Livre arbítrio no cristianismo

[Jack Torrance]

É valida a idéia de que deus cristão criou o homem sabendo o seu futuro, mas não determinou o mesmo?

[carlo]

Esta questão é da parteleira do Fernando Silva, nestes quetais ele é altamente entendido!

[Márcio]

Pode-se até imaginar algo assim, o cara cria seus brinquedinhos, deixa eles à vontade para fazerem o que quiserem, no entanto ja sabe de antemão tudo o que vai acontecer sem interferir em nada posteriormente.

Penso eu que se o cara sabe tudo o que aconteceria, criar-se para ver o resultado não faz sentido, à menos que não saiba, ou os brinquedinhos possam introduzir uma perturbação mudando a previsão inicial.

Acho que os brinquedinhos são rebeldes fuçando com a criação.

Ou pode ser também como um experimento, calcula-se direitinho todos os parâmetros e variáveis possíveis e preve-se um possível resultado, só que elementos perturbadores capazes de ações indetermináveis, podem dar uma direção diferente para aquilo que se preveu.

Ou... Ah! deixa prá lá.

[o pensador]

O pré conhecimento nâo influencia o curso de açâo.Na verdade,
um projetista,engenheiro ou arquiteto,cria todos os dispositivos e mecanismos de sua obra,e portanto conhece por inferência qual será o resultado de um cruzamento fenomenológico entre diferentes componentes ou aspectos da mesma obra.

Basta somente conhecer a estrutura de todas as suas obras para saber a tendência direcional proeminente de cada uma e por intuiçâo saber em qual direçâo um determinado efeito seguirá,ou seja,com qual outro efeito ele cruzará.


A livre escolha,no caso de seres inteligentes,reside no caráter aleatório inserido pelas múltiplas cadeias causais inseridas no processo,que podem exercer o mesmo poder de atratividade para um determinado agente livre,que entâo terá de escolhe entre alternativas para as quais tem a mesma inclinaçâo volitiva em acatar .,

[Márcio]

O pré conhecimento nâo influencia o curso de açâo.Na verdade,
um projetista,engenheiro ou arquiteto,cria todos os dispositivos e mecanismos de sua obra,e portanto conhece por inferência qual será o resultado de um cruzamento fenomenológico entre diferentes componentes ou aspectos da mesma obra.

Basta somente conhecer a estrutura de todas as suas obras para saber a tendência direcional proeminente de cada uma e por intuiçâo saber em qual direçâo um determinado efeito seguirá,ou seja,com qual outro efeito ele cruzará.


A livre escolha,no caso de seres inteligentes,reside no caráter aleatório inserido pelas múltiplas cadeias causais inseridas no processo,que podem exercer o mesmo poder de atratividade para um determinado agente livre,que entâo terá de escolhe entre alternativas para as quais tem a mesma inclinaçâo volitiva em acatar .,

Desse modo que tu explanou, faz algum sentido.

Uma inteligência poderia saber tudo sobre como um sistema reagiria antes de dar-lhe a ''partida'', baseado em dados corretos e precisos sobre todos os elementos e variáveis implicadas.

Isso não significa necessariamente que tal ser saiba o futuro, pois não se pode saber de algo que ainda não ocorreu, que não existe.

Previsões são possíveis e a perfeita igualdade com aquilo que acontece depende da quantidade de dados e a precisão deles, nós mesmos fazemos isso intuitivamente no nosso dia-a-dia, prevemos ações de um modo aproximado àcerca de tudo que nos é dado sentido.

Partindo desse presuposto, uma inteligência qualquer poderia ser um deus, se pudesse prever tudo o que aconteceria com um sistema mais simples, seria um deus local.

[Fernando Silva]

Partindo desse presuposto, uma inteligência qualquer poderia ser um deus, se pudesse prever tudo o que aconteceria com um sistema mais simples, seria um deus local.

Um deus omnisciente e omnipotente por definição sabe de tudo, passado, presente e futuro.
Não há incerteza em nada que ele faça.
Portanto, não há livre arbítrio para suas criaturas.

[Fernando Silva]

Esta questão é da parteleira do Fernando Silva, nestes quetais ele é altamente entendido!

"Entendido" no bom sentido

http://ateusdobrasil.com.br/portal/arti ... bitrio.php

[Márcio]

Partindo desse presuposto, uma inteligência qualquer poderia ser um deus, se pudesse prever tudo o que aconteceria com um sistema mais simples, seria um deus local.

Um deus omnisciente e omnipotente por definição sabe de tudo, passado, presente e futuro.
Não há incerteza em nada que ele faça.
Portanto, não há livre arbítrio para suas criaturas.

Com um deus assim, não haveria liberdade de espécie alguma.

Nem seria necessário haver nada mais a não ser ele.

A questão é querer definir deus por parâmetros absolutos, não poderia haver deuses segundo sua atuação sobre sistemas específicos? Deus como uma qualidade e não entidade?

[Ahura-Mazda]

A analogia com um engenheiro ou arquiteto é falaciosa. Um engenheiro não cria literalmente (como deus faz) a sua obra. Ele se utiliza de coisas que são externas a ele, remodelando da maneira que acha mais adequada. E deus não saberia de nada "por inferencia". Ele seria o criador total de toda a sua criação, sabe exatamente todas as suas mínimas características, portanto, seria Onisciente. O Universo seria formado a partir da propria substancia de deus (que seria onipresente), portanto, tudo o que acontecesse seria determinado pelo mesmo.
Mais uma coisa: deus não "conhece" o futuro. Deus está no futuro, é atemporal, posto que o tempo é uma criação sua.

[Márcio]

A analogia com um engenheiro ou arquiteto é falaciosa. Um engenheiro não cria literalmente (como deus faz) a sua obra. Ele se utiliza de coisas que são externas a ele, remodelando da maneira que acha mais adequada. E deus não saberia de nada "por inferencia". Ele seria o criador total de toda a sua criação, sabe exatamente todas as suas mínimas características, portanto, seria Onisciente. O Universo seria formado a partir da propria substancia de deus (que seria onipresente), portanto, tudo o que acontecesse seria determinado pelo mesmo.
Mais uma coisa: deus não "conhece" o futuro. Deus está no futuro, é atemporal, posto que o tempo é uma criação sua.

Somos feitos da substância e mente de deus. Somos deus, tudo é deus. Deus fragmentado.

[Fernando Silva]

A questão é querer definir deus por parâmetros absolutos, não poderia haver deuses segundo sua atuação sobre sistemas específicos? Deus como uma qualidade e não entidade?

Pois é. Como definir Deus? Como saber se Deus existe sem antes definí-lo? Como reconhecê-lo, se nos aparecer, sem sabermos o que esperar dele?

Com um deus parcial, haveria espaço para o livre arbítrio.
Com um Deus absoluto, não haveria.

[o pensador]

A analogia com um engenheiro ou arquiteto é falaciosa. Um engenheiro não cria literalmente (como deus faz) a sua obra. Ele se utiliza de coisas que são externas a ele, remodelando da maneira que acha mais adequada. E deus não saberia de nada "por inferencia". Ele seria o criador total de toda a sua criação, sabe exatamente todas as suas mínimas características, portanto, seria Onisciente. O Universo seria formado a partir da propria substancia de deus (que seria onipresente), portanto, tudo o que acontecesse seria determinado pelo mesmo.
Mais uma coisa: deus não "conhece" o futuro. Deus está no futuro, é atemporal, posto que o tempo é uma criação sua.

Legal,mas vc nâo justificou teu posicionamento.Um engenheiro mecânico sabe o que ocorrerá caso o autómóvel que projetou se choque com um quebra molas em alta velocidade;nâo vai sobrar muito do amortecedor.E mais,ele sabe o que ocorrerá se a bateria do automóvel estiver descarregada,ou seja,nada de carro funcionando.E um arquiteto sabe perfeitamente a área e o volume dos cômodos de modo que por inferência sabe a quantidade de móveis que ele pode conter;e por aí vai..

Na verdade vc só corroborou o que eu já tinha dito..

[Márcio]

Deus é só um conceito abstrato, que talvez não possa ser transportado para uma realidade física.

[o pensador]

Partindo desse presuposto, uma inteligência qualquer poderia ser um deus, se pudesse prever tudo o que aconteceria com um sistema mais simples, seria um deus local.

Um deus omnisciente e omnipotente por definição sabe de tudo, passado, presente e futuro.
Não há incerteza em nada que ele faça.
Portanto, não há livre arbítrio para suas criaturas.

Onisciência,por definiçâo,nâo engloba necessariamente o conhecimento do futuro.Deus pode ser onisciente com relaçâo ao presente atual.

Onisciência significa conhecimento absoluto,mas nâo especifica a categoria temporal ou ontológica sobre a qual se tem conhecimento total.

[Fernando Silva]

Onisciência,por definiçâo,nâo engloba necessariamente o conhecimento do futuro.Deus pode ser onisciente com relaçâo ao presente atual.

Onisciência significa conhecimento absoluto,mas nâo especifica a categoria temporal ou ontológica sobre a qual se tem conhecimento total.

Então não é onisciência.

Além do mais, uma entidade que tivesse toda a informação disponível no universo e capacidade para calcular tudo o que cada partícula faria, conheceria o futuro até o final dos tempos.

[Hugo]

Onisciência,por definiçâo,nâo engloba necessariamente o conhecimento do futuro.Deus pode ser onisciente com relaçâo ao presente atual.

Se Deus é limitado pelo tempo, não é onipotente, onisciente ou onipresente.

Onisciência significa conhecimento absoluto,mas nâo especifica a categoria temporal ou ontológica sobre a qual se tem conhecimento total.

Pois é, e você está fazendo exatemente isso...

[o pensador]

Onisciência,por definiçâo,nâo engloba necessariamente o conhecimento do futuro.Deus pode ser onisciente com relaçâo ao presente atual.

Onisciência significa conhecimento absoluto,mas nâo especifica a categoria temporal ou ontológica sobre a qual se tem conhecimento total.

Então não é onisciência.

Além do mais, uma entidade que tivesse toda a informação disponível no universo e capacidade para calcular tudo o que cada partícula faria, conheceria o futuro até o final dos tempos.

Depende do conceito de onisciência.

Etmologicamente onisciência significa conhecimento absoluto e nâo necessariamente conhecimento infinito.

Quanto a conhecer o futuro,é verdade que o Criador saberia o futuro,mas talvez ele tenha conhecimento do futuro possível e nâo do futuro necessário.Desta forma Ele saberia o que aconteceria se A se encontrasse com B,mas nâo saberia se A se encontraria realmente com B.

[o pensador]

Se Deus é limitado pelo tempo, não é onipotente, onisciente ou onipresente.

Seria onipotente,onipresente e onisciente com relaçâo à realidade atual

[Márcio]

Ter-se toda a informação disponível àcerca do universo, não implica em que tal entidade poderia ser o próprio universo?

[o pensador]

Ter-se toda a informação disponível àcerca do universo, não implica em que tal entidade poderia ser o próprio universo?

Talvez implique somente que tal entidade seja o criador do universo

[Hugo]

Se Deus é limitado pelo tempo, não é onipotente, onisciente ou onipresente.

Seria onipotente,onipresente e onisciente com relaçâo à realidade atual

Logo não seria onipotente, onisciente ou onipresente.

[Azathoth]

Uma coisa que eu pensei alguns dias atrás, onipresença e onisciência nada mais são do que subprodutos da onipotência.

[o pensador]

Se Deus é limitado pelo tempo, não é onipotente, onisciente ou onipresente.

Seria onipotente,onipresente e onisciente com relaçâo à realidade atual

Logo não seria onipotente, onisciente ou onipresente.

O futuro é possibilidade e nâo realidade.A categoria sobre a qual Deus exerce influência é a realidade.

[Azathoth]

O futuro é possibilidade e nâo realidade.A categoria sobre a qual Deus exerce influência é a realidade.

Se Deus é atemporal, ele pode exercer influência sobre qualquer período do tempo.

[o pensador]

O futuro é possibilidade e nâo realidade.A categoria sobre a qual Deus exerce influência é a realidade.

Se Deus é atemporal, ele pode exercer influência sobre qualquer período do tempo.

Nâo,é que eu tenho de concordar com o que eu disse em outro tópico para nâo parecer contraditório .