendo simplista nessa análise; mas vá lá...). Novamente: os números mostram tendência na direção da hipótese psi. Mas ainda assim eu esperaria números maiores.

8- Poucos casos bizarros, como um falecido reencarnando em duas pessoas, ou duas pessoas falecidas reencarnando em uma pessoa. Não que tais casos devessem abundar, mas pelo menos um número mínimo de tal casos eu esperaria que aparecesse de acordo com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

9- Ausência de vidas futuras. Wellington já comentou isso. O que resta dizer? O que eu acho problemático, dentro da hipótese psi, é a AUSÊNCIA de tal casos. Pelo menos alguns poucos eu esperaria encontrar. Quando se submetem pessoas a “regressão hipnótica”, pode-se também (ao que já ouvi dizer, mas não tenho fontes para citar) levar a pessoa a lembrar de vidas futuras. É verdade que vidas futuras parece se chocar com o componente psico-social. Contudo, a retrocausalidade também, e fortemente. Contudo retro-PK possui um embasamento substancial. Matlock cita alguns casos com datas anômalas, com menos de nove meses entre morte e nascimento (o “espírito” teria que entrar em um feto já formado). Há um caso (Há!) onde a pessoa nasceu antes do evento de morte da personalidade prévia, mas os dois estivereram vivos ao mesmo tempo (um monge budista, relatado por Stevenson em 1983). Nesse caso, o nascimento ocorreu um dia antes da morte do monge. Se ao invés da pessoa ter nascido um dia antes da morte da personalidade prévia ela tivesse nascido 200 anos antes, teríamos um caso de reencarnação no passado (você morre no futuro e reencarna no passado). Por quê não há isso? Isso parece um pouco problemático para a hipótese psi, mesmo Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Seria igualmente problemático para a hipótese espírita? Talvez sim. O problema é que a consciência (experiência subjetiva) parece ser um dos poucos fenômenos do universo que obedece à seta do tempo... Então se os espíritos forem dotados de consciência, talvez eles de fato só consigam reencarnar no futuro...

Bem, o meu interesse não é apresentar uma lista completa. Mas apesar de eu não descartar a hipótese psi, a minha impressão subjetiva diante do conjunto listado acima é que há uma certa tendência da hipótese espírita se sair melhor do que a concorrente.

Abraços,
Julio
__________________

Tudo Bem Julio , gostaria de dizer que seu site é bastante
instrutivo mesmo para mim que sou leigo , gostaria de lhe
fazer uma pergunta .
Vc poderia me dizer se estou equivocado quando digo que
existem duas escolas de parapsicologia , sendo uma americana
que reconhecem os fenomenos Psi kapa e Psi gama , e a europeia que rejeita o Psi kapa ?
Se possivel me esclareça .

Adiantadamente , obrigado pela atenção .

[Zangari]

Oi Julio,

Agradeço pelos comentários/respostas. Está sendo um prazer poder debater consigo em alto nível! Lembro de nossas discussões pesadas: nada a ver!

Nesta mensagem tenho pouco a acrescentar. Mas na próxima...

Oi Wellington,

Apenas comentando alguns pontos menores:

"Psi, se existir, poderia muito bem ser parte 'normal' do funcionamento do cérebro, em algum aspecto ainda desconhecido pela Neurologia!"

É, penso assim também.

[No caso de línguas estranhas]
"Já entendi onde quer chegar e, novamente... psi! Como excluir psi?"

Nesse caso específico, não vejo a princípio como.

“Nossa! Agora complicou! Como poderia a ‘fusão no plenum’, portanto uma ‘perda do eu’ para a composição do ‘todo’ ser compatível com a continuidade de existência de identidades preservadas e que se manifestam e coisa e tal?”

É, atualmente eu diferencio completamente, de um lado, a questão psi vs espíritos (ou mesmo a questão espíritos isoladamente) e, de outro lado, a questão mundo objetivo vs experiência subjetiva (consciência). São dois conjuntos de questões completamente diferentes aos meus olhos atualmente. E a fusão no plenum, se e quando ocorrer, a princípio acaba mesmo com a individualidade. Mas ainda assim acho que a hipótese espíritos tem alguma validade empírica (e, se verdadeira, talvez adie um pouco a fusão no plenum... - mas não sei se adia por poucos minutos ou por muitos trilhões de anos; ou seja, se existirem espíritos, não me arrisco a dizer quanto tempo eles duram, ainda que eu tenda a apostar que eles não são de fato "imortais").

Deixe-me ver se compreendi: a fusão no plenum admitiria a existência de individualidades que acabam, depois (independentemente do tempo) diluindo-se? Se é isso, acho estranho pensar que algo se "funda aos poucos".

"O 'quase' é apenas por considerar que você deva ter na manga algo como a existência de outro tipo de substrato físico, ainda que sutil, como um 'perispírito'. Estou certo?"

Talvez tenha havido uma época em que alguns pensassem que o corpo como um todo é que é a sede (e fonte produtora) da experiência subjetiva. Talvez posteriormente alguns tenham passado a achar que a cabeça é que é tal sede produtora. Ainda posteriormente (em minha viagem hipotética) alguns passaram a achar que isso se dá no cérebro. Atualmente a visão predominante parece ser que apenas dez por cento do cérebro (ou seja, as células neurais) são de fato responsáveis por isso, e ainda assim somente partes de tais dez por cento (o córtex, e alguns feixes ou vias neuronais específicas). De certa forma, estamos indo de homúnculo em homúnculo, por mais que o homúnculo seja meio que odiado na neurologia... Então, se existirem espíritos, e se eles forem a sede produtora da experiência subjetiva humana, então talvez algum dia a neurologia encontre como as células cerebrais estabelecem contato com ele (com o espírito em nós), ou como tais células criam o espírito, etc.

Bom, então poderiam existir entidades conscientes sem substrato físico. Acho que a coisa mais complicada aqui é a nossa noção do que seja ou não físico, portanto. Gosto de pensar que há uma lógica na matéria, em sua organização. Lembro-me de nossas discussões no Ceticismo Aberto, quando estávamos pentelhando (intelectualmente) alguns dos darwinistas e neo-darwinistas de plantão interrogando a respeito das possibilidades e limites do lamarckismo. Tenho me mentido, desde então, informando-me a respeito do tema. Cada vez mais gosto da idéia de teleologia física. Se isso estiver correto, haveria algum princípio ordenador na/da matéria. Acho que muitos chamam isso de espírito, como Chardin (decorrente da idéia de ponto ômega e etc). Mas, nessa minha devoção atéia, o princípio organizador não poderia ser confundido com a criatura, ente consciente ou não. Assim, custa-me a imaginar um princípio organizador isolado, desencarnado, consciente e pensante... um "tu".

"Você fala em 'processamento de informações', de modo que poderia, teoricamente, haver um processo automático e... não consciente de execução de tal processamento."

A hipótese espírita padrão inclui a crença (ou esperança; ou sub-hipótese) em que os espíritos possuem experiência subjetiva, e que o espírito que está associado ao meu cérebro É A SEDE PRODUTORA verdadeira da minha experiência subjetiva. Mas acho que para quem queira tentar esboçar (ou abraçar) uma abordagem científico-empírica da hipótese espírita, é necessário trabalhar com a possibilidade (nada agradável...) dos espíritos serem desprovidos de experiência subjetiva, ou seja, serem meros "computadores psi autômatos". Essa idéia não é nova. Na Teosofia, se não me engano, existe a idéia das "formas pensamento", que seriam criações de nossos cérebros e que possuiriam um comportamento automático repetitivo e estereotipado sugestivo de ausência de experiência subjetiva. Por vezes tais formas seriam confundidas com espíritos. Ao que sei (e infelizmente não sei muito), muitos dos casos de "assombração" parecem compatíveis com tal padrão...

Então estamos em sintonia! (Lembro que vou escrevendo à medida em que leio, sem ler sua mensagem toda antes de escrever) Mas... se são serem autômatos, não teriam "vontade", querer"... Não se manifestariam em sessões espíritas porque as "invocações" não o fariam se "decidir" por vir ou não ao encontro dos seus! Sua concepção abre a possibilidade de existência de "memórias" que poderiam ser acessadas e não de espíritos que estariam aqui e no "Nosso Lar", sendo tratados, se desenvolvendo... mesmo porque não seria necessário "evoluir" porque o fim seria a "fusão no plenum", a desapariação da identidade!

Eu disse: Apesar de não podermos presumir que psi se comporte como qualquer um deles (dos mecanismos perceptivos e efetores humanos conhecidos),

Você respondeu: Podemos! É a base do Psi Mediated Instrumental Response de Rex Stanford,

Comento agora: na verdade eu estava me referindo mais à possibilidade de que psi esteja baseado em mecanismos físicos que sejam diferentes dos citados anteriormente, já que os mecanismos físicos conhecidos possuem aquelas características de decair com a distância, etc. Já com relação a essa idéia PMIR, ela me parece bem lógica, além de pelo visto contar com certa, digamos, comprovação já.

OK!

"Espírito" seria igual a "consciência"?

Tanto quanto corpo ou cérebro são igual a consciência. Ou seja: não necessariamente. Não vejo como presumirmos a priori que espíritos, mesmo se existirem, possuem consciência.

Putz, os espíritas "tradicionais" vão te matar! Sem consciência, eles não teriam autoridade sobre eles próprios e não teriam como decidir nada. Se existissem, teriam que estar "ligados" a uma ordenação acima de suas possibilidades de julgamento (que não teriam). Algo como um "DNA mental" ou como "reflexos incondicionados psíquicos" ou, ainda, como "instinto psi"!!!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Vitor Moura]

Olá, Julio

alguns comentários:

1- "Keil e Tucker (JSE 2005) afirmam que a distância média entre nova encarnação e personalidade prévia é de 14 km. Pouquíssimos casos incluem distância maior que 500 km. "

Para quem se interessar, tal estudo já encontra-se traduzido em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _2005.html

2- "Contudo, chego a ser tentado a hipotizar que tais dados parecem compatíveis com a reencarnação de algo (algum agente, dotado de experiência subjetiva ou não) que possua grande dificuldade de movimentação no espaço... (ao contrário do que parece se o caso de alguns fenômenos psi em laboratório). "

Nenhuma lembrança entre vidas que eu conheça sugere tal idéia. Aliás, muito pelo contrário. Aparentemente, o que se diz é haver uma extrema facilidade de locomoção.

3- "Poucos casos bizarros, como um falecido reencarnando em duas pessoas, ou duas pessoas falecidas reencarnando em uma pessoa. Não que tais casos devessem abundar, mas pelo menos um número mínimo de tal casos eu esperaria que aparecesse de acordo com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded."

Na verdade não seriam "poucos casos bizarros", mas "nenhum caso bizarro", correto?

4- "Há um caso (Há!) onde a pessoa nasceu antes do evento de morte da personalidade prévia, mas os dois estivereram vivos ao mesmo tempo (um monge budista, relatado por Stevenson em 1983)."

Vou colocar um resumo do caso, extraído do livro de Roy Stemman, Reencarnação, Histórias Verdadeiras de Vidas Passadas:

O HOMEM QUE NASCEU ANTES DE MORRER

Anos antes de Jimmy Stevenson nascer, o pesquisador Francis Story havia investigado as experiências de um monge tailandês, o venerável Phra Rajsuthajan de Changwad Surin, do monastério de Pa Yodhaprasiddlhi. Assim como Jimmy Stevenson, ele se lembrava de uma vida anterior em que sua mãe atual tinha sido sua irmã. Ou seja, seus avós atuais tinham sido seus pais. Mas o que chama a atenção na história de Phra Rajsuthajarn é que ele nasceu em 12 de outubro de 1908, um dia antes da morte do homem que lembrava ter sido. Essas peculiaridades a respeito da reencarnação deixam claro que, além de existirem, os mecanismos das leis espirituais ainda estão longe de serem totalmente compreendidos por nós.
Quando já tinha idade para falar, Phra Rajsuthajarn começou a descrever com detalhes sua encarnação anterior. Chamava sua avó de “mãe” e suas três “filhas” pelos nomes, usando até o apelido que uma delas tinha quando bebê. E ficava irritado quando elas não o chamavam de “pai”.
Como havia sido fazendeiro na vida anterior, chamado Leng, Phra Rajsuthajarn tinha aprendido a falar laociano e a ler as escrituras sagradas budistas na língua do Camboja. Descobriu que podia ler os manuscritos sem ter de aprender a língua, apesar de o alfabeto ser bem diferente da língua siamesa. Mesmo não tendo tido oportunidade de aprender laociano nesta encarnação, conseguia se comunicar facilmente com as pessoas da região.
Quando era Leng, o fazendeiro, morreu aos quarenta e cinco anos com febre alta. Lembrava-se com detalhes de sua vida e de sua morte também. Disse que assistiu a todo o ritual funerário e que viu seu corpo sendo cremado. Depois disso, disse ter tido um outro tipo de existência em que podia “ver em todas as direções”. Um dia antes de ele morrer, sua irmã dera à luz um menino. Como agora podia se locomover com muita facilidade sem o corpo físico, foi até sua irmã para ver o bebê. Sentiu um carinho muito grande pela criança e quis toca-la, mas se afastou com medo de assustá-la. De repente, sentiu como se estivesse caindo e em seguida passou a ser a criança no berço. "

5-"Bem, o meu interesse não é apresentar uma lista completa. "

De fato, estranhei você não ter incluído casos de marcas e defeitos de nascença, seguindo o raciocínio que esbocei para o Wellington, ou seja, de que se ficar comprovado que a presença de marcas e defeitos de nascimento é estatisticamente maior entre crianças que lembram de vidas passadas (podemos incluir também os chamados "casos silenciosos"), isso mostraria que algo além do acaso estaria atuando para a "produção" de tais marcas.Quanto a impressões maternas, "bastaria" saber se a mãe teve ou não algum tipo de contato, visual ou meramente informacional com relação às marcas.

Um abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

NÃO EXISTEM " ESCOLAS" DE PARAPSICOLOGIA.Parapsicologia é uma ciência e a ciência, enquanto saber universal, não tem partidos, não tem facções, não tem segmentações! Correntes ou linhas são abordagens distintas, ênfases que cientistas adotam em suas teorias e práticas. Mas todos são cientistas e nunca "independentes".Não existe uma "Parapsicologia católica" ou a "Parapsicologia espírita" assim como não existe uma "Química Protestante" ou uma "Sociologia Adventista"!!! O que existe é o uso (indevido) da Parapsicologia para objetivos religiosos e, portanto, bastante diferentes dos objetivos científicos reais.


" Em 1953, foi realizado o I Congresso Internacional de Parapsicologia, na cidade de Utrech, Holanda, com a finalidade de estabelecer uma terminologia única a ser adotada pelos pesquisadores. Optou-se pela nomenclatura proposta por Thouless e Wiesner. Ficou decidido que os fenômenos parapsicológicos em geral seriam chamados de fenômenos psi[4], que foram subdivididos em dois grandes grupos: psi-gamma, correspondente aos fenômenos subjetivos, e psi-kappa, correspondente aos fenômenos objetivos. Alguns pesquisadores que admitem a intervenção de seres incorpóreos chamam os fenômenos que supostamente seriam produzidos por esses seres de psi-theta[5]. Porém, desde há muito, já não se utiliza mais, a nível internacional, os termos psi-gamma e psi-kappa, que já se tornaram, também, obsoletos."

http://www.pesquisapsi.com/content/view/2267/0/

[Vitor Moura]

Na Teosofia, se não me engano, existe a idéia das "formas pensamento", que seriam criações de nossos cérebros e que possuiriam um comportamento automático repetitivo e estereotipado sugestivo de ausência de experiência subjetiva. Por vezes tais formas seriam confundidas com espíritos. Ao que sei (e infelizmente não sei muito), muitos dos casos de "assombração" parecem compatíveis com tal padrão...

Então estamos em sintonia! (Lembro que vou escrevendo à medida em que leio, sem ler sua mensagem toda antes de escrever) Mas... se são serem autômatos, não teriam "vontade", querer"... Não se manifestariam em sessões espíritas porque as "invocações" não o fariam se "decidir" por vir ou não ao encontro dos seus! Sua concepção abre a possibilidade de existência de "memórias" que poderiam ser acessadas e não de espíritos que estariam aqui e no "Nosso Lar", sendo tratados, se desenvolvendo... mesmo porque não seria necessário "evoluir" porque o fim seria a "fusão no plenum", a desapariação da identidade!

Um fraternal abraço,
Zangari

Tais idéias de "formas-pensamento", ou memórias que poderiam ser acessadas, foi usada por Gardner Murphy para refutar os casos de CORT de Stevenson, mas Stevenson deu a meu ver bons argumentos contra tal hipótese. Extraio um trecho do livro de Hernani "Reencarnação no Brasil":

No desenvolvimento do nosso trabalho, procuramos mostrar a inaplicabilidade de algumas hipóteses paralelas que normalmente são evocadas para explicar-se casos semelhantes aos apresentados. São as mais comuns: a fraude, a criptomnésia, a super-ESP, a memória genética e a incorporação mediúnica. Entretanto, várias outras já foram imaginadas para explicar os casos que sugerem reencarnação, sem lançar mão da crença na sobrevivência, ou seja, na existência do Espírito. Tais hipóteses são mais sofisticadas e exigem maior elaboração de argumentos para refuta-las, uma vez que elas partem do pressuposto da não existência do Espírito e, por conseguinte, da não realidade da sobrevivência. Um exemplo de tese deste tipo é a proposta pelo Dr. Gardner Murphy no Journal of the American Society for Psychical Research, vol. 67, nº 2, April 1973, pp. 117-129. O título desse trabalho é: “A Caringtonian Approach to Ian Stevenson’s Twenty Cases of Reincarnation.”

O trabalho anteriormente referido foi refutado, no mesmo periódico, pelo Dr. Ian Stevenson, cuja réplica teve o seguinte título: “Carington’s Psychon Theory as Applied to Cases of the Reincarnation Type: A Reply to Gardner Murphy.” (Opus cit. Pp. 130-146).

A hipótese do Dr. G. Murphy parte da teoria dos psicons de Whately Carington. De acordo com W. Carington, a mente é constituída de unidades, às quais ele denominou sensa e imagens. Estas entidades são consideradas existentes por si próprias, tendo um caráter não físico. Elas seriam os únicos constituintes da mente. Neste ponto, Carington introduz mais um termo técnico, o psicon, “para designar todo o elemento constituinte da mente ou todo o grupo de semelhantes elementos, sem distinguir se estes são simples ou complexos, elementares ou suscetíveis de análise,” (CARINGTON, W. – 1948, pp. 121 e 122).

Os psicons podem grupar-se ou organizar-se por meio de “elos” associativos, da mesma forma como ocorre com os sistemas de partículas materiais. No que diz respeito à consciência, Carington afirma que, devido ao fato dos psicons serem relacionáveis, onde quer que haja dois ou mais psicons associados, ali existirá alguma espécie ou grau de “consciência” entre eles.

O importante da teoria de Carington é que ela supõe a possibilidade de um sistema de psicons de uma pessoa conseguir sobreviver por algum tempo à sua morte física. A duração de um sistema destes seria variável, sofrendo gradual desintegração com o correr do tempo.

A hipótese caringtoniana de Gardner Murphy, acerca da reencarnação, nega a possibilidade do renascimento do Espírito de um desencarnado. Admite, porém, que pode ocorrer a captação de um sistema de psicons pertencentes a uma pessoa falecida. Desse modo fica dispensável a suposição da sobrevivência do Espírito após a morte do corpo físico. A pessoa que manifesta recordações consideradas pertencentes a uma outra já falecida está, na realidade, reproduzindo as idéias contidas nas constelações de psicons que foram por ela eventualmente capturadas, ou no momento de nascer, ou em outra ocasião qualquer.

Dr. Gardner Murphy procurou apoiar sua tese em certos aspectos estranhos de alguns casos que sugerem reencarnação, apresentados no primeiro livro do Dr. Ian Stevenson: Twenty Cases Sugestive of Reincarnation. Neste trabalho, por exemplo, há o episódio de Jasbir. Este caso, em resumo, é o seguinte:

Jasbir é filho de Sri Girdhari Lal Jat, de Rasulpur, Distrito de Muzaffarnagar, em Uttar Pradesh, Índia. Na primavera de 1954, achando-se com três anos de idade, Jasbir subitamente morreu de varíola. O pai providenciou o sepultamento do garoto, pois este tinha menos de cinco anos e, por isso, não devia ser cremado. Masos funerais só ficaram completamente preparados quando já era tarde da noite. Por este motivo, resolveram sepultar o cadáver no dia seguinte pela manhã.

Durante o velório, o pai do menino notou um discreto estremecimento no corpo do garoto. Daí a instantes este passou a voltar gradualmente à vida. Ele permaneceu algumas semanas sem conseguir falar com clareza. Mais tarde logrou expressar-se bem, mas manifestou uma grande alteração em seu comportamento: Declarou que seu pai não era Sri Girdhari e sim Shankar, morador na aldeia de Vehedi. Insistiu em ir para lá!

Segundo Jasbir, nessa segunda situação ele pertencia à casta dos brâmanes. Como sua família não era brâmane, ele começou a negar-se a comer a comida dos Jat. Estaria a pique de morrer de inanição se uma vizinha brâmane de Sri Ghirdhari não se prestasse bondosamente a cozinhar para o Jasbir, à maneira brâmane.

Jasbir, mais adiante, forneceu pormenores da vida e morte que dizia ter tido em Vehedi. Em suma, ficou bem evidenciado que a personalidade, que Jasbir passara a manifestar, era a de um jovem chamado Sobha Ram, morto após haver ingerido, em uma festa, alguns doces envenenados. Devido a isto, ficara atordoado enquanto viajava logo após ter comido os referidos doces e caíra da carriola que o transportava. Com a queda, sofrera um ferimento na cabeça, morrendo algumas horas depois.

Dr. Stevenson não conseguiu descobrir se as datas exatas da morte de Sobha Ram e do “ressuscitamento” de Jasbir são totalmente coincidentes. Parece que houve um intervalo entre elas. De acordo com os dados disponíveis, Sobha ram faleceu às 11 horas da manhã do dia 22 de maio de 1954. A família de Jasbir não tinha nenhum assentamento acerca da data exata d sua presumida morte. Supõe-se que teria sido em maio de 1954.

O estranho deste caso é o fato de a personalidade de Sobha Ram ter surgido no corpo de Jasbir quando este já contava três anos de idade. Ele teve uma presumível morte e voltou a viver, porém dizendo-se outra pessoa e dando detalhes corretos acerca da família e do lugar onde vivera a segunda personalidade, o Sobha Ram.

O fato de o Dr. Stevenson haver incluído este caso entre os demais que sugerem reencarnação tem suscitado controvérsias e dado margem a hipóteses como a do Dr. G. Murphy. Os adversários da idéia da sobrevivência teriam, nos casos de reencarnação, uma barreira difícil de contornar. De fato, se ficar demonstrada a realidade insofismável da reencarnação, a sobrevivência da personalidade após a morte do corpo físico torna-se um corolário inevitável da certeza do renascimento. Daí terem surgido hipóteses paralelas, as mais variadas, objetivando substituir a tese reencarnacionista, que tão bem se presta para explicar os milhares de casos que sugerem renascimento. Nota-se, mesmo, um grande esforço da parte de alguns parapsicólogos modernos, tentando derrubar a hipótese de reencarnação, apesar da esmagadora soma de evidências colhidas a seu favor, no mundo todo.

Em sua refutação à tese do Dr. Gardner Murphy, Dr. Ian Stevenson menciona mais dois outros casos semelhantes ao de Jasbir, o de Smriti Kana Kunda, e o de Manju Bhargava, nos quais a morte da primeira personalidade ocorreu depois do nascimento da segunda.

Dr. Stevenson não se perturbou com tais ocorrências verificadas pessoalmente por ele. Apenas achou que devia inclinar-se ante os fatos, cuja explicação “pode requerer, ou pelo menos admitir, a possibilidade de total e permanente deslocamento da segunda personalidade pela primeira.” (Opus cit. P. 131).

O fato de ocorrerem casos como estes, de possessão total e permanente, não invalida a tese da reencarnação. São fatos raríssimos para cuja explicação achamos mais adequada a hipótese espiritualista. A teoria caringtoniana de G. Murphy não nos aprece compatível com os fatos observados, especialmente nos casos como o de Jasbir. Como poderia, um sistema de psicons, reanimar o corpo (se é que não houve morte real) do garoto e substituir as características todas da personalidade de Jasbir pelas de Sobha Ram? Admitindo-se a existência do Espírito e a sua intervenção nesse tipo de fenômeno, o rpblema torna-se mais fácil de resolver.

Não desejamos descer á análise de todos os aspectos da hipótese caringtoniana de G. Murphy, no sentido de contestá-los um por um como o Dr. Ian Stevenson já o fez em sua réplica. Mas achamos interessante mostrar ao leitor alguns detalhes dessa curiosa teoria. De acordo com o afirmado por W. Carington e aceito por G. Murphy, os sistemas de psicons oriundos dos mortos não são permanentes. Eles tendem a dissipar-se com o passar do tempo. Isto explicaria, segundo Murphy, o declínio das informações acerca de sua vida passada, por parte de um “comunicador”, em sessões mediúnicas bem comprovadas. Da mesma forma ficaria explicada a gradual perda das lembranças reencarnatórias, observada com os pacientes de casos que sugerem reencarnação:

“E, como apontarei mais adiante, um efeito análogo pode ser notado em casos de reencarnação, onde tipicamente as memórias da ‘vida passada’ desaparecem à medida que a personalidade se torna mais velha. A coisa importante a notar aqui é que estes ‘efeitos de declínio’ em comunicações mediúnicas e fenômenos de reencarnação são consistentes com a noção de um sistema instável de psicons.” (MURPHY, G. – Opus cit. P. 120).

Dr. Stevenson ofereceu, como exemplo, seis casos de comunicadores do tipo “drop in”, para os quais se contavam vários anos de intervalo entre sua morte e a primeira comunicação mediúnica registrada. Ei-los, a título de curiosidade:

Comunicador Intervalo entre a morte e a comunicação

John Wightman 50anos
Robert Passanah 30 anos
Robert Marie 17 anos (aproximadamente)
Runolfur Runolfsson 58 anos
Giovanni Sigismondi 123 anos (aproximadamente)
Ruth Robertshaw 28 anos

E nós poderíamos acrescentar mais um caso de “drop in” ocorrido no Brasil e detectado por nós:

Ruytemberg Rocha 29 anos

Quanto aos casos de reencarnação, na presente obra apresentamos os casos de Rogério x Fernando (Cap. IV) e Patrícia x Alexandra (Cap. VII), em que lembranças reencarnatórias persistiram, em grande parte, após o estado adulto dos pacientes.

Se levaemos em consideração o intervalo entr e a morte e o renascimento, podemos citar os casos oferecidos pelo Dr. Ian Stevenson em sua refutação: Wijeratne, 18 anos; Hair Kam Kanya, 16 anos; Suleyman, 12 anos; e Laure Reynaud, 59 anos.

O primeiro caso apresentado neste livro, Simone x Angelina (Cap. II), mostra que houve um período de intermissão de pelo menos 18 anos entre a morte de Angelina e o seu renascimento como Simone. Outro caso, cujo período de intermissão foi longo, é o de Rogério x Manoel Jerônimo, 32 anos.

Não prosseguiremos na apreciação da hipótese caringtoniana do Dr. Gardner Murphy, para não estendermos inutilmente este capítulo final.

Outras hipóteses semelhantes têm surgido, todas elas procurando tornar dispensável a idéia da sobrevivência da personalidade após a morte do corpo físico.

Um aspecto curioso desta questão é que, mesmo entre certos adeptos do Buddhismo, há a crença de que o que passa de uma existência para outra não é uma alma ou Espírito. Trata-se da seita Hynãyana, chamada também “Pequeno Veículo” ou Escola Theravada (Escola dos Maiores). De acordo com os seus ensinamentos, aquilo que se reencarna é uma espécie de “energia” que transita de uma para outra encarnação. Em lugar da alma, existe Anattã (não eu).

A Escola Theravada no Tibet, segundo Alexandra David-Neel, admite um princípio denominado Namshés (consciência), que transmigra (o Jiva dos hindus). (DAVID-NEEL, A. - 1970, p.65).

A seita buddhista Mahâyana também denominada “Grande Veículo”, por seu turno considea que é uma alma aquilo que reencarna. Os adeptos da seita Mahâyana crêem na metempsicose. Entretanto, segundo Sinnett, nos escritos buddhistas autênticos não há menção ao renascimento do homem, fora de sua espécie."

Um abraço,
Vitor

[Zangari]

Vamos lá, Julio!

Olá Wellington e todos,

CORT (Cases of the Reincarnation Type): POSSÍVEIS ELEMENTOS DIFERENCIADORES ENTRE HIPÓTESE ESPÍRITA-REENCARNACIONISTA E HIPÓTESE PSI

A meu ver, a principal característica da hipótese psi, por mais que “não conheçamos os limites de psi”, é que ela apresenta características de uma hipótese “sensorialista e motora”. O fenômeno ocorreria através de mecanismos de percepção/ação. (e na hipótese psi, estou incorporando a visão Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded)

E, a meu ver, a principal característica da hipótese espírita-reencarnacionista é que ela apresenta características de hipótese “agencialista”. Ou seja, haveria um “agente” efetuando o fenômeno, agente esse independente de outros agentes. (também possuindo os aspectos Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded).

O que em CORT, dentro do que eu consigo visualizar, parece enfraquecer ou questionar a hipótese psi, e fortalecer a hipótese reencarnacionista?

1- Alguns fenômenos psi (ou aparentemente psi, ou aparentemente anômalos) em laboratório aparentemente se mostraram não sensíveis à distância, ou seja, mantiveram sua força apesar da distância. Wellington assinala muito apropriadamente os enormes perigos de compararmos experimentos laboratorias com estudos de caso em campo. Mas ainda assim podemos esboçar, cautelosamente, algumas reflexões a respeito. Cabe também assinalar que é igualmente importante o comentário de Wellington de que as pressões psico-sociais poderiam, e até deveriam mesmo, levar a esse efeito de que os “casos de lembrança de vida passada” ocorressem envolvendo grande proximidade geográfica e temporal. O que penso restar nisso então? Keil e Tucker (JSE 2005) afirmam que a distância média entre nova encarnação e personalidade prévia é de 14 km. Pouquíssimos casos incluem distância maior que 500 km. E Matlock, 1990, afirma que na maioria dos casos “internacionais” (entre países) o local da morte na verdade ocorreu perto do local do nascimento. Há alguns casos onde a morte ocorreu em país diferente do país do renascimento, mas bem menos. Essa, por um lado, forte tendência à proximidade, e, por outro lado, imensa escassidez de casos de longa distância parece um pouco difícil de conciliar com a hipótese psi normal, mesmo somada ao motivador goal-psico-social. Eu esperaria pelo menos mais casos internacionais, e uma média relativamente maior do que 14 km. É lógico que isso pode ser uma impressão subjetiva equivocada da minha parte. Contudo, chego a ser tentado a hipotizar que tais dados parecem compatíveis com a reencarnação de algo (algum agente, dotado de experiência subjetiva ou não) que possua grande dificuldade de movimentação no espaço... (ao contrário do que parece se o caso de alguns fenômenos psi em laboratório).

Pontualmente:

a. Psi parece não respeitar os limites físicos (quadrodo da distância etc.). Mas... isso não significa que TENHA que, na prática, se comportar de modo a negar outras características psicológicas, ao contrário. Explico com dois exemplos.

a1. Quando ainda de faziam estudos com dados de jogar, em testes de pk, havia resultados surpreendentes. Ao se testar se a distância entre o sujeito experimental e o alvo (dados) influenciaria no resultado, a conclusão foi que... depende! Bom, havia sujeitos cuja performance era pior com o aumento da distância. Mas havia sujeitos cujas performances melhoravam com essa distância. Os pesquisadores levantaram a hipótese de que algum aspecto psicológico, e não físico, poderia estar por trás desses efeitos e verificaram que a performance se alterava mais em função da expectativa de sucesso nas diferentes distâncias por parte dos sujeitos que pela "real" alteração dessa distância. Ou seja, havia os que talvez pensassem: "Imagine, eu influenciar na queda de dados aqui pertinho é uma coisa, mas lá longe... sei não!", enquanto outros poderiam pensar: "Ué, isso aqui já é estranho e por que eu não conseguiria fazer a mesma coisa estranha à distância?"
(Julio, você já conhece como funciono: posso apresentar as referências dos estudos que apresento. Só não faço já na resposta se não lembrar a referência exata ou aproximada, e para não tornar isso aqui um trabalho menos chato! Mas, esses dados, especificamente, podem ser lidos no Minde Over Matter, um livro básico sobre pk, escrito por Louisa E. Rhine.)

a2. Psi pode agir favorávelmente ao que esperamos, confirmando nossas crenças? Bom, não vou citar novamente os estudos cabra-ovelha em sua totalidade, porque creio que você já o conheça de modo aprofundado. Mas é interessante lembrar que descrentes de psi ("cabras") pontuavam significativamente tanto quanto os "ovelhas", mas na direção oposta a esses! Ou seja, poderiam estar usando psi para apoiar sua descrença em psi fazendo com que os resultados ficassem consistentemente (e significativamente) abaixo da linha do esperado pelo acaso.

a3: "Efeitos internos". A performance dos sujeitos experimentais em testes de psi parece "respeitar" às mesmas "leis" respeitadas em estudos em situação experimentais não-psi. À posteriori (o que é mais interessante), os pioneiros da pesquisa experimental verificaram os posteriormente famosos efeitos de "declinação" e o efeito em "u", dentre outros. São padrões de performance/acetos ao longo de um série experimental, mas também de várias séries agrupadas. Os sujeitos começam bem (acertando os alvos) e acabam tendo tal efeito diminuído. Alguns sujeitos voltam a ter novamento sucesso ao final do estudo. Por que? Motivação tem sido indicado como elemento fundamental. O mesmo tipo de efeito ocorrem em situações, por exemplo, em testes de memória.

b. O modelo de Stanford (PMIR) prevê, com certo grau de base empírica, que psi teria a mesma tarefa da sensorialidade/motricidade. Sabemos que o sistema nervoso trabalha de modo econômico e que, portanto, é esperado que o organismo busque pela solução mais próxima de si. Rastreia o meio e dele extrai o que lhe é necessário para sobreviver, mas também para satisfazer suas necessidades de outra ordem (sociais, emocionais...). Isso é parte do que Stanford chamou de "scanning component" de psi. MAS... o próprio Stanford reviu essa sua aposta e rejeitou-a exatamente por ser pouco econômica! Haveria muito "meio" a ser "escaneado" até que a informação/fato relevante para a satisfação de uma necessidade fosse encontrada. Ele começou, então, a enfatizar outro aspecto de seu modelo, derivado do aspecto "goal-oriented":

"The present version goes so far in that direction as to suggest that some of the possibilities for adaptive psi-mediated response that were in earlier formulations attributed to goal-oriented psi can now be adequately explained, at least in principle, by the mere presence of psi information in the system combined with the known operating characteristics of neural networks and the principles of cognitive function and memory. This is not to reject at this stage the idea of goal-oriented psi, for that construct may be necessary to explain some features of psi function, and it certainly has conceptual advantages in obviating information-flooding possibilities opened up by a lack of known physical limitations on psi information acquisition. It also obviates the necessity for the potentially costly filtering of indefinite amounts of adaptation irrelevant psi information (given that no physical or temporal limitations are known for the acquisition of psi information). Therefore, I have retained the goal-oriented assumption (with considerable misgivings because of its vagueness and magical-sounding qualities) but have added alternative conventional interpretations for some features of PMIR that have heretofore been explained by
goal-oriented functioning. The notion of goal-oriented psi
must itself be further refined and subjected to serious experimental examination.

Bom, depois disso tudo: a mim me parece que não seria ilógico pensar que haveria uma tendência de encontrar o que se busca temporal e geograficamente mais próximamente possível (quando possível/daí o menos número de casos com maior distância). Fatores sociais, como esperar que somos reencarnação de alguém ali de perto podem ser cruciais. Essa expectativa (mesmo de quem não acredita, mas está informado sobre) pode ser tornar o elemento de "direção" de psi.

MAS: o que me deixa bastante curioso, no entanto, é saber se haveria casos *proporcionalmente em mesmo número* em distâncias maiores que preenchessem as necessidades identificatórias da pesso. Ou seja, será que alguém com uma marca "X" encontraria casos na mesma proporção, de pessoas falecidas com a mesma marca "x" em distâncias superioras aos 14 Km? Porque, veja, se só existir 1 caso daquele tipo, e é encontrada naquela região geográfica, a hipótese de reencarnação melhora muito de status. É nesse sentido que creio que as pesquisas deveriam se ater. Além disso, até favoravelmente à hipótese da reencarnação (que apesar disso julgo menos forte que psi + identificação) penso que marcas no corpo, todos temos alguma, mas marcas no corpo que correspondam às marcas relacionadas com a morte de alguém, pode ser bem mais difícil de encontrar!

2- Há, aparentemente, poucos casos de reencarnação de “pessoas famosas”. Contrariamente ao estereótipo de que todo mundo na vida prévia foi Napoleão Bonaparte. Isso é particularmente interessante à luz do relato do famoso médium do século XIX Daniel Dunglas Home. Ele relata que todo o mundo que ele conhecia que alegava conhecer a vida passada (creio que através de revelação mediúnica ou através de regressão hipnótica, que eram os métodos da época) havia sido rei ou rainha em vida anterior, e a fala dele parece significativa do que era a pressão social na Inglaterra e Europa. Apesar de tais pressões, não há, que eu saiba, muitos bons casos desse tipo nos fenômenos CORT. Isso parece contrariar o esperado pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Eu esperaria pelo menos um certo número de bons casos desse tipo de acordo com tal hipótese.

Acho esse argumento um tanto frágil, considerando que as pessoas estão buscando por pessoas que poderiam se encaixar em um perfil específico, sobretudo quando falamos das marcas de nascença. Como nos demais casos, as lembranças de vidas passadas podem se constituir numa espécie de resultado da crença grupal da idéia de continuidade, de permanência e, sobretudo, de origem. As "lembranças" podem ser interpretadas como possíveis "falsas memórias", mas extremamente significativas para a comunidade e para a construção da identidade do indivíduo. Psi poderia fornecer as informações relevantes a essas necessidades psico-sociais. Assim, parece-me que esperar reis e raínhas não se constitui muito a experiência de vida social dessas pessoas e, portanto, não me parece que isso seria esperado, sobretudo nos casos de marcas de nascença onde o que se espera é correspondência entre a marca atual e um fato significativo do passado.

3- Os casos europeus e estados unidenses são pobres em dados factuais, em comparação com os casos indianos, druzos, etc. Tivemos todo um movimento do “Novo Espiritualismo” nos Estados Unidos e Europa em meados do século XIX e também a Nova Era do início dos anos 70 do século XX em diante, e ainda assim isso não foi suficiente, aparentemente, para gerar um número bom de casos mais robustos factualmente no ocidente. Novamente parece incompatível com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

Parece-me incomparável a influência de tradições tão antigas com práticas e crenças que ainda estão se assentando nesses ambientes. Além disso, devo lembrar que há estudos que mostram que a auto-denominação religiosa não necessariamente é acompanhada pela mudança da perspectiva simbólica do indivíduo. Meu supervisor, Geraldo José de Paiva e colaboradores (eu inclusive) têm realizado estudos que demonstram isso em pessoas que se auto-denominam como membros de algumas das "novas religiões japonesas" no Brasil (Seicho-No-Iê e Perfect Liberty). Verificaram que há uma enorme graduação entre a "assumição" da cultura religiosa antiga e a nova e que há conceitos que podem permanecer inalterados, apesar de anos de prática na nova religião.

4- Média de tempo entre encarnações é pequena. Apenas um ano e quatro meses. Intervalos de 50 anos, como o descrito por Keil e Tucker em 2005, é incomum. Pessoalmente eu esperaria uma média um pouco maior pela hipótese Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. De acordo com o kardecismo deveríamos esperar uma média bem maior! (apesar do kardecismo não exercer influencia nas culturas envolvidas). Sou até tentado a hipotizar que estamos lidando com um agente (um organismo psi) que tenta desesperadamente reencarnar, porque sente que deixará de existir em alguns poucos meses... (reencarnar depressa, e o mais perto possível!).

Isso não seria fruto de uma expectativa social? Não é praxe nesses ambientes que as reencarnações sejam próximas no tempo e no espaço? A mim me parece que essa hipótese é mais viável que sustentar um agente afobado! Além disso, o "depressa" e o "mais perto possível" também me parece um tanto ligados a categorias bem estabelecidas entre nós e, se espíritos existissem, talvez compreendessem a realidade espaço-temporal como menos objetivas!

5- Parece haver uma certa ausência de casos didáticos de reencarnação, do tipo, foi bom na encarnação passada, é recompensado nessa, e vice versa. Obviamente isso (como ademais todos os itens por mim elencados) é difícil e maroto de avaliar. E além disso talvez haja significativas diferenças entre o conceito de karma kardecista (que é um karma cristão..., ou melhor, católico-protestante) e os conceitos de karma no hinduísmo e no budismo. Em todo o caso, parece um ponto interessante de ser perseguido.

Sim, é esse o ponto que apresentei: as categorias conceituais e práticas desses povos são tão distintas das nossas que é realmente difícil dizer o que se esperaria tendo apenas nosso quadro de referência. Eu realmente sou franco em afirmar que não me sinto com competência ára falar da cultura religiosa desses povos com a mesma desenvoltura que teria ao falar de realidades culturais mais próximas. O que tenho feito é tentar apresentar uma posição de conhecimentos psicológicos (incluídos aí os parapsicológicos) e antropológico-sociais que poderiam ser generalizáveis ainda que com certa cautela.

6- Poucos casos de encarnação prévia em animais. Matlock, 1990, afirma que há apenas dois casos publicados de Stevenson onde isso ocorreu, com um terceiro não publicado. É pouco. Pela hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded eu esperaria mais do que isso.

Eu não! Não há porque alguém se identificar com animais! Ainda assim, sabemos que há sociedades iletradas ("primitivas) que afirmam ter ascendentes animais. Mas, o que poderia estar em questão é a crença de certos povos (creio que relacionada à metempsicose/transmigração das almas) de que estamos evoluindo e, nesse sentido, identificar-se com uma pessoa é sinal de maior evolução que identificar-se com animais. Assim, eu esperaria maior número de casos de identificações com pessoas.

7- Mudança socioeconômica. Eu esperaria que um modelo psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded levasse mais a casos onde a vida anterior fosse MELHOR do que a vida atual (especialmente se isso não significar punição; ou seja, em uma cultura kardecista eu esperaria o contrário, vidas anteriores piores). Os dados apresentados por Matlock em 1990 parecem indicar percentuais de 79% a 66% de vida prévia melhor. A direção então é compatível com tal hipótese. Contudo, ainda assim eu esperaria um percentual ainda maior (exigência subjetiva minha, obviamente). Por outro lado a hipótese do agente psi (espírito reencarnante) levaria a esperarmos esmagadora maioria de vidas anteriores iguais ou piores, pelo simples fato de que há mais pobres do que ricos (talvez eu esteja sendo simplista nessa análise; mas vá lá...). Novamente: os números mostram tendência na direção da hipótese psi. Mas ainda assim eu esperaria números maiores.

OK! Bom, seria fundamental conhecer melhor essas culturas! Mas, acho que os valores percentuais são expressivos na direção do esperado. Você está sendo exigente demais

8- Poucos casos bizarros, como um falecido reencarnando em duas pessoas, ou duas pessoas falecidas reencarnando em uma pessoa. Não que tais casos devessem abundar, mas pelo menos um número mínimo de tal casos eu esperaria que aparecesse de acordo com a hipótese psi Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded.

Difícil dizer, mas eu esperaria que casos como esses ralmente fossem pouco numeros porque por psi poder-se-ia saber se determinado morto foi ou não "escolhido" por outra pessoa, da mesma forma como os "cabras" têm que conhecer a informação para apresentarem outra resposta.

9- Ausência de vidas futuras. Wellington já comentou isso. O que resta dizer? O que eu acho problemático, dentro da hipótese psi, é a AUSÊNCIA de tal casos. Pelo menos alguns poucos eu esperaria encontrar. Quando se submetem pessoas a “regressão hipnótica”, pode-se também (ao que já ouvi dizer, mas não tenho fontes para citar) levar a pessoa a lembrar de vidas futuras. É verdade que vidas futuras parece se chocar com o componente psico-social. Contudo, a retrocausalidade também, e fortemente. Contudo retro-PK possui um embasamento substancial. Matlock cita alguns casos com datas anômalas, com menos de nove meses entre morte e nascimento (o “espírito” teria que entrar em um feto já formado). Há um caso (Há!) onde a pessoa nasceu antes do evento de morte da personalidade prévia, mas os dois estivereram vivos ao mesmo tempo (um monge budista, relatado por Stevenson em 1983). Nesse caso, o nascimento ocorreu um dia antes da morte do monge. Se ao invés da pessoa ter nascido um dia antes da morte da personalidade prévia ela tivesse nascido 200 anos antes, teríamos um caso de reencarnação no passado (você morre no futuro e reencarna no passado). Por quê não há isso? Isso parece um pouco problemático para a hipótese psi, mesmo Goal Oriented/Psico-Social Influenced/Unconsciously Commanded. Seria igualmente problemático para a hipótese espírita? Talvez sim. O problema é que a consciência (experiência subjetiva) parece ser um dos poucos fenômenos do universo que obedece à seta do tempo... Então se os espíritos forem dotados de consciência, talvez eles de fato só consigam reencarnar no futuro...

Acho que há apenas o respeito às crenças a respeito da reencarnação. Pelo que sei, não é praxe reencarnar pessoas que ainda não viveram! Psi segue essa orientação, como no caso do efeito cabra-ovelha.

Bem, o meu interesse não é apresentar uma lista completa. Mas apesar de eu não descartar a hipótese psi, a minha impressão subjetiva diante do conjunto listado acima é que há uma certa tendência da hipótese espírita se sair melhor do que a concorrente.

Abraços,
Julio
__________________

Ok, sua lista é interessante e nos faz pensar. No entanto, penso que a hipótese psi é mais elástica, o que, perigosamente, pode servir como hipótese ad hoc para casos-limite. Em meus comentários, peferi reamente me centrar em alternativas baseadas em alguma evidência empírica e/ou derivadas de outras ciências, exatamente para evitar apresentar hipóteses ad hocs. Apesar dessa minha tentativa, não posso negar que minhas convicções pessoais, meu ateísmo, minha concepção filosófica emergentista... efetivamente estiveram jogando um papel fundamental por aí! Do mesmo modo, sua concepção filosófica não está fora de suas escolhas conceituais e hipóteses. Mas creio que ambos estejamos consideravelmente abertos às demonstrações empíricas e que nossa razão não tenha nos obnubilado por uma ou outra tendência que legitimamente assumimos. Estou realmente curioso e aberto quanto aos estudos que serão feitos e estou ainda mais certo que ambos morreremos sem ter uma definição muito além desses nossos palpites!

Mas eu espero realmente que eu esteja completamente errado! Eu acho que seria formidável morrer e chegar à conclusão que passei toda uma vida... enganado!

Um fraternal abraço,
Zangari

[Benetton]

Prezado Wellington,


Há algum espaço aí para mim ? Já teria lhe respondido antes, mas não quis atrapalhar o excelente debate entre Você e o Júlio Siqueira, para o qual também enviarei alguns comentários oportunamente.

Vou considerar as questões que, na minha opinião, mais se destacaram e deram margem a interpretações, as quais respeito em seus lados opostos, e as julgo válidas em muitos de seus aspectos.

Sim! E daí! Estudar alegações de sobrevivência, não significa assumir a sobrevivência!

Ainda bem ! Esperamos que haja sempre imparcialidade nas pesquisas. Se Greyson assumisse abertamente uma posição pró sobrevivência, seus estudos estariam comprometidos por posturas tendenciosas. Não vejo porque ele teria que assumir a sobrevivência. Um verdadeiro cientista deve se pautar, a priori, pela neutralidade de seus objetivos, sem se preocupar se os fins justificam os meios. Ao contrário de um certo padre espanhol que já parte da conclusão que mais lhe agrada, ou seja, Ele assume, antes de analisar quaisquer dados empíricos, que os Espíritos não existem, para daí redirecionar os meios que supostamente dariam respaldo às suas precipitadas conclusões.

"Experiência direta" também teve uma paciente minha: ela dizia ver urubús dentro do consultório! O que quero dizer com isso é que a perspectiva de Tart, Greyson, Tucker, Stevenson... é a de que a experiência deve ser estudada e isto está claro para todos. Mas, estudar a experiência não significa afirmar que há urubús lá fora! As avaliações de Greyson são estritamente ligadas à busca de correlatos psicológicos, psiquiátricos, sociológicos, neurológicos... dessas experiências. Logo que fui apresentado a ele, e perguntei o que estava estudando naquele momento, ele levantou-se, abriu um arquivador de onde retirou duas folhas e começou a ler as escalas, os questionários e outras ferramentas psiquiátricas para encontrar possíveis variáveis cognitivas/afetivas/demográficas das pessoas que relatam EQM. EQM é uma experiência!

Nunca disse o contrário. Tanto que o Título que apresentei de Sam Parnia era : Médicos Ingleses e a EXPERIÊNCIA próximo da morte. Experiências servem para nos mostrar que algo está sendo pesquisado. E se algo mereceu a atenção e o dispêndio de tempo e verbas de Cientistas Médicos de prestígio internacional, como é o caso de Sam Parnia e Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, é sinal que, além de tudo o que foi reunido e apresentado por meios próprios ao mundo, houve também substrato suficiente para compor uma Matéria na respeitada Revista Médica Lancet. Não estou aqui afirmando nenhum apoio da Revista. Tanto que há críticas e pontos a serem esclarecidos. Mas não seria qualquer evento que iria conseguir espaço de destaque nesse conceituado periódico :

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 8/abstract

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 1/fulltext


"One study found that 8 to 12 percent of 344 patients resuscitated after suffering cardiac arrest had NDEs and about 18% remembered some part of what happened when they were clinically dead " (Lancet, December 15, 2001).


Estudo analítico das NDEs divulgado pela Revista Lancet, em pdf :

http://www.zarqon.co.uk/Lancet.pdf


Por este Site acima, poderemos ler uma Tese de Doutorado obtido na University of Leuven ( Bélgica ), Dr. Anja Opdebeeck :

- A qualitative empirical study into near-death experiences and the effects on the persons involved :

http://www.zarqon.co.uk/thesis/abstract.htm

http://www.zarqon.co.uk/thesis/toc.htm

Esse seu "unicamente" é um tanto preconceituoso! Nesse "unicamente" está depositada SUA concepção, legitimamente adotada, mas que não deveria se antepor aos dados. Quando Greyson ou qualquer outro pesquisador avalia os dados, deve estar aberto para tudo: MAS NÃO PODE ESTAR DIRECIONADO PARA UMA OU OUTRA INTERPRETAÇÃO! Essa é a diferença entre pesquisadores isentos e pesquisadores que colocam suas concepções religiosas adiante dos resultados/interpretações!

Com o termo “unicamente”, fiz referência à consideração das “vivências e experiências subjetivas”, humanas por essência, em oposição à hipótese da sobrevivência. Se a ciência, prioristicamente, deve analisar sem descartar, até que se obtenha resultados de consenso, penso que tanto a hipótese Psi quanto a da sobrevivência se mantêm em estudos paralelos, simétricos e proprocionais aos eventos que por sí só demandam novas pesquisas.

Será isenta ou será que parte de um pressuposto? Tenho minhas dúvidas. Sérias dúvidas!

Na reportagem inicial, como acredito que Você tenha lido, San Parnia afirma : “...Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da alma. Agora, tenho minhas dúvidas...” Ou seja, algo o motivou a dar continuidade ao que lhe escapou de sua compreensão, como Médico que é. Isso não significa que ele seja religioso. Apenas como exemplo, Banks Rhine, Pai da Parapsicologia Moderna, era favorável à concepção da sobrevivência por seus estudos, pesquisas e experimentos científicos que aquela época lhe permitia, e não porque fosse levado e convencido por “convicções religiosas”.

Pior é a falsa ciência: mais perniciosa que o dogmatismo pseudo-cético e o depostismo religoso! Estou lendo trabalhos do Parnia dadas as várias solicitações de comentários que me chegaram e prometo que vou fazê-los. Mas, o que li já me deixa com muitas dúvidas!

Que a falsa ciência é mais nociva do que o radicalismo cético ou religioso, disso eu não tenho dúvidas. Quevedo não me deixa ter outra opinião.

Dúvidas são naturais e necessárias aos estudos. Como já disse Tom Siegfried, em artigo de apresentação da edição da Revista “Science”, a qual completou 125 anos em junho deste ano :

“Questões como essas tanto revelam o estágio alcançado pelo conhecimento científico, quanto impulsionam novas descobertas científicas. Quando a ignorância e o conhecimento convergem, quando o conhecimento confronta o desconhecido, os maiores progressos científicos são alcançados” e quando a Ciência não tiver mais perguntas, então será o fim da Ciência”.

Calma lá! Então não estão falando de céticos, mas de pseudo-céticos!

Nenhum pseudocético admite a fragilidade de suas atitudes. Assim como os pseudo-religiosos não admitem que suas posturas mercantilistas batem de frente com as advertências daquele que veio para mudar o mundo, dividir o tempo e que lhes serve de modelo e a quem dizem se submeter, amar e respeitar.

"Apenas", Bene! A mim me parece a mesma coisa! Partem de um pressuposto para, então, avaliarem "isentamente" os dados!!! Prefiro que pessoas sem qualquer pressuposto avalie os dados e chegue ás conclusões. Claro, não vamos achar que exista a tal "neutralidade" absoluta. Mas o método científico exige uma conduta menos forçada!

Creio que uma pesquisa dessa magnitude e repercussão exija um motivo sério, com base em evidências. Se não existisse esse “pressuposto” ( a própria palavra é uma conjectura ) não haveria motivos para tanta celeuma. Da mesma forma que muitos partem do pressuposto da existência da PSI, para, através de estudos epistemológicos, obterem dados empíricos que possam dar respaldo à sua existência. Não vejo nada de errado nisso. Os dois casos são motivados pelo busca do saber e do conhecimento.

Ninguém, até hoje, consagrou essas hipóteses como verdadeiras, prontas e acabadas. Ah, desculpem-me... um certo padre de origem espânica parece que já conhece os limites da ESP e PK. Só não sei porque ainda não ganhou um prêmio Nobel ou pelo menos obteve reconhecimento internacional de seus pares.

Tá vendo: a pergunta não é: o que essas experiências podem nos dizer? Isso seria isento!
1. Não sei o que é "materialismo psi ou não psi"! Parece uma espécie de tentatica de refutação apriorístico-reducionista da interpretação psi como se ela já fosse conhecida em sua completude! Se for isso, é puramente anti-científico descartá-la!
2. Não conheço neurocientistas que afirmem que o cérebro seja improdutivo enquanto haja inconsciência! Você conhece?
Ora, e quem disse que isso é suficiente para se afirmar que o cérebro estaria completamente inativo. A base cerebral não é todo o cérebro! Ainda assim, essa "inatividade" é uma interpretação baseada nos instrumentos atuais de medida! Para determinar a morte de alguém antigamente usava-se apenas o EEG! Depois a angiografia! Considera-se que muita gente viva foi dada como morta ao se avaliar apenas o traçado do EEF!

As Experiências de NDE ou EQM ou mesmo OBE-Out of Body Experiment, são antigas e admitem as hipóteses da sobrevivência e também a ESP, embora, como bem disse o Julio Siqueira :

“...se a base do cérebro (tronco cerebral) está inativa, todo o resto também está (o tronco é a parte mais primitiva, controla as funções mais primitivas e automáticas, e vibiliza o funcionamento das partes superiores). A afirmação de Sam Parnia et al e de van Lommel et al a esse respeito parece-me estar baseada no conhecimento mais clássico e robusto da neurologia. Quando o coração pára, logo em seguida o cérebro pára também. A ausência de fluxo sanguíneo leva a isso, e em poucos segundos (menos de 10 segundos, ao que parece). Então pára toda a maquinária neurológica (comunicações célula-célula através das sinapses) na qual está baseada, segundo a visão atual do materialismo neurológico, a "produção da experiência subjetiva"...”

“...Temos base empírica suficiente para presumirmos que algumas NDEs ocorrem nos momentos em que o cérebro está completamente inoperante em sua maquinaria neural tradicionalmente aceita como geradora da consciência e da experiência subjetiva ( veja que não disse que o cérebro está completamente inoperante; mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios ). Mas há base para PRESUMIRMOS ( que tenho certeza foi justamente o que Benneton quis dizer e disse; ou seja, Benneton a meu ver fez sim uma afirmação comedida, científica, e compatível com os dados ). E não para considerarmos como já claramente e inequivocamente demonstrado.”

Esses estudos da sinapse e da inatividade da base do cérebro, com detalhes não citados aqui, são sumariamente demonstrados na Horizon Research Foundation, de San Parnia e suas referências :

http://www.horizonresearchfoundation.com/ . Esses estudos permitem vislumbrar o dualismo consciência-cérebro.

Epa! Um tanto precipitado! "Completamente" é algo que atualmente é impossível de se afirmar!

Como afirmado acima, mesmo que haja um mínimo de atividade cerebral nas NDEs, : “... mas qualquer que seja o resquício de funcionamento, seria digno de prêmio Nobel se alguém demonstrar que tal resquício gera consciência, já que ele não manteria a comunicação sináptica entre neurônios”.

Esses comentários são extremamente gerais e, portanto, não-pontuais. Nem Stevenson JAMAIS afirmou que demonstrara a reencarnação, menos ainda o "grupo dele" (que de fato não é "dele" já que "ele" está tão doente que não vai ao DOPS há mais de um ano!).
Acho que o que tiramos dessa sua mensagem é a necessidade de diferenciar isenção de pressuposição. Os pesquisadores psi avaliam as experiências psi; levantam hipóteses testáveis baseadas nelas; realizam experimentos; obtem dados que superam as previsões estatísticas... MAS são extremamente cautelosos em afirmar que tais resultados são devidos a algum fator "paranrmal". Alguns "estudiosos da sobrevivência", no entanto, partem já da pressuposição de "possibilidade" e interpretam os dados (em minha perspectiva de modo apressadinho) de acordo com essa pressuposição. Acho isso muito pouco científico!

Um fraternal abraço,
Zangari

Creio que seja uma questão interpretativa. Um estudo, qualquer que seja, demanda tempo, dedicação, verbas, rigor dos métodos científicos, etc. Se não houvesse a pressuposição da existência PSI, não haveria motivos para pesquisá-la, a despeito de nada se afirmar. O mesmo ocorre com a NDE.

Ninguém, nenhum médico afirmou, a priori, sua comprovação. Como já disse, são caminhos paralelos que se projetam em objetivos opostos.

Como Você mesmo já havia mencionado antes, se suas certezas são provisórias, as minhas não são diferentes. Esperemos que a verdadeira ciência nos mostre quais “certezas” passarão incólumes diante de tanta perplexidade de “certos” céticos e da intolerância de “determinados” religiosos.


Um forte abraço,


Jefferson



P.S. - O Dr. Raymond A. Moody é considerado o Pai dos estudos da NDE.

Formação : M.D. from the Medical College of Georgia, 1976 ; Ph.D. in philosophy from the University of Virginia, 1969 ; M.A. in philosophy from the University of Virginia, 1967 ;
B.A. with Honors in philosophy from the University of Virginia, 1966.


Criador da expressão, é considerado a maior autoridade da Near-Death Experience. Ele foi o pioneiro e lançou as bases dessas pesquisas, de modo sistemático e reconhecidamente científico, no início da década de 60. Vendeu mais de 13 milhões de cópias do seu Livro "Life After Life".

Na Skeptics, temos : "Raymond Moody is sure that NDEs are evidence of consciousness existing separately from the brain. He thinks that NDEs prove the existence of life after death."


Site do Dr. Moody : http://www.lifeafterlife.com/


Ele foi citado ontem, quinta-feira ( 17.11.05 ) no Programa "Linha Direta" da Globo, a qual apresentou casos de N.D.E ocorridos aqui no Brasil, cujo termo é mais conhecido por E.Q.M. Houve depoimentos dos especialistas Roberto Bogado - Médico ; Hernande Leite - Médico Cardiologista e outros. Para aqueles que quiserem ver um dos casos ( Passe Livre ) apresentados, é só acessar :

http://gmc.globo.com/GMC/0,,2465-MC25,00.html


Para os Assinantes Globo, toda a matéria está liberada.

[Benetton]

Nessa mensagem, gostaria de comentar alguns trechos de uma troca de idéias entre Wellington e Benneton.

Benneton postou o texto abaixo (reuni em um parágrafo só pra não confundir com o meu comentário a seguir):

"Publiquei as experiências do Médico Britânico, o Dr. San Parnia, sobre as NDEs ( Near Death Experience ), no antigo Fórum R.V e as reproduzi diversas vezes, sem que houvesse contestação à altura das pesquisas. Inclusive deixei um link para o interessado ver a reportagem em Real Player. Não vi nenhum cientista sério contestar Parnia, só lamúrias de céticos inconformados. Às vezes, o ceticismo é mais dogmático dos que a mais despótica religião ...
Para aqueles que quiserem ver a matéria na íntegra, com as contundentes declarações e depoimentos de Parnia, é só acessar ( o link permanecerá enquanto o Velho Fórum RV ainda estiver ativo ) :
MÉDICOS INGLESES E A EXPERIÊNCIA PRÓXIMA DA MORTE :"

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 78&nrpag=4

Nesse texto comentado por Benneton, há o seguinte trecho:

“Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo. Só podemos acreditar numa coisa: as almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado se foi”, diz o médico. Foi para onde ? "Os pesquisadores ainda não têm resposta. Isso vai depender de mais estudos. Por enquanto eles apenas cogitam. Essa energia pode ficar vagando eternamente, pode reencarnar em outro corpo, pode durar somente algum tempo e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já não funciona mais..."

Benneton, esse vídeo do Fantástico (de fins de 2001) é uma das coisas mais inacreditáveis que já vi em termos de jornalismo. Por mais incrível que possa parecer, ele está cheio de mentiras. Esse trecho acima aparentemente JAMAIS foi afirmado por Sam Parnia. Sim, ele aparece ao lado do Marcos Losekann (repórter da Globo) e enquanto Parnia vai narrando algo em inglês, a tradução reproduz exatamente esse trecho que é apresentado acima. Contudo, recentemente Sam Parnia afirmou para um brasileiro que enviou um email para ele sobre esse assunto (e que trocou informações comigo) que jamais fez tais afirmações. E pior, ele desconhece por completo tal caso. De fato, esse caso relatado acima seria muito mais forte até do que o caso Pam Reynods, que parece ser o mais forte que há. Tudo me leva a crer que esse caso foi fabricado pela própria Globo, através de caminhos simplesmente insondáveis...

(...)

Abraços,
Julio

Olá Julio,

Haveria possibilidade de Você reproduzir aqui o e-mail ( ou parte dele ) em que Sam Parnia nega o evento acima ? Acho isso sério demais para ficar do jeito que está. Que motivos a Globo teria para se arriscar a adulterar uma reportagem, sabendo que seria passível de um processo ? E de fato, isso não ocorreu até hoje ...

Há que se considerar um mal entendido entre a tradução revertida para o inglês e repassada a Parnia, face à mixagem e sobreposição dos relatos na matéria de Marcos Losekann. Creio que a transcrição escrita, pode, de forma natural, carregar algum erro não intencional e gerado toda essa confusão.

Durante a transmissão do evento em português e no exato momento em que o fato sob análise é narrado, o que estaria Parnia dizendo ? Para ele negar ( em correspondência ao seu Amigo ), deveria ser algo COMPLETAMENTE diferente, e isso é grave. Não sei o que a Globo ganharia com isso. Audiência ? Valeria apena correr o risco de uma flagrante adulteração e um consequente processo ? A relação Custo/Benefício me parece elevada demais para ser considerada.

De qualquer forma, agradeceria se Você puder fornecer mais subsídios a esse caso.


Abraços,


Jefferson S.B




P.S. - Para aqueles que quiserem ver a entrevista de Parnia ao Repórter Marcos Losekann, é só copiar o endereço abaixo e colar no campo apropriado do Programa Real Player ( versão 8 mínima ), seguido de "enter" :


rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/vide ... 3/mat08.rm

[Benetton]

Julio Siqueira,


Solicitei a Você alguma referência relacionada à possível falsificação da entrevista de Sam Parnia ao Reporter Marcos Losekann. Estava disposto a contactar a Central Globo de Produções e solicitar esclarecimentos, caso Eu tivesse uma declaração de Parnia de que ele não havia dado aquele depoimento do acidente e posteior confirmação na Delegacia.

Não posso ligar ou mandar um e-mail para a Globo simplesmente dizendo que alguém de um fórum tem um amigo que disse ... Preciso de dados mais concretos. Pedi isso a Você, mas até agora ...


Você havia dito, em 13/11/2005, às 18:34 :


" Nesse texto comentado por Benneton, há o seguinte trecho :

'Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo. Só podemos acreditar numa coisa: as almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado se foi”, diz o médico. Foi para onde ? "Os pesquisadores ainda não têm resposta. Isso vai depender de mais estudos. Por enquanto eles apenas cogitam. Essa energia pode ficar vagando eternamente, pode reencarnar em outro corpo, pode durar somente algum tempo e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já não funciona mais...'

Benneton, esse vídeo do Fantástico (de fins de 2001) é uma das coisas mais inacreditáveis que já vi em termos de jornalismo. Por mais incrível que possa parecer, ele está cheio de mentiras. Esse trecho acima aparentemente JAMAIS foi afirmado por Sam Parnia. Sim, ele aparece ao lado do Marcos Losekann (repórter da Globo) e enquanto Parnia vai narrando algo em inglês, a tradução reproduz exatamente esse trecho que é apresentado acima. Contudo, recentemente Sam Parnia afirmou para um brasileiro que enviou um email para ele sobre esse assunto (e que trocou informações comigo) que jamais fez tais afirmações. E pior, ele desconhece por completo tal caso. De fato, esse caso relatado acima seria muito mais forte até do que o caso Pam Reynods, que parece ser o mais forte que há. Tudo me leva a crer que esse caso foi fabricado pela própria Globo, através de caminhos simplesmente insondáveis..."



Não creio que jogar uma acusação dessas, sem um mínimo de evidências, seja digno da sua respeitável posição, alcançada pelo alto nível dos seus debates nos Fóruns em que Você participou.

Portanto, caso não haja mais manifestação da sua parte, vou considerar falsas as acusações de que a Globo corrompeu as palavras de Sam Parnia e inventou aquela história e vou considerar como absolutamente verdadeiro aquele vídeo.


Jefferson S.B.

[Julio Siqueira]

Olá Benetton e todos,

Estou dando uma lida nas mensagens, e responderei a elas até terça feira. Desculpem a demora, mas por um lado é interessante levarmos essa discussão em pouco em banho maria, até porque são assuntos a meu ver bastante difíceis, e que demandam uma certa reflexão antes de respostas.

Benetton, darei prioridade à sua questão primeiro. Desculpe não responder antes, mas desde que mandei minha mensagem anterior até agora não havia acessado as mensagens do forum. Em caso de urgência, pode usar também meu email juliocbsiqueira@terra.com.br, pois ele eu costumo acessar pelo menos uma vez por dia (apesar de às vezes também passar alguns dias sem acessá-lo).

O caso Globo Sam Parnia é seríssimo! Vou lhe remeter em breve (ainda hoje à noite ou no máximo até amanhã pela manhã) toda a informação que tenho a respeito, postando-a aqui no fórum.

Um grande abraço,
Julio
-----------------

[Julio Siqueira]

Olá Benetton e todos,

Estou incluindo abaixo todos os emails sobre o caso Sam Parnia e Globo. Apesar de avolumar consideravelmente a thread, considero que é altamente pertinente ao assunto que estamos tratando, e que pode mesmo levar a uma investigação maior de nossa parte e talvez mesmo crítica à Globo (no mínimo).

Benetton, os emails estão separados por um tracejado com xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Eu tentei colocá-los em ordem cronológica, mas não deu pra ser perfeito nisso. Contudo acho que ficou bem completa a montagem.

Abraços,
Julio

EMAILS:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Date: Wed, 23 Mar 2005 16:08:38 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Experiencia de quase morte no Fantástico
To: juliocbsiqueira@terra.com.br

Olá

Provavelmente o senhor já viu aquela reportagem feita
pelo fantástico, exibida em 23/12/01 se não me engano,
a respeito de um estudo na Holanda, em que estudaram
pacientes que estiveram clinicamente mortos, e alguns
voltaram e descreveram uma experiencia de quase morte.

Bom, eu resolvi enviar um email para o Doutor Sam
Parnia, o cardiologista inglês que deu aquela
reportagem, a respeito dos casos apresentados para ter
mais imformações, fiquei surpreso quando ele me
retornou uma resposta falando que não conheçe os casos
que o Fantastico mostrou, e falou que era a primeira
vez que ele ouvia isso.

Agora estou em dúvida, é erro de quem? O Fantástico
inventou aquela estórinha toda? Ou o médico apenas não
conseguiu lembra dos casos?

Os emails dele são o seguinte
parnis@soton.ac.uk
sparnia@hotmail.com

Espero uma opinião sua...

Obrigado
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Experiencia de quase morte no Fantástico

Existe de fato um trabalho publicado por Sam Parnia e colaboradores na revista Resuscitation em fins de 2001 sobre o assunto.

A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors - Sam Parnia, D.G. Waller, R. Yeates , P. Fenwick - Resuscitation, vol 48, 2001, pp. 149-156.

O email de Sam Parnia que consta nesse artigo é um dos que você citou abaixo: parnis@soton.ac.uk

Posso lhe enviar esse artigo por email, pois possuo uma cópia pdf. Contudo os casos holandeses foram estudados por outro grupo de pesquisadores, ligados ao doutor van Lommel, e tiveram trabalho publicado na revista inglesa The Lancet também em fins de 2001 (também tenho esse trabalho em pdf, caso deseje). Nessa mesma época foi um pouco divulgado um caso bem forte estudado por outro pesquisador isolado, o americano doutor Michael Sabom, da paciente Pam Reynolds (pseudônimo). Esse caso chegou a ser citado no artigo do grupo de van Lommel publicado na The Lancet em 2001, mas na verdade é um caso que foi relatado em livro em 1998 (também possuo cópia pdf do relato original e completo desse caso).

Talvez a resposta de Sam Parnia tenha refletido a complexidade desse cenário descrito acima. Caso ache que mesmo à luz do que eu disse a coisa continua estranha, ou caso deseje cópia dos referidos arquivos, por favor pode me contactar novamente.

Um abraço,
Julio
________________________

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Date: Wed, 23 Mar 2005 18:34:13 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Experiencia de quase morte no Fantást
ico
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
Você acha que o caso apresentado no Fantástico não
passou de uma farsa? Pois como disse falei com ele e
ele não se lembro disso. Você já contactou ele por
esses emails?

Sinceramente, acho isso muito estranho, porque a Globo
iria falsificar isso, tendo risco de sofrer um
processo por traz?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Experiencia de quase morte no Fantást ico

Olá,

O caso deve ter sido verdadeiro. Mas eu não sei qual foi. Talvez ele tenha sido descrito pelo fantástico de modo distorcido, e aí esteja sendo difícil para o pesquisador identificar do que você está falando. Só posso dar uma opinião mais profunda se você me mostrar tanto o email que você enviou para ele como a resposta dele. Se você fornecer tais dados posso até contactar um pesquisador parapsicológico holandês que inclusive conhece van Lommel (mas creio que não conhece Sam Parnia, mas já trocou emails com ele ao que sei).

Aguardo seus subsídios. E, a propósito, qual seu nome?

Um abraço,
Julio
_______________________________
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Date: Thu, 24 Mar 2005 14:03:53 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Experiencia de quase morte no Fantást
ico
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
Olá, desculpe por não me apresentar, meu nome é
Felipe, sou de Campinas - SP

Abaixo segue as respostas dele (vale lembrar que meu
inglês não é bom, então pode realmente ter sido uma
falha na comunicação)

Se puder contactar alguem para mais imformações a
respeito desse caso eu iria ser eternamente grato

Uma Abraço,
Felipe

------------------------------------------------------
Thank you for taking the trouble to translate the
page.

I didn't say the story about that man. This is the
first time I am
hearing
about it.

Sorry.

Sam Parnia

Quoting issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>:

> No my friend, here is the translation (not very
good)
> of the interview
>
> It is one of the most greatest enigmas of the
> humanity. A point of interrogação that weigh about
> the head of all of the mortals: after all, life
exists
> after the death?
>
> To research deed in 10 hospitals of the Holland
> analyzed 1500 persons in the bed of death. At least
> 63 of them come back for count what saw. It is to
> first time that the science signs that kind of
> experience.
>
> The doctor Sam Parnia, of the General Hospital of
> Southampton, in the south of the England, was one of
> the leaders of the research in the Holland: “I
> Entered skeptical, did not believe in God, a lot
less
> in the existence of the soul. Now, I have my
doubts.
> I find that somewhat much bigger than we exists and
in
> the wait after the death”, says.
>
> The ressucitations rooms of the hospitals served of
> laboratory for the researchers. Ninety percent of
the
> persons analyzed had heart attack. The others 10%
> were victims of accidents: “erávamos the chronometer
> like this that the patient was position about the
> stretcher, of that form we analyze cases of persons
> that stayed of 15 seconds to 43 clinically dead
> minutes”, count the doctor.
>
> As they knew that the persons were really without
> life? “Because everything equal. The heart, the
> breath, the impulses of the brain. Nothing more
> functioned. Be a people that was dead, even that
> momentaneamente”, affirms Sam Parnia.
>
> And what happened? They saw our fight for bring
them
> back to the life. Be like itself the mind itself
> turned off of the body and stayed fluctuating beside
> the stretcher. Some they arrived it try notify us
> that did not advance continue more giving shock,
> therefore the body already was dead”, relates.
>
> The movies always used and abused that fear: dead
that
> come back or that never go for the heaven or for the
> hell. But it will be that is possible continue
living
> without a body? It will be that independent
> conscience exists of the brain? "For it know what
is
> normal, we are going to study the abnormal one”,
> believes the doctor.
>
> But who guarantees that in those cases studied
existed
> an energy really outside of the body? "The facts.
Of
> some forms the mind and the conscience continued
> existing separate of the brain of the patients
> studied. They guarantee that saw everything of top,
> barely of the roof of the hospital. And the most
> interesting one is that they saw things that
happened
> exactly in the moment in that their brains were
> temporarily dead persons. The ears would not be
able
> to to be hearing and neither the eyes would be able
to
> to be seeing”, affirms.
>
> But the mind may not have created those images after
> the patients come back from the comma? “Also we
think
> of that. It was there that we uncover somewhat of
> make shudder. Some patients saw things in others
> comfortable of the hospital. A, by example,
wandered
> for the running while we fought for avoid the death
of
> his body. He said that was up to close room by and
> conversed with a woman. Gave the name of her, the
> age. We were investigate and we uncover that in
that
> hour to such woman also was clinically dead person.
> That alone is going to believe us that the mind of
him
> spoke with the mind of her”, count to Sam Parnia.
>
> The case that more astonished the researchers
happened
> outside of the hospital. While of interest of
inside
> the doctors worked pra ressuscitar a body, the owner
> of that same body swears that left for give a walk.
> It was up to a park nearby the hospital, saw an
> acquaintance that afterwards confirmed that was
there
> in that hour.
>
> And the most impressive one: at the right moment of
> come back, the patient says that witnessed an
accident
> in the street. A man was knocked down. The two
> arrived it converse. To that sudden, the patient
felt
> a strong appeal for come back for the hospital. The
> man knocked down would have disappeared in a light.
>
> “We check the history in the police station and the
> running over happened even. Alone we be able to
> believe in a thing: the souls, or be there what will
> go, if found and afterwards took peculiar routes.
To
> of our patient come back for the body. To of the
man
> knocked down itself was”, says the doctor.
>
> Was for where? The researchers still do not have
> answer. That is going to depend on more studies.
For
> the time being they barely cogitam. That energy is
> able to stayed wandering eternally, is able to
> reencarnar in another body, only some time can last
> and afterwards finish. Neither itself knows still
> herself that energy is fed by the brain or is been
the
> brain that itself feed of her. Perhaps, they admit
> the scientists, be same souls created by God, and
that
> come back for joined of him when the body already
does
> not function more..
>
>
>
>
> --- parnis@soton.ac.uk wrote:
> >
> > Thanks.
> >
> > I don't speak Portugese!
> >
> > Are you sure that I mentioned the case. I haven't
> > known of this case.
> > Perhaps the interviewer is saying it. Maybe you
are
> > talking about a lady
> > who saw a show during an out of body experience?
> >
> > Thanks
> >
> >
> > Quoting issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>:
> >
> > > You dont know that case? I just saw the
interview
> > you
> > > gave to the tv show! You dont rebember? Please i
> > > really need to know this...
> > >
> > > I attached the video to this email if you want
to
> > see
> > > it :D
> > >
> > >
> > > --- parnis@soton.ac.uk wrote:
> > > > Thanks for your e-mail.
> > > >
> > > > I don't know of that case. The case in the
dutch
> > > > study was different. It was
> > > > a hospital patient who saw the nurse remove
hid
> > > > dentures.
> > > >
> > > > I hope this helps.
> > > >
> > > > Thanks
> > > >
> > > > Sam Parnia
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Quoting issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>:
> > > >
> > > > > --- issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
escreveu:
Hi, Dr Parnia

In the interview to the Brazilian TV Show
Fantástico (Globo.com)
Regarding the Dutch research in 2001

http://redeglobo.globo.com/cgi-bin/fant ... trole=1272
You talked about a NDE: a man who had a NDE saw a
friend in a park near the hospital and witnessed a car
aciddent there.
The aciddent really happened, and the friend of this
man said he was in the park in that momment...

Can you give me more information about this NDE?

Sorry for my bad english...

Thanks for your time
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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Experiencia de quase morte no Fantást ico

Oi Felipe,

Eu dei uma olhada cautelosa na sua mensagem, e realmente é muito estranho isso tudo. Se houver um erro (e tudo leva a crer que há), creio que o mais provável seja que o erro seja da Globo. A menos que na reportagem apareça o Sam Parnia falando sobre o caso, de preferência com o som dele em inglês no fundo e com a tradução em português em um som mais alto àfrente. Mesmo quando aparece o estrangeiro falando, a tradução pode ser errada, então é interessante se der pra ouvir pelo menos alguma coisa do som original dele em inglês.

Se você tiver o vídeo digitalizado, poderia mandar uma foto daquele que aparece na reportagem sendo descrito como "Sam Parnia", talvez até enviar pra ele e perguntar se a reportagem identificou ele direito.

Em todo o caso eu tenho alguns relatos publicados em artigos científicos que me parecem tão impressionantes quanto esse que você relatou. Se quiser, posso te enviar por email (como é material publicado, jamais o pesquisador poderá dizer que não disse aquilo... e alguns casos têm boa corroboração por terceiros).

Um abraço,
Julio
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Date: Thu, 24 Mar 2005 17:51:36 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Re: Experiencia de quase morte no Fan
tást ico
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
Anexei o vídeo da reportagem e uma foto do Sam Parnia
retirado do site near.death.com

Realmente é ele no vídeo mesmo, ou pelo menos alguem
muito parecido com ele, agora o audio original não dá
pra ouvir

Por que a Globo faria uma coisa dessa? Muito estranho
isso, a não ser que Sam Parnia esteja sofrendo de
amnésia rs...

Se você tiver alguns desses relatos que falou mande
para mim ok?

Um Abraço,
Felipe
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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Re: Experiencia de quase morte no Fan tást ico
X-Attachments: D:\biblioteca virtual cetico espirita\pam.pdf; D:\biblioteca virtual cetico espirita\nde-parnia.pdf; D:\biblioteca virtual cetico espirita\nde-lommel.pdf;

Seguem alguns relatos. Mas eles estão todos em inglês.

Um abraço,
Julio
______________
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Date: Thu, 24 Mar 2005 18:52:34 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: É sam parnia na foto.
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
Se tivesse algum jeito de conseguir mecher no audio
pra ver se ele fala oque é dublado... Pena que não sei
fazer isso.

Mas pelo menos Sam Parnia poderia se lembrar do que
ele falou na entrevista, não me entra na cabeça que a
Globo foi fazer um negócio desse

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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Re: Experiencia de quase morte no Fan tást ico
X-Attachments: D:\biblioteca virtual cetico espirita\nde-1998.pdf; D:\biblioteca virtual cetico espirita\nde-2000.pdf; D:\biblioteca virtual cetico espirita\nde-2001.pdf; D:\biblioteca virtual cetico espirita\ms.pdf;

Mais artigos:

At 17:51 24/3/2005, you wrote:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Date: Thu, 24 Mar 2005 19:30:56 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: É sam parnia na foto.
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
É meu amigo, fiquei decepcionado com isso, a gente
acredita em coisa que Fantastico mostra, e descobre
que tudo é mentira,puxa...O problema desses que você
me passou é que são casos isolados, não estão ligado a
uma pesquisa grande como a que aconteceu na Holanda,
então fica muita margem para erros, mas não sei viu,
não entendo porque a Globo iria fazer um negocio
desse, sera que não foi um mal entendido por parte do
Sam Parnia?

Decepcionado e frustrado, essa são as palavras pra me
descrever agora :(

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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Parnia ou Lommel

Eu fiquei com a impressão de que esse é o van Lommel. Vou dar uma checada e te informo melhor depois.

Um abraço,
Julio
_________________

At 17:51 24/3/2005, you wrote:

Anexei o vídeo da reportagem e uma foto do Sam Parnia
retirado do site near.death.com

Realmente é ele no vídeo mesmo, ou pelo menos alguem
muito parecido com ele, agora o audio original não dá
pra ouvir
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Date: Fri, 25 Mar 2005 15:20:29 -0300 (ART)
From: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: Re: É sam parnia na foto.
To: Julio Siqueira <juliocbsiqueira@terra.com.br>
Olá,

Eu já te passei o vídeo como anexo junto com aquele
email da foto do Sam Parnia, e realmente essa história
está muito estranha, talvez possamos até abrir um
processo contra a Globo, mas isso já não é minha área

Um Abraço
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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: É sam parnia na foto.

É o Sam Parnia mesmo na foto, você está certo! Confere com um vídeo que eu tenho do Discovery Channel.

Julio
______________
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To: issn <issn1517_7440@yahoo.com.br>
Subject: Re: É sam parnia na foto.

Se tivesse algum jeito de conseguir mecher no audio pra ver se ele fala oque é dublado... Pena que não sei fazer isso.

*** Eu não consegui acessar o vídeo no site da Globo. Se você tivesse como pegar o trecho e me passar eu poderia dar uma analisada.

Mas pelo menos Sam Parnia poderia se lembrar do que ele falou na entrevista, não me entra na cabeça que a Globo foi fazer um negócio desse

*** Foi uma entrevista realmente dada ao pessoal da Globo? O estudo na Holanda foi de van Lommel. Esse sim tinha uma grande quantidade de pessoas sendo investigadas (não 1500, mas 344), involveu 10 hospitais, e verificou a ocorrência de NDE em 63 pessoas (na verdade 62). O estudo de van Lommel, ou seja, o estudo na Holanda, não teve nenhuma colaboração de Sam Parnia, e o estudo de Parnia se deu em apenas um hospital na Inglaterra, The Southampton General Hospital, com 63 pessoas estudadas e dessas só 7 tiveram NDE.

*** Os dados de van Lommel que constam do artigo em 2001 são:
Correspondence to: Dr Pim van Lommel, Division of Cardiology, Hospital Rijnstate, PO Box 9555, 6800 TA Arnhem, Netherlands (e-mail:pimvanlommel@wanadoo.nl)

*** Os casos narrados na tradução que você fez pro inglês são muito fortes. Parece haver algo de muito errado nisso. Talvez fosse interessante contactar o fantástico e o repórter que fez a reportagem.

Um abraço,
Julio
_________________
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[Julio Siqueira]

Olá Benetton,

Um adendo que não consta dos emails da minha mensagem anterior:

Eu acabei vendo o tal vídeo (mais ou menos uma semana depois do último email que troquei com o tal rapaz), e até gravei um dvd com ele. O curioso é que sob certos aspectos os comentários (do jornalista que fez a matéria - que nem sei até que ponto foi o próprio Losekann ou algum outro) são até bem científicos, cogitando diversas hipóteses sem escolher nenhuma, e etc.

Contudo há, como eu cito nos emails acima, diversas informações emboladas e erradas (ao dizerem o número de pessoas que foram investigadas, etc; parece que eles embolaram as pesquisas da Holanda com a da Inglaterra, e ainda acrescentaram alguns números inflados por eles próprios lá na Globo). Além disso, a narração "em tempo real" (dublagem) do que o Sam Parnia estaria dizendo parece ser quase toda errada.

Seria interessante conseguir o áudio sem a dublagem, e tenho certeza que perceberíamos um papo bem diferente do que é dublado pela Globo.

Vamos ver no que vai dar...

Abraços
Julio
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[Julio Siqueira]

Olá Companheiros do fórum,

Gostaria de comentar nessa mensagens diversos trechos dos colegas Videomaker, Vitor, Hammond, e Benneton. Comentarei os trechos de Wellington em duas mensagens adicionais que enviarei posteriormente, inclusive tentando adicionar alguns elementos que creio serem interessantes nessa discussão.

Sobre os comentários de Videomaker e esclarecimentos de Hammond: bem, Videomaker, primeiramente tenho que agradecer aos comentários do Hammond, pois meu conhecimento de parapsicologia não é meticulosamente sistematizado, e por isso possuo lacunas, muitas lacunas, em meu conhecimento nessa área, lacunas essas típicas de quem empreende um aprendizado auto-didata guiado por objetivos bastante particulares. Mas vou tentar adicionar alguns comentários à instrutiva resposta de Hammond.

Primeiro, a impressão que eu tenho de minhas leituras de artigos da parapsicologia moderna (autores escrevendo de 1990 pra cá) é que não há grande ou nítida divisão entre escolas de parapsicologia. Ou seja, eu não consigo perceber tal divisão.

Algumas divisões importantes que tenho percebido são mais com relação ao objeto de estudo (pesquisadores que focam seus estudos em uma determinada área, como Stevenson em casos de lembrança de vida passada, ou o grupo de Princeton - PEAR - que foca seus estudos em psicocinese sobre sistemas subatômicos; ressalto que ambos os grupos acima citados não se _restringem_ a tais pesquisas. Apenas _focam_ nelas suas atenções e esforços).

Uma divisão interessante existe também entre pesquisadores que consideram, ou que parecem considerar, que psi já está demonstrado, como parece ser o caso de Jessica Utts, e outros que acham que a questão ainda está em aberto, como penso ser o caso de Zangari.

Há também, como decorrência disso, autores que consideram a questão “sobrevivência” (reencarnação, espíritos, etc) uma questão bem passível de abordagem empírico-teórica (talvez seja melhor dizer: observacional-teórica), como alguns do grupo de Stevenson, e, de outro lado, alguns pesquisadores que consideram tal questão no mínimo ainda intratável, especialmente à luz da discussão “Sobrevivência” vs “Super Psi”.

Um desenvolvimento relativamente recente, e muito rico e interessante, tem sido o aumento da aceitação nos meios científicos mais prestigiados da discussão sobre “consciência”. O símbolo mais forte de tal desenvolvimento talvez seja o aparecimento do jornal científico Journal of Consciousness Studies, que desde 1994 tem recebido inúmeras contribuições de figuras de peso na área das ciências da cognição. Essa última temática, em particular, possui fortíssima relevância para a questão da sobrevivência pós morte.

Um outro desenvolvimento “recente” (desde 1974 mais ou menos) tem sido a entrada do Movimento Cético Organizado (quase sempre mais pra pseudocético mesmo), o que tem trazido diversos problemas para os pesquisadores psi sérios. Podemos até hipotizar que a entrada deste último elemento se constitui em fator estimulador da unificação das diversas linhas da parapsicologia...

Discordo um pouco de Hammond quando ele diz que a ciência não tem “escolas”. Infelizmente, a ciência é um empreendimento humano típico, e incorre em muitas das nossas fraquezas típicas, como “tendenciosidade”, “dogmatismo”, “sectarismo” e “partidarização” (leia-se como: escolas...). É lógico que isso tudo é sim, como Hammond bem assinala, desvio da verdadeira ciência. Contudo isso é parte tão intrínseca do processo que me parece impossível separar uma coisa da outra. É meio como querer falar do comunismo ideal, ou do capitalismo ideal. Ou seja: Ideal, mas não Real...

Vitor disse, sobre um comentário meu de que talvez haja dificuldades grandes de locomoção nos espíritos: “Nenhuma lembrança entre vidas que eu conheça sugere tal idéia. Aliás, muito pelo contrário. Aparentemente, o que se diz é haver uma extrema facilidade de locomoção.”. É, e o fato é que é muito difícil tirarmos boas conclusões dessa situação dos espíritos tenderem a reencarnar próximo a onde morreram. Talvez não seja dificuldade de locomoção, mas apego emocional, etc. As colocações que você apresentou sobre as “formas pensamento” são bastante interessantes. Eu ainda devo falar mais um pouco sobre isso em minhas próximas mensagens. Igualmente sobre as marcas de nascença e similares.

Benneton, apenas gostaria de assinalar que os estudos de Sam Parnia foram publicados na revista Resuscitation, e não na The Lancet. O da The Lancet foi publicado pelo grupo de van Lommel. Contudo os trabalhos são bem similares em diversos aspectos, o que torna o conjunto ainda mais interessante.

Um abraço para todos,
Julio
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[Aurelio Moraes]

Caro Julio, se quiser ler sobre parapsicologia:
http://www.pesquisapsi.com/faq
http://www.pesquisapsi.com/revista
http://www.pesquisapsi.com/boletim

Abraços

[videomaker]

Caro Julio, se quiser ler sobre parapsicologia:
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Abraços

Ta falando SERIO , dando dica de site pro julio !!!
O Aurelio nao viaja ...