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Viper escreveu:O que acontece é que em sistemas caóticos até mesmo mudanças muito pequenas nas condições iniciais podem produzir evoluções muito diferentes no espaço de fases.
E o que seriam "evoluções muito diferentes"? Como elas são diferenciadas das "evoluções pouco diferentes"?
O espaço de fases em Mecânica Clássica, por exemplo, é um espaço de 6N dimensões (onde N é o número de objetos do sistema), sendo 3N coordenadas generalizadas e 3N momentos canônicamente conjugados a estas coordenadas. Cada ponto neste espaço representa um único estado do sistema. A evolução dinâmica de um dado sistema fica determinada pela curva (trajetória) que liga os pontos que representam os seus estados inicial e final. Você também pode conceber esta mesma situação imaginando um único ponto caminhando ao longo desta trajetória. Suponha, por exemplo, uma determinada trajetória original no espaço de fases. Num sistema caótico, ao se produzir mudanças sutis nas condições iniciais do sistema, pode-se obter trajetórias muito diferentes com relação à trajetória original (por exemplo, trajetórias com mudanças abruptas de curvatura com relação à trajetória original em pontos parametrizados pelo mesmo tempo, etc...), ao contrário do que ocorre em sistemas não-caóticos, onde mudanças deste tipo nas condições iniciais gerariam apenas pequenos desvios com relação à trajetória original...
Viper escreveu:O que acontece é que em sistemas caóticos até mesmo mudanças muito pequenas nas condições iniciais podem produzir evoluções muito diferentes no espaço de fases.
E o que seriam "evoluções muito diferentes"? Como elas são diferenciadas das "evoluções pouco diferentes"?
O que ele quis dizer é que mesmo pequenas diferenças nas condições iniciais podem produzir grande diferenças nos resultados. O que cada um chama de "grande" não vem ao caso nesta discussão.
O ponto é que, se as condições são iguais, os resultados são iguais. O problema é que nós não temos como perceber todas as diferenças, e assim nos parece que condições iniciais iguais levam a resultados diferentes.
Sim, este é o ponto. Continua sendo a velha falta de controle sobre todas as variáveis envolvidas nos processos. Só que no caso de sistemas caóticos as diferenças que podem ser obtidas nos resultados finais são dramáticas...
Conan escreveu:A questao é que o encadeamento causal em sistemas nao lineares pode levar a resultados diferentes partindo das mesma condiçoes iniciais.
Por quê?
grelos... eu fiz uma correção que não entrou...
Correção: partindo do princípio que posteriormente o sistema é perturbado, como sempre acontece... nem que seja por fenómenos quânticos. Mesmo um computador infinito seria perturbado nos seus cálculos e não conseguiria fazer a previsão...
hs escreveu:Uma bola de bilhar arremessada com determinada força e direção só poderá percorrer um único caminho que poderá ser traçado com perfeição se todas as variáveis puderem ser levadas em conta, portanto, seu comportamento é determinado pela ação que a causou. Assim, tudo já está determinado desde o inicio(?) da existência. Você não pode optar por um sorvete de chocolate ou baunilha, o que ocorre é a ilusão de escolha. Seja qual for a opção que tomar, ela já estaria pré-determinada pelo seu estado naquele momento, por toda a sua trajetória de vida e de toda a humanidade antes dela. O que acontece é que as variáveis envolvidas no ato tendem ao infinito, causando assim, a ilusão de livre-arbítrio ou escolha. É interessante destacar que não é só o homem que é totalmente determinado, mas também todos os eventos físicos.
Viper escreveu:O que acontece é que em sistemas caóticos até mesmo mudanças muito pequenas nas condições iniciais podem produzir evoluções muito diferentes no espaço de fases.
E o que seriam "evoluções muito diferentes"? Como elas são diferenciadas das "evoluções pouco diferentes"?
O que ele quis dizer é que mesmo pequenas diferenças nas condições iniciais podem produzir grande diferenças nos resultados. O que cada um chama de "grande" não vem ao caso nesta discussão.
O ponto é que, se as condições são iguais, os resultados são iguais. O problema é que nós não temos como perceber todas as diferenças, e assim nos parece que condições iniciais iguais levam a resultados diferentes.
Particularmente, e isso me apegando ao empirismo de Hume, eu creio que cada fato é um fato novo e irrepetitível. Podemos ter condições iniciais e resultados finais até parecidos, mas nunca iguais...
Azathoth,
Ate onde eu sei, a fisica quantica nao se aplica aos eventos macroscopicos, o que descarta a incerteza de Heisenberg para os fenomenos da mecanica classica, que regem a dinamica do pensamento humano.
O grande problema de saber se existe livre arbitrio ou nao passa por saber exatamento o que e uma escolha e qual o processo que ela ocorre. Em todo o processo de escolha, ha analise de todas as questoes conhecidas envolvidas, onde se faz previsoes das consequencias do ato.
Diante desta complexa equaçao que ocorre dentro do cerebro humano, a decisao pendera para um ou outro ato. Dentro de uma analise de primeira pessoa ha o livre arbitrio. Isto e, na concepçao subjetiva de quem vivencia a escolha, ela e livre. No entanto, se algum observador externo, conhecedor de todas as condiçoes mentais daquela pessoa, pudesse indicar qual seria a escolha, ele talvez acertasse no ponto.
A incerteza quantica nao e uma questao de variaveis ocultas, mas um vicio de se buscar uma regularidade no caos. A natureza, a nivel quantico, nao e regida por leis fixas. Ela e caotica. Mas isso ocorre apenas em nivel subatomico, frise-se.
Desconfio de quem diz conhecer a vontade de Deus. Sempre coincide com aquilo que ele mesmo quer.
Razao escreveu:Azathoth, Ate onde eu sei, a fisica quantica nao se aplica aos eventos macroscopicos, o que descarta a incerteza de Heisenberg para os fenomenos da mecanica classica, que regem a dinamica do pensamento humano.
Há dois pontos aqui. O primeiro é que a MQ se aplica sim aos fenômenos macroscópicos. Acontece que quando você passa para uma escala onde h/2*pi é desprezível, a MQ se torna a Mecânica Clássica. Há uma forma extremamente elegante de se demonstrar isso, utilizando o Formalismo de Integrais de Caminho de Feynman. Usando este formalismo (que é equivalente às Representações de Schrödinger e Heisenberg da MQ, o que também é demonstrado de uma forma muito bonita), no limite clássico, você desenboca no Princípio de Hamilton, que é a forma mais poderosa de se enunciar a Lei Fundamental da MC: a Segunda Lei de Newton. Ou seja, a transição do comportamento quântico para o comportamento clássico (newtoniano) é algo solidamente estabelecido através de uma demonstração formal.
Outro ponto é que você coloca que os fenômenos da MC regem a dinâmica do pensamento humano. Não sei nada sobre Neurociências, mas não acredito que se saiba o bastante sobre consciência para se descartar completamente influências tipicamente quânticas em tal processo...
Razao escreveu:A incerteza quantica nao e uma questao de variaveis ocultas, mas um vicio de se buscar uma regularidade no caos. A natureza, a nivel quantico, nao e regida por leis fixas. Ela e caotica. Mas isso ocorre apenas em nivel subatomico, frise-se.
Razao escreveu:Ate onde eu sei, a fisica quantica nao se aplica aos eventos macroscopicos, o que descarta a incerteza de Heisenberg para os fenomenos da mecanica classica, que regem a dinamica do pensamento humano.
Eu dei um exemplo na página anterior de como o indeterminismo quântico pode ter efeito sobre eventos macroscópicos.
Quanto a segunda questão, embora a grande maioria das abordagens do estudo da cognição humana sejam clássicas, existem sim visões quânticas como a arduamente criticada consciência quântica de Roger Penrose.
Viper escreveu:O que acontece é que em sistemas caóticos até mesmo mudanças muito pequenas nas condições iniciais podem produzir evoluções muito diferentes no espaço de fases.
E o que seriam "evoluções muito diferentes"? Como elas são diferenciadas das "evoluções pouco diferentes"?
O que ele quis dizer é que mesmo pequenas diferenças nas condições iniciais podem produzir grande diferenças nos resultados. O que cada um chama de "grande" não vem ao caso nesta discussão.
O ponto é que, se as condições são iguais, os resultados são iguais. O problema é que nós não temos como perceber todas as diferenças, e assim nos parece que condições iniciais iguais levam a resultados diferentes.
No (pouco) que li sobre a teoria do caos pequenas alteraçõies nas variáveis iniciais poderia produzir efeitos bem diferentes, mas também em alguns sistemas caóticas variáveis iguais podem produzir efeitos diferentes.
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)
Viper escreveu:O universo só não é determinístico devido à sua natureza quântica. A Teoria do Caos não tem nada a ver com isso.
Olá, Viper!
Perfeito em todos os seus comentários.
Como complemento, a Relatividade Geral foi o primeiro modelo a apresentar uma visão global do Universo. Por ser uma teoria Clássica, independentemente de estar expandindo (Einstein preferiu um Universo Estático para seu primeiro cenário), o Espaço-Tempo Absoluto da Relatividade mostrava um Universo Quadrimensional totalmente determinístico, com todas as coisas (eventos) ocorrendo simultaneamente, estáticos, congelados, do início ao fim do Tempo.
A título de ilustração, somente, se um observador pudesse “sair” do Espaço-Tempo, e olhá-lo de fora (ou seja, pudesse ver todas as 4 dimensões simultaneamente), veria todas as pessoas do planeta, com todas as suas realizações (eventos) em uma seqüência do nascimento até a morte concomitantemente. No cenário quadrimensional da Relatividade Geral, o Tempo não passa e tudo é congelado, estático, concomitante.
Todavia, tal cenário cai por terra quando se introduz a Natureza Quântica da Realidade que, vale relembrar aos demais, não mostra uma incerteza similar àquela que existe em jogos de bilhar e/ou jogos de azar, bem como, as usadas pelas companhias de seguro, que é fruto de nosso desconhecimento das variáveis envolvidas. O tipo, por assim dizer, dessa indeterminação é bem diferente e inerente à Realidade.
Também não tem nada a ver com as dificuldades dos sistemas descritos pela Teoria do Caos, que são sistemas não-lineares. Creio, inclusive, que muitos participantes desconhecem que a Mecânica Quântica é absolutamente linear, inclusive, a mais linear de nossas teorias. Esse fato, e somado a isso de que toda e qualquer tentativa de se reescrever suas equações de uma maneira não-linear, por mais leve e sutil que fosse, é suficiente para que os cálculos dêem totalmente errados, é um dos indícios de que o modelo de fato seja a representação fiel da Realidade, muito embora, muitos físicos ainda defendem a necessidade de uma versão não-linear.
Para quem não teve oportunidade de acompanhar, vale dar uma olhada no tópico A NATUREZA DA REALIDADE que traz um tópico sobre A FALÊNCIA DO DETERMINISMO E AS DESIGUALDADES DE BELL.
Sugiro aos leitores se aterem às postagens ligadas ao tema e deixar de lado várias bobagens que foram postadas no tópico.
Também, no antigo RV, logo que entrei, havia um tópico sobre o Problema do Mal, se não me engano, onde o Acauan e outros discutiam diversas questões, sendo o Livre Arbítrio uma delas. Como era uma de minhas primeiras participações, me limitei a fazer algumas extrapolações, tomando por base a Física, para se determinar qual o número mínimo necessário de dimensões para se ter um Observador externo onisciente. Curiosamente, indo por caminhos independentes, tanto eu como o Cabeção chegamos à conclusão de que esse número seria 7, muito embora, em minha explanação, eu coloquei a necessidade de se ter mais de uma dimensão de Tempo e o Cabeção não colocou essa restrição. Obviamente, a análise não foi mais adiante do que isso. Os problemas relacionados com uma dimensão temporal a mais poderiam ser contornados impondo-se, de alguma maneira, que o nosso Universo não sentiria, ou perceberia essa dimensão, muito embora aqui já se esteja falando de extrema especulação. Interessante, também, é que sempre seria possível se definir um Universo de dimensionalidade superior que poderia conter um novo Observador, que observasse nosso Universo e o observador anterior, numa escala infinita.
Voltando ao tema, vale comentar, também, o que exatamente se entende por determinismo e indeterminismo. A Função de Ondas evolui deterministicamente no tempo; o Colapso da Função de Ondas, ou a chamada Redução do Vetor Estado é que se dá de maneira indeterminada. Isso mostra que mesmo pelas interpretações não realistas da MQ, onde a observação define a realidade, temos que ela é indeterminada, pois é por minha vontade que realizo uma medição ou não e escolho a maneira como efetuá-la. Contudo, os resultados das observações sempre se darão conforme as “opções”, com suas devidas probabilidades, dadas pela Mecânica Quântica.
Nesse sentido, sempre fazemos uma escolha aleatória, porém, não uma escolha de infinitas possibilidades. As possibilidades sempre serão somente aquelas permitidas pela Mecânica Quântica.
Viper escreveu:Na verdade, variáveis ocultas não solucionam nada. Além disso, criam problemas insolúveis. Você não consegue gerar uma TQC com variáveis ocultas. Enfim...
Incrível o número de vezes que falei sobre isto aqui no RV, mas não adianta. Há foristas que teimam em acreditar nas Vos, pouco importam os resultados experimentais e suas falhas inerentes.
Abraços!
PS: inaceitável como uma instituição como a UFRRJ abre espaço para um maluco desses. Alguns dos professores comentou algo?
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Talvez eu não tenha sido claro: O ser humano "escolhe", mas essa "escolha" já está determinada por um conjunto de fatores que fariam com que você com toda certeza "escolhesse" tal coisa (logo deixa de ser uma escolha). No caso de você ter "escolhido" um sorvete por exemplo: você está no shopping, tem 10 reias, o sorvete custa 1, você estava estressado no dia, você é filho de tal pessoa, namorou com tal pessoa, viveu tais e tais esperiências, todos esses fatores e outros culminarão na escolha do "sorvete". O que acontece é que eu não posso calcular todos esses fatores, pois eles tendem ao infinito, mas eu sei que eles existem, apenas não consigo saber todos eles.
Talvez eu não tenha sido claro: O ser humano \"escolhe\", mas essa \"escolha\" já está determinada por um conjunto de fatores que fariam com que você com toda certeza \"escolhesse\" tal coisa (logo deixa de ser uma escolha). No caso de você ter \"escolhido\" um sorvete por exemplo: você está no shopping, tem 10 reias, o sorvete custa 1, você estava estressado no dia, você é filho de tal pessoa, namorou com tal pessoa, viveu tais e tais esperiências, todos esses fatores e outros culminarão na escolha do \"sorvete\". O que acontece é que eu não posso calcular todos esses fatores, pois eles tendem ao infinito, mas eu sei que eles existem, apenas não consigo saber todos eles.
Nao sou da area de fisica, mas me explica como eh que a indeterminaçao da particula (e a impossibilidade de prever sua posiçao e velocidade ao mesmo tempo) pode constituir uma "lei fixa" da mecanica quantica. Tudo eh probablistico.
As explicaçoes mais recentes da consciencia (e que nao a considera como um monobloco, mas sim um conjunto de fatores) nao necessitam de fisica quantica. O estudo de Penrose eh bastante criticado.
Ademais, se formos considerar que possa existir influencia quantica no livre arbitrio, entao sairemos de um sistema deterministico para um aleatorio, e da mesma forma impossivel de controle. O livre arbitrio, ou seja, a determinaçao da vontade, nao pode ser explicada por um sistema aleatorio e probabilistico.[/quote]
Desconfio de quem diz conhecer a vontade de Deus. Sempre coincide com aquilo que ele mesmo quer.
Fayman escreveu:PS: inaceitável como uma instituição como a UFRRJ abre espaço para um maluco desses. Alguns dos professores comentou algo?
A maior parte dos presentes ignorou solenemente o maluco. Aliás, grande parte dos participantes não fez a menor questão de disfarçar a cara de deboche nos momentos mais bizarros do seminário do enrolão. Mas um dos palestrantes se deu ao trabalho de refutar um dos pontos colocados pelo cara dos "múltiplos tempos". Ao invés de responder à refutação colocada, o enrolão preferiu fazer uma piadinha e utilizar um espantalho, não tocando em momento algum na refutação apresentada...
Razao escreveu:Azathoth e Viper,
Nao sou da area de fisica, mas me explica como eh que a indeterminaçao da particula (e a impossibilidade de prever sua posiçao e velocidade ao mesmo tempo) pode constituir uma "lei fixa" da mecanica quantica. Tudo eh probablistico.
E daí que a MQ apresenta um caráter intrínsecamente probabilístico?! A relação de incerteza de Heisenberg para os observáveis de posição e momento (que você cita em sua mensagem) é Δx*Δp ≥ ħ/2. Essa é uma relação de incerteza fixa. A Equação de Schrödinger é fixa. As regras de Feynman para a teoria de Yukawa, para a Eletrodinâmica, etc, são fixas. Enfim, as coisas são fixas. MQ não é o "samba do crioulo doido"...
Viper escreveu:MQ não é o "samba do crioulo doido"
Esta visão da MQ é muito comum, onde um grande número de pessoas a vêem como a "possibilidade de tudo pode". Há alguns anos, apareceu um indivíduo aqui que, para “demonstrar” seu cálculo de probabilidades de que deus existia, partiu da hipótese de que o Universo poderia ter surgido a partir de um... Mustang Cor de Rosa (!!), conforme possibilita a MQ, segundo ele! Só não entrou em detalhes do porque ter escolhido cor de rosa, mas enfim...
Também é comum identificar a Realidade Quântica com o Caos místico. Alias, isso apenas reforçou a famosa máxima religiosa de que “a ordem não pode prover do caos”, sendo o “caos” aquilo que a Ciência estava demonstrando, daí a necessidade de deus!!
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
Na realidade, tudo pode explicar a existencia de Deus. Por exemplo, se a fisica demonstra a regularidade do universo, entao eh porque algum ser superior o desenhou. Se demonstra que eh caotica, entao ha necessidade de um ser supremo para introduzir a ordem. Nao tem logica!
O que ocorre eh que a realidade eh caotica, nao previsivel de todo. Logo, o que se ve eh uma total indiferença da natureza em relaçao aos desejos do homem.
No que tange a consciencia, uma de suas aordagens quantica tem um carater metafisico, como se a consciencia, entendida como alma ou espirito, tivesse a capacidade de alterar a materia. Mas a pergunta que se impoe eh a seguinte: onde estava a consciencia durante toda a evoluçao da vida na Terra ou no universo? A outra abordagem se baseia em faos nao comprovados, muito embora seja fisicalista. Um livro interessante sobre o assunto eh o "misterio da consciencia", de antonio damasio. Vale a pena ler...[/center][/url]
Desconfio de quem diz conhecer a vontade de Deus. Sempre coincide com aquilo que ele mesmo quer.
Razão escreveu:No que tange a consciencia, uma de suas aordagens quantica tem um carater metafisico, como se a consciencia, entendida como alma ou espirito, tivesse a capacidade de alterar a materia
Olá, Razão!
Desconheço qualquer abordagem quântica SÉRIA, feita por pesquisadores SÉRIOS, que apresenta esse carater de algo estendido e/ou independente do cérebro. O que já vi, nesse sentido, eram todas de cunho místico. Nesse caso, o problema não aparece, pois o "espírito" não está preso, muito menos se limita ao "Universo Material". Ou seja, a velha ladainha de sempre!
Abç!
Fayman
autor de:
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Fayman,e a analogia do gato de Shrodinger?Ela nâo prova a necessidade da observaçâo consciente para 'materializar' a existência de qualquer evento?Neste sentido eu acho que a mq é inclinada à alguma forma de transcedentalismo.
o pensador escreveu:Fayman,e a analogia do gato de Shrodinger?Ela nâo prova a necessidade da observaçâo consciente para 'materializar' a existência de qualquer evento?Neste sentido eu acho que a mq é inclinada à alguma forma de transcedentalismo.
Olá, Pensador.
Na realidade, não. O paradoxo do Gato de Schrödinger, levantado pelo próprio, lá pela década de 20, não procede. Gell-Mann explicou (e resolveu) a questão em seus trabalhos, através dos Mecanismos de Decoerência, quando apresentou aquela que foi chamada de interpretação contemporânea da Mecânica Quântica. Eu mesmo mostrei isso neste tópico A REALIDADE QUÂNTICA , que mais de uma vez já lhe sugeri a leitura.
No mesmo tópico, Gell-Mann também aborda a tão falada questão da consciência humana, a qual ele a destitui do pedestal, ao qual foi alçada por alguns, inclusive invocando o conceito de SCUI.
Isto colocado, vale algumas observações:
Primeiro, você tem que ter em mente que realizar uma medição / observação não tem necessariamente que implicar em uma obrigação de “consciência”. Segundo, mesmo que isso viesse a ser demonstrado necessário, isso NÃO IMPLICA em absoluto, que essa consciência seria uma “entidade independente do cérebro humano”.
E há um terceiro ponto, que nem sempre é levado em consideração, quando se pensa a questão da Realidade Quântica. É quase unânime que se tem em conta de que o mundo que nos cerca é a Realidade, mas isso não significa que ela a seja, de fato. O Próprio Gell-Mann em seus trabalhos mostra que a realidade ainda não realizada (o Futuro) nada mais é do que uma sobreposição de Histórias Possíveis e que o cotidiano que nos cerca (inclui-se aí o Universo observável) nada mais é do que um chamado Domínio Quase Clássico Familiar, ou seja, uma aproximação, resultante da inteiração dos Mecanismos de Decoerência. Perceba que a Realidade vai-se moldando, ou se tornando Decoerente, com segmentos inteiros de Histórias, ou Ramos de Histórias, sendo podados (não se concretizando) conforme as opções vão sendo eliminadas, resultando no mundo que você vê e vive. Mas esse mundo, em potencial, não é único, e esta Realidade é tão somente o resultado final concretizado, ou se concretizando a cada instante, só.
A Realidade mais básica é exatamente aquela subjacente a esta que vivemos, ou seja, a Realidade Quântica, com todas as Histórias e respectivos Ramos Possíveis. Lembre-se que a probabilidade de cada História se concretizar está plenamente de acordo com as regras da Mecânica Quântica e mais, que para podermos calcular essas probabilidades, devemos fazer a soma de TODAS as Histórias Decoerentes de Granulação Grosseira. Ou seja, antes de se concretizar, TODAS as Histórias Possíveis tem um potencial de participação, muito embora, sejam apenas possibilidades ou se preferir, potencialidades passíveis de serem concretizadas ou não.
Em suma, a questão é que você, até mesmo por sua crença, tem uma visão Objetiva da Realidade. Conciliar essa visão com o que mostram os experimentos a nível Quântico é que é o grande problema. Não conheço nenhuma interpretação Objetiva da Mecânica Quântica que não apresente algum tipo de dificuldade séria (algumas, até mesmo intransponível) quanto à sua visão de mundo.
Outro ponto importante, também esquecido pela maioria com essas idéias, é que uma visão Não-Objetiva da Realidade não a torna, necessariamente, etérea, fantasmagórica, mas com certeza, muito diferente do que se imagina. Para mim, é exatamente isso que a Mecânica Quântica mostra em todos os seus aspectos, como por exemplo a Não-Localidade, o Tunelamento Quântico, etc.
Perceba que, o que você vê à sua volta, é tão somente uma aproximação de algo muito mais abrangente, básico e fundamental. É exatamente isso que a Mecânica Quântica nos mostra e lembre-se: NUNCA houve sequer um único experimento contrário à MQ. Ela é a ÚNICA teoria correta em 100% dos casos.
Provavelmente isso quer dizer alguma coisa, não?
Abc!
Fayman
autor de:
OS GUARDIÕES DO TEMPO RELÂMPAGOS DE SANGUE ANJO - A FACE DO MAL AMOR VAMPIRO (Coletânea 7 autores)
