Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

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Márcio
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Márcio »

Pong escreveu:Marcio... isso é história. Existe antropologia religiosa que diz com a religião nasceu e a sua ligação á moral. Contudo, isso não invalida a ideia de que há Deus ou outro mundo. Falar das origens da religião ou da moral é só falar das origens da religião e da moral.

E o universo é amoral? Claro... as pedras são amorais... concerteza. E são parte do Universo. Mas o ser humano é moral e também é parte do universo. Mas o fato do universo ser amoral... não nega que haja um sentido. Aliás os físicos sabém que o Universo é extremamente amigável á existência de vida e mente tal como a conhecemos. Se as constantes da natureza fossem um pouco diferentes o universo seria amorfo.


Sim, mas veja bem, há deuses e deuses, a grande maioria deles,senão todos, deriva de uma necessidade moral humana, ainda que ela seja subjetiva, seria como um exemplo de super-humano-infalível, mas construído mentalmente.

Poderíamos até cogitar da existência de um deus com sua própria moral, suas vontades, e poder suficiente para impo-las aos seres inferiores. Entretanto seria uma mente qualquer, tal qual a minha ou a sua, diferindo apenas na capacidade do exercício do poder. Se os insetos tivessem uma mínima capacidade de pensamento racional, talvez nos considerassem como deuses.

O Universo parece seguir seu curso segundo um sentido determinado sem importar muito para o que consideramos certo ou errado, moral ou não, justamente porque não há moral verdadeira nele, talvez apenas uma lógica pura de um sistema mecânico que pode ser interpretado por cada mente da forma que ela quizer, criando todo um conceito moral particular.

O que eu nego veementemente é a figura do deus que está em algum lugar brincando conosco. Assim como meninos travessos brincam com pequenos insetos. Eu nego pra mim mesmo, porque se tal ser existir seria apenas uma versão maior de nós mesmos e não um deus.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)

Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!

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Márcio
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Mensagem por Márcio »

Dante, the Wicked escreveu:O fato de existirem lógicas paraconsistentes não significa que seja lícito o "oba-oba" de sistemas contraditórios.
Os sistemas de lógica paraconsistentes mais interessantes de serem estudados sequer rejeitam completamente o princípio de não-contradição, mas apenas a trivialização de sistemas contraditórios.


É possível haver lógica pura em sistemas construídos com pensamentos abstratos e subjetivos, que podem ter várias interpretações diferentes?

Ou a verdadeira lógica se aplica apenas aos sistemas mecânicos, que não permitem interpretações dúbias?
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

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Ayyavazhi
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Ayyavazhi »

Márcio escreveu:Sim, mas veja bem, há deuses e deuses, a grande maioria deles,senão todos, deriva de uma necessidade moral humana, ainda que ela seja subjetiva, seria como um exemplo de super-humano-infalível, mas construído mentalmente.

Vamos trabalhar, temporariamente, com a hipótese de existir um Deus e de que Sua existência esteja envolta por mistérios. Nada mais natural, nesse caso, de que o observador humano cometa erros de interpretação e crie suas próprias explicações e definições para aquilo que ele não entende. Essa é a origem de tantas religiões e tantos deuses: a cultura humana, em diferentes regiões e através do tempo, tentando dar vida à sua fértil imaginação.

Deus deixa de ser o criador e passa a ser criatura e, como tal, cópia fiel dos seus idealizadores, não pode ser infalível. O deus-criatura, tenha o nome que tiver, é tão imperfeito quanto o homem que nele crê. E isso é bem fácil de se constatar.
Márcio escreveu:Poderíamos até cogitar da existência de um deus com sua própria moral, suas vontades, e poder suficiente para impo-las aos seres inferiores. Entretanto seria uma mente qualquer, tal qual a minha ou a sua, diferindo apenas na capacidade do exercício do poder. Se os insetos tivessem uma mínima capacidade de pensamento racional, talvez nos considerassem como deuses.

Aqui você está exatamente confirmando minhas palavras. Você oferece sua própria interpretação do que seria um possível deus e atribui a ele valores e características gerados em seu intelecto. Você pode estar certo, como numa loteria onde milhões jogam e apenas um acerta. E nada obsta que a realidade divina seja qualquer coisa diferente de tudo o que o exercício de imaginação possa conceber.
Márcio escreveu:O Universo parece seguir seu curso segundo um sentido determinado sem importar muito para o que consideramos certo ou errado, moral ou não, justamente porque não há moral verdadeira nele, talvez apenas uma lógica pura de um sistema mecânico que pode ser interpretado por cada mente da forma que ela quizer, criando todo um conceito moral particular.

Eu acredito na Verdade Última. Acredito no último véu a ser retirado. E então veremos o que hoje não podemos ver. Até lá, estaremos sempre às voltas com explicações e tentativas de explicações para o insondável, o inexpugnável. Nesse ínterim, aceito sua visão da lógica amoral do Universo como algo coerente.
Márcio escreveu:O que eu nego veementemente é a figura do deus que está em algum lugar brincando conosco. Assim como meninos travessos brincam com pequenos insetos. Eu nego pra mim mesmo, porque se tal ser existir seria apenas uma versão maior de nós mesmos e não um deus.

Esse deus eu nego há muito tempo.


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Hugo
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Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Hugo »

Minha opnião: não vejo nenhum problema na posição do ateísmo(pelos menos o fraco), pois, embora seja possível a existência de um ser supremo, até que esse ser seja revelado de maneira satisfatória à nós, todo o resto não passa de especulação metafísica.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Interessante o tópico...minha opiniâo é que o debate sobre a validade e aplicabilidade da lógica 'clássica' é infrutífero pois nâo há possibilidade de multifurcaçâo ou multifacetaçâo da lógica;existe somente uma lógica.

O sistema lógico é um sistema que basicamente se define como correspondência entre o pensamento e a realidade.É possível existir variaçôes e diversificaçôes dentro de um mesmo sistema lógico padrâo(que se caracteriza essencialmente pela correspondência entre idéia e realidade),mas é impossível existir um sistema padrâo alternativo para a conceituaçâo lógica de equivalência entre idéia e realidade.

o pensador
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por o pensador »

Márcio escreveu:Tudo o que o mundo humano produziu àcerca de deus deriva da própria moral humana, que serve a princípio para navegar em um mundo humano.

Um possível deus, no meu modo de pensar, seria amoral completamente, produziria coisas sem que elas fossem necessariamente lógicas para as regras morais humanas. Algo como uma lógica divína, se é que se possa falar nestes termos, seria um raciocínio frio que teria a finalidade apenas de planejar algo de acordo com uma vontade qualquer, que seria incompreensível para mentes fragmentadas.

Eu imaginaría um deus como um sistema e não uma entidade isolada. Um sistema que pensa e executa suas ações de uma forma que eu poderia até dizer, matemática, fria, e as conclusões morais surgem apenas na mente de quem está inserido no meio disso tudo.

Uma vez eu cheguei a imaginar que deus seria a mente total, todo o conhecimento em um só ponto, e quando o Universo se formou, por uma decisão dele, seu corpo se fragmentou formando o que chamamos de mundo físico, assim como sua mente total que também se partiu em milhares de outras, espalhando pelo universo, isso foi um passo para deduzir que cada um de nós seria parte desse deus fragmentado em mente e corpo, que agora procura se achar, tornar-se único novamente. Então jamais haveria conhecimento pleno e absoluto sem que todos os fragmentos se juntassem novamente.

Atualmente penso de outra forma, por problemas de lógica no pensamento acima descrito.

Qualquer imaginação sobre um conceito de deus que absorva uma certa moral tirada do nosso mundo, produzira apenas um deus humano ou super-humano. Se olharmos o universo à nossa volta, percebe-se que ele é completamente amoral, tal qual uma máquina seguindo o seu curso. A moral que temos é só nossa e não do universo.


Márcio,nâo entendo a fragmentaçâo como uma deficiência em apreender a essência da realidade.Na verdade mentes finitas podem apreender de modo finito uma essência universal compartilhada por si mesma.

Em resumo,nâo vejo disjunçâo essencial necessária entre mente fragtmentária e mente universal,somente diferença de capacidade perceptiva e manipulativa;diferença em grau e nâo de espécie.

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Hugo
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Mensagem por Hugo »

o pensador escreveu:Interessante o tópico...minha opiniâo é que o debate sobre a validade e aplicabilidade da lógica 'clássica' é infrutífero pois nâo há possibilidade de multifurcaçâo ou multifacetaçâo da lógica;existe somente uma lógica.

O sistema lógico é um sistema que basicamente se define como correspondência entre o pensamento e a realidade.É possível existir variaçôes e diversificaçôes dentro de um mesmo sistema lógico padrâo(que se caracteriza essencialmente pela correspondência entre idéia e realidade),mas é impossível existir um sistema padrâo alternativo para a conceituaçâo lógica de equivalência entre idéia e realidade.


Caramba, pensador, a questão é justamente se a nossa lógica corresponde à realidade!

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Kramer escreveu:
o pensador escreveu:Interessante o tópico...minha opiniâo é que o debate sobre a validade e aplicabilidade da lógica 'clássica' é infrutífero pois nâo há possibilidade de multifurcaçâo ou multifacetaçâo da lógica;existe somente uma lógica.

O sistema lógico é um sistema que basicamente se define como correspondência entre o pensamento e a realidade.É possível existir variaçôes e diversificaçôes dentro de um mesmo sistema lógico padrâo(que se caracteriza essencialmente pela correspondência entre idéia e realidade),mas é impossível existir um sistema padrâo alternativo para a conceituaçâo lógica de equivalência entre idéia e realidade.


Caramba, pensador, a questão é justamente se a nossa lógica corresponde à realidade!


Exato Kramer.A finalidade é corresponder mente e realidade.Definindo Lógica como sistema de adaptaçâo entre mente e realidade chegamos à conclusâo de que nâo pode haver outra lógica senâo a lógica clássica da qual já dispomos e conhecemos.

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Hugo
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Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Hugo »

Você ao menos leu o post do Manuel?

o pensador
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por o pensador »

Kramer escreveu:Você ao menos leu o post do Manuel?


Eu li.Desculpe se nâo compreendi,apenas expressei minha opiniâo...

Dante, the Wicked
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Mensagem por Dante, the Wicked »

o pensador escreveu:Interessante o tópico...minha opiniâo é que o debate sobre a validade e aplicabilidade da lógica 'clássica' é infrutífero pois nâo há possibilidade de multifurcaçâo ou multifacetaçâo da lógica;existe somente uma lógica.


Mais uma vez você se mostra completamente desinformado. Existem diversos sistemas alternativos de lógica: lógicas trivalentes, polivalentes, intucinistas, relevantes etc.
Basta, por exemplo, rejeitar o princípio de bivalência, segundo o qual toda proposição é ou verdadeira ou falsa, adotando um terceiro valor; digamos, indeterminavel; para termos uma lógica totalmente diferente da clássica. Nesta lógica trivalente já não vale o princípio do terceiro excluído.

o pensador escreveu:O sistema lógico é um sistema que basicamente se define como correspondência entre o pensamento e a realidade.


Não! Isto não é lógica. Pode ser metafísica, fenomenologia, teoria da cognição ou epistemologia. Lógica isto não é.

o pensador escreveu:É possível existir variaçôes e diversificaçôes dentro de um mesmo sistema lógico padrâo(que se caracteriza essencialmente pela correspondência entre idéia e realidade),mas é impossível existir um sistema padrâo alternativo para a conceituaçâo lógica de equivalência entre idéia e realidade.


Você fala como se só existisse uma corrente filosófica, ou como se todas correntes filosóficas não divergissem na questão da relação entre pensamento e realidade.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

Visite o Wikilivros. Aprenda mais sobre Lógica.
Assista meu canal do youtube. Veja meu currículo lattes.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Dante,vc nâo me entendeu.Eu disse que a lógica tem somente um tronco principal,por assim dizer,embora tenha vários galhos secundários.O tronco principal seria a própria conceituaçâo básica de lógica(correspondência entre mente e realidade),os galhos seriam somente as várias interpretaçôes modalistas de correspondências entre mente e realidade.

Dante, the Wicked
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Mensagem por Dante, the Wicked »

Márcio escreveu:É possível haver lógica pura em sistemas construídos com pensamentos abstratos e subjetivos, que podem ter várias interpretações diferentes?

Ou a verdadeira lógica se aplica apenas aos sistemas mecânicos, que não permitem interpretações dúbias?


A lógica é uma ciência que permite lidar formalmente com os conceitos. Isso implica que:

*Não posso confundir nome com conceito. Por exemplo, não posso confundir "gata", no sentido de fêmea do felino doméstico, com "gata", no sentido de garota bonita; efetuando um silogismo assim: "Aquela mina é uma gata. Gatas são quadrupedes. Logo, aquela mina é quadrupede".

*A lógica só pode lidar com construções linguísticas que tenham significado e, consequentemente, sejam valoráveis. Por exemplo, no cálculo de proposições, pode-se muito bem valorar (dizer se é verdadeiro ou falso) e lidar com as construções "Sócrates é mortal" ou "2+2=4". Já as construções "Aqui eu ali fizeram fui" e "+-=894=497+-/344=" não significam coisa alguma, portanto não são valoráveis, portanto não tem como lidar lógicamente com elas.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

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Ayyavazhi
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Ayyavazhi »

Kramer escreveu:Minha opnião: não vejo nenhum problema na posição do ateísmo(pelos menos o fraco), pois, embora seja possível a existência de um ser supremo, até que esse ser seja revelado de maneira satisfatória à nós, todo o resto não passa de especulação metafísica.


Olá, Kramer.

Não se trata de haver um problema intrínseco ao ateísmo. O ateísmo só passa a ser um problema quando o ateu toma sua idéias por verdade absoluta, chegando ao extremo de ridicularizar ou questionar a capacidade intelectual de quem crê (nada que ocorra no RV, lógico). De resto, vejo ateus e religiosos no mesmo plano, ocupando lados opostos de uma intrincada relação com o sobrenatural.

Se os ateus estão em paz com sua escolha ou, simplesmente, não encontram motivos para empreender uma difícil jornada em busca de sua religiosidade, que continuem como estão. É um direito que vos assiste. Se, por outro lado, a possibilidade de estar enganado for um incômodo, como é para mim, então o tema do tópico faz sentido.

E acho bem improvável que Deus se revele a você, se sua postura for a de esperar que aconteça. Claro, eu posso estar errado.


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Márcio
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Re: Re.: Deus precisa satisfazer a lógica clássica?

Mensagem por Márcio »

o pensador escreveu:
Márcio escreveu:Tudo o que o mundo humano produziu àcerca de deus deriva da própria moral humana, que serve a princípio para navegar em um mundo humano.

Olá Carlus!

Um possível deus, no meu modo de pensar, seria amoral completamente, produziria coisas sem que elas fossem necessariamente lógicas para as regras morais humanas. Algo como uma lógica divína, se é que se possa falar nestes termos, seria um raciocínio frio que teria a finalidade apenas de planejar algo de acordo com uma vontade qualquer, que seria incompreensível para mentes fragmentadas.

Eu imaginaría um deus como um sistema e não uma entidade isolada. Um sistema que pensa e executa suas ações de uma forma que eu poderia até dizer, matemática, fria, e as conclusões morais surgem apenas na mente de quem está inserido no meio disso tudo.

Uma vez eu cheguei a imaginar que deus seria a mente total, todo o conhecimento em um só ponto, e quando o Universo se formou, por uma decisão dele, seu corpo se fragmentou formando o que chamamos de mundo físico, assim como sua mente total que também se partiu em milhares de outras, espalhando pelo universo, isso foi um passo para deduzir que cada um de nós seria parte desse deus fragmentado em mente e corpo, que agora procura se achar, tornar-se único novamente. Então jamais haveria conhecimento pleno e absoluto sem que todos os fragmentos se juntassem novamente.

Atualmente penso de outra forma, por problemas de lógica no pensamento acima descrito.

Qualquer imaginação sobre um conceito de deus que absorva uma certa moral tirada do nosso mundo, produzira apenas um deus humano ou super-humano. Se olharmos o universo à nossa volta, percebe-se que ele é completamente amoral, tal qual uma máquina seguindo o seu curso. A moral que temos é só nossa e não do universo.


Márcio,nâo entendo a fragmentaçâo como uma deficiência em apreender a essência da realidade.Na verdade mentes finitas podem apreender de modo finito uma essência universal compartilhada por si mesma.

Em resumo,nâo vejo disjunçâo essencial necessária entre mente fragtmentária e mente universal,somente diferença de capacidade perceptiva e manipulativa;diferença em grau e nâo de espécie.


Não me refiro propriamente à uma fragmentação física, talvez pudesse se falar em limitação mental, como se uma mente fragmentada fosse incapaz de abranger todo o conhecimento ao mesmo tempo, ou seja: um dos atributos para aquilo que chamamos de deus seria ter ciência de tudo ao mesmo tempo.

Entretanto posso deduzir que a capacidade de saber está estreitamente ligada a capacidade de observar, talvez está última é que seja o fator mais limitante para nós.

Outra coisa, talvez ''deus'' não seja própriamente uma entidade, mas, um objetivo perseguido por qualquer mente, que no entanto é inalcaçável: O conhecimento total e infinito.

Abraços.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)

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Mensagem por Márcio »

Dante, the Wicked escreveu:
Márcio escreveu:É possível haver lógica pura em sistemas construídos com pensamentos abstratos e subjetivos, que podem ter várias interpretações diferentes?

Ou a verdadeira lógica se aplica apenas aos sistemas mecânicos, que não permitem interpretações dúbias?


A lógica é uma ciência que permite lidar formalmente com os conceitos. Isso implica que:

*Não posso confundir nome com conceito. Por exemplo, não posso confundir "gata", no sentido de fêmea do felino doméstico, com "gata", no sentido de garota bonita; efetuando um silogismo assim: "Aquela mina é uma gata. Gatas são quadrupedes. Logo, aquela mina é quadrupede".

*A lógica só pode lidar com construções linguísticas que tenham significado e, consequentemente, sejam valoráveis. Por exemplo, no cálculo de proposições, pode-se muito bem valorar (dizer se é verdadeiro ou falso) e lidar com as construções "Sócrates é mortal" ou "2+2=4". Já as construções "Aqui eu ali fizeram fui" e "+-=894=497+-/344=" não significam coisa alguma, portanto não são valoráveis, portanto não tem como lidar lógicamente com elas.


Sim, o problema ( não seria bem um problema) quando se aplica lógica às palavras é justamente o fato delas poderem ter vários significados diferentes, as vezes contraditórios entre si. E isso talvez gerasse resultados finais também diversos.

Em matemática, por exemplo, a nomenclatura é universal, talvez seja por isso que traduzir para uma linguagem matemática uma realidade observada, seja um facilitador para um entendimento universal.
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