Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
O ENCOSTO escreveu:Na primeira aula de uma cadeira de cálculo, ficamos sabendo dessas historinhas.
O resto é dispensável.
Ficar de cabeça para cima, olhando para uma lampada e pensando por quê ela não é instalada no chão e sim no teto não é a kinha praia.
Acreditem. Já vi turmas do curso de filosofia fazendo esse tipo de exercicio.
Deve haver outros bem mais toscos.
E daí que vc viu turmas de filosofia se perguntando pq a lâmpada estah no chão e não no teto? Mesmo pq esta pergunta não tem nada a ver com filosofia, tem mais a ver com engenharia.
Na verdade, pode ter mais a ver com Arquitetura e não Engenharia.
A verdade é que turmas de filosofia fazem esse tipo de exercicio.
Ou as suas aulas se resumem apenas em ler conteudo produzido pelos grandes filosofos?
Bom, a turma que faz isso aí estah mais perdida na filosofia do que cebola em salada de frutas.
Dante, the Wicked escreveu:Fernando, a questão é se a filosofia seria a busca da verdade ou apenas a construção de monumentos literários. Se não formos capazes de admitir que um sistema foi superado, falhou aqui ou ali, teremos que ficar com a segunda opção. Isto tornaria a filosofia algo que - fora pela proposta estética - é totalmente despropositado.
Claro que todo sistema filosófico tem seu valor, nem que seja como ilustração dos caminhos pelos quais a cognição humana pode se embrenhar. Mas isto não nos impede de dizer "aqui foi cometida uma falácia", "aqui houve um 'enfeitiçamento pela linguagem'" ou "aqui há um erro".
Mas ter uma visão crítica e dizer que algum filósofo da tradição errou e pq se pode dizer que ele o fez é, justamente, fazer historia da filosofia.
A História da Filosofia foi uma disciplina sustematizada por Hegel. Mas isso não quer dizer que os próprios filósofos já não tenham se servido dela. Por exemplo, quando Nietzsche fala de Platão, é um (péssimo) historiador.
Vc não consegue levar Descartes a sério a partir do gênio maligno? Pq?
Nietzsche foi um ótimo filólogo. Até que é gostoso ler os livros dele. Mas uma retórica comovente não tem o mesmo valor que uma razão convincente.
Quanto à Descartes:
1º) Princípios da matemática não podem ser postos em dúvida, nem mesmo por um gênio maligno.
2º) Se pudessem, então a dúvida deveria ser extendida até para o discurso lógico. Se "2+2=4" pode ser posto em dúvida, então "cogito, ergo sum" também pode.
Editado pela última vez por Dante, the Wicked em 18 Nov 2005, 21:44, em um total de 1 vez.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.
O ENCOSTO escreveu:Na primeira aula de uma cadeira de cálculo, ficamos sabendo dessas historinhas.
O resto é dispensável.
Ficar de cabeça para cima, olhando para uma lampada e pensando por quê ela não é instalada no chão e sim no teto não é a kinha praia.
Acreditem. Já vi turmas do curso de filosofia fazendo esse tipo de exercicio.
Deve haver outros bem mais toscos.
E daí que vc viu turmas de filosofia se perguntando pq a lâmpada estah no chão e não no teto? Mesmo pq esta pergunta não tem nada a ver com filosofia, tem mais a ver com engenharia.
Na verdade, pode ter mais a ver com Arquitetura e não Engenharia.
A verdade é que turmas de filosofia fazem esse tipo de exercicio.
Ou as suas aulas se resumem apenas em ler conteudo produzido pelos grandes filosofos?
Bom, a turma que faz isso aí estah mais perdida na filosofia do que cebola em salada de frutas.
O Gênio Malígno coloca em dúvida todos os raciocínios claros e distintos. Se existise um gênio malígno nós nos enganaríamos mesmo quando tivéssemos os raciocínios mais claros, como que 2 e 2 são 4.
Em outras palavras, se Deus não fosse bom, haveria um vale-tudo, um relativismo extremo do qual nunca poderíamos sair. Deus precisa ser bom para que possamos falar racionalmente da realidade.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Dante, the Wicked escreveu:2º) Se pudessem, então a dúvida deveria ser extendida até para o discurso lógico. Se "2+2=4" pode ser posto em dúvida, então "cogito, ergo sum" também pode.
A formulação cogito, ergo sum é errônia, é verdade que ela está presente no Discurso do Método, mas foi corrigida por Descartes posteriormente nas Meditações. O cogito não é uma dedução lógica, mas uma intuição intelectual. A formulação correta está presente nas Meditações sendo: Ego cogito, ego sum.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
O Gênio Malígno coloca em dúvida todos os raciocínios claros e distintos. Se existise um gênio malígno nós nos enganaríamos mesmo quando tivéssemos os raciocínios mais claros, como que 2 e 2 são 4.
Em outras palavras, se Deus não fosse bom, haveria um vale-tudo, um relativismo extremo do qual nunca poderíamos sair. Deus precisa ser bom para que possamos falar racionalmente da realidade.
Não me convence nem um pouco isto
Ao meu ver 2+2=4 aqui, na China, debaixo d'água, com Deus, sem Deus, com gênio maligno, sem gênio maligno.
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Dante, the Wicked escreveu:2º) Se pudessem, então a dúvida deveria ser extendida até para o discurso lógico. Se "2+2=4" pode ser posto em dúvida, então "cogito, ergo sum" também pode.
A formulação cogito, ergo sum é errônia, é verdade que ela está presente no Discurso do Método, mas foi corrigida por Descartes posteriormente nas Meditações. O cogito não é uma dedução lógica, mas uma intuição intelectual. A formulação correta está presente nas Meditações sendo: Ego cogito, ego sum.
Sei... Os princípios matemáticos também são intuitivos de qualquer forma.
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O Gênio Malígno coloca em dúvida todos os raciocínios claros e distintos. Se existise um gênio malígno nós nos enganaríamos mesmo quando tivéssemos os raciocínios mais claros, como que 2 e 2 são 4.
Em outras palavras, se Deus não fosse bom, haveria um vale-tudo, um relativismo extremo do qual nunca poderíamos sair. Deus precisa ser bom para que possamos falar racionalmente da realidade.
Não me convence nem um pouco isto
Ao meu ver 2+2=4 aqui, na China, debaixo d'água, com Deus, sem Deus, com gênio maligno, sem gênio maligno.
Dante,
O negócio é o seguinte. Quando Descartes fala do gênio malígno, diz que é possível que sejamos enganados mesmo quando temos os raciocínios mais evidentes do tipo 2+2=4.
Ou seja, é indiferente que na China seja a mesma coisa que é aqui. Pois tanto nós quanto os chineses estaríamos sendo enganados pelo Gênio Malígno.
Não adiantaria nada que tentássemos provar que estes raciocínios estão corretos. Pois enquanto fizéssemos tal coisa o Gênio Malígno apenas riria da nossa cara por estar usando raciocínios errados para validar raciocínios errados.
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Dante, the Wicked escreveu:2º) Se pudessem, então a dúvida deveria ser extendida até para o discurso lógico. Se "2+2=4" pode ser posto em dúvida, então "cogito, ergo sum" também pode.
A formulação cogito, ergo sum é errônia, é verdade que ela está presente no Discurso do Método, mas foi corrigida por Descartes posteriormente nas Meditações. O cogito não é uma dedução lógica, mas uma intuição intelectual. A formulação correta está presente nas Meditações sendo: Ego cogito, ego sum.
Sei... Os princípios matemáticos também são intuitivos de qualquer forma.
Mas então vc mudou de opinião, pq antes vc estava falando que eram lógicos, agora vc está dizendo que são intuitivos.
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O negócio é o seguinte. Quando Descartes fala do gênio malígno, diz que é possível que sejamos enganados mesmo quando temos os raciocínios mais evidentes do tipo 2+2=4.
Então... o fato é que não é possível.
Editado pela última vez por Dante, the Wicked em 18 Nov 2005, 22:25, em um total de 1 vez.
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O negócio é o seguinte. Quando Descartes fala do gênio malígno, diz que é possível que sejamos enganados mesmo quando temos os raciocínios mais evidentes do tipo 2+2=4.
Então... o fato é que não é possível.
Por que?
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
O negócio é o seguinte. Quando Descartes fala do gênio malígno, diz que é possível que sejamos enganados mesmo quando temos os raciocínios mais evidentes do tipo 2+2=4.
Então... o fato é que não é possível.
Por que?
Porque a matemática trata de entidades intelectuais. Elas tem tais propriedades porque nós as concebemos com tais propriedades e somos incapazes de conceber com outros. Desta forma não faz sentido algum dizer que alguma coisa poderia fazer nos enganarmos sobre isto.
Se eu não posso conceber dois conjuntos binários formando um conjunto que não seja quaternário, eu não posso supor que seja possível que 2+2=4 seja falso.
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É como vc disse: "Elas tem tais propriedades porque nós as concebemos com tais propriedades e somos incapazes de conceber com outros". Mas o Genio Maligno é capas de conceber outros, e inclusive, a forma que agente concebe seria errada, se existisse um ser assim que nos enganasse sempre.
Preste atenção. A hipótese do Gênio Maligno é justamente supor que erramos mesmo nos RACIOCÍNIOS mais claros e distintos. Ou seja, não adiantaria provar nada por meio de um raciocínio, sendo que quando raciocinamos somos enganados pelo deus enganador.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu: É como vc disse: "Elas tem tais propriedades porque nós as concebemos com tais propriedades e somos incapazes de conceber com outros". Mas o Genio Maligno é capas de conceber outros, e inclusive, a forma que agente concebe seria errada, se existisse um ser assim que nos enganasse sempre.
Preste atenção. A hipótese do Gênio Maligno é justamente supor que erramos mesmo nos RACIOCÍNIOS mais claros e distintos. Ou seja, não adiantaria provar nada por meio de um raciocínio, sendo que quando raciocinamos somos enganados pelo deus enganador.
O que é um absurdo sem sentido. Não existe nenhum sujeito ao qual se predique "é capaz de conceber outras propriedades matemáticas contraditórias às nossas".
O gênio maligno tal como descrito por Descartes é tão cognoscível quanto "círculo quadrado" ou "figura plana tridimensional", ou seja, é incognoscivel.
"Suporei que...certo gênio maligno de enorme poder e astúcia tenha empregado todas as suas energias para enganar-me" faz tanto sentido para mim quanto "Suporei que ρΤΟω ΘΡσΧ ΠδάΉΪϋΉό νΦΩΘςψ ﺰﻭﻍﻃﻌﺲ ﺪﻚﺵﻦﻧﻷ Ǽ ǽǻŮů", ou seja, nenhum.
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Dante, the Wicked escreveu:2º) Se pudessem, então a dúvida deveria ser extendida até para o discurso lógico. Se "2+2=4" pode ser posto em dúvida, então "cogito, ergo sum" também pode.
A formulação cogito, ergo sum é errônia, é verdade que ela está presente no Discurso do Método, mas foi corrigida por Descartes posteriormente nas Meditações. O cogito não é uma dedução lógica, mas uma intuição intelectual. A formulação correta está presente nas Meditações sendo: Ego cogito, ego sum.
Sei... Os princípios matemáticos também são intuitivos de qualquer forma.
Mas então vc mudou de opinião, pq antes vc estava falando que eram lógicos, agora vc está dizendo que são intuitivos.
eu sempre fui da opinião que os fundamentos epistemológicos das ciências formais é intuitivo.Tanto lógica quanto aritmética são ciências formais. Por isto que não é possível a dúvida sobre eles. E se fosse, não poderia se restringir a apenas um.
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Concordo com o Fernando quando diz que a filosofia deveria fazer parte do currículo escolar desde o ensino fundamental. Ao menos noções de história da filosofia, lógica formal e uma breve epistemologia da ciência, além de contribuirem significativamente para a melhor compreensão das demais ciências, iria aguçar o senso crítico e ajudar no desenvolvimento intelectual da nossa sociedade.
Mas, é claro, isso exigiria uma reformulação no nosso, já, caótico método ensino-aprendizagem.
Fernando escreveu: É como vc disse: "Elas tem tais propriedades porque nós as concebemos com tais propriedades e somos incapazes de conceber com outros". Mas o Genio Maligno é capas de conceber outros, e inclusive, a forma que agente concebe seria errada, se existisse um ser assim que nos enganasse sempre.
Preste atenção. A hipótese do Gênio Maligno é justamente supor que erramos mesmo nos RACIOCÍNIOS mais claros e distintos. Ou seja, não adiantaria provar nada por meio de um raciocínio, sendo que quando raciocinamos somos enganados pelo deus enganador.
O que é um absurdo sem sentido. Não existe nenhum sujeito ao qual se predique "é capaz de conceber outras propriedades matemáticas contraditórias às nossas". O gênio maligno tal como descrito por Descartes é tão cognoscível quanto "círculo quadrado" ou "figura plana tridimensional", ou seja, é incognoscivel. "Suporei que...certo gênio maligno de enorme poder e astúcia tenha empregado todas as suas energias para enganar-me" faz tanto sentido para mim quanto "Suporei que ρΤΟω ΘΡσΧ ΠδάΉΪϋΉό νΦΩΘςψ ﺰﻭﻍﻃﻌﺲ ﺪﻚﺵﻦﻧﻷ Ǽ ǽǻŮů", ou seja, nenhum.
Pois é, Dante. Se vc não quer nem entender direito uma hipótese, tudo bem. Vc tem este direito, mas tb tem muito a perder com esta atitude. Ainda vou tentar explicar uma última vez.
A questão é a seguinte. Vc está pressupondo justamente a validade de uma coisa que Descartes está colocando em questão. Quando vc me diz que "Não existe nenhum sujeito ao qual se predique 'é capaz de conceber outras propriedades matemáticas contraditórias às nossas'", está pressupondo que a nossa razão alcança um estatuto absoluto. A questão de Descartes é justamente colocar isso em questão. A nossa razão alcança um estatuto absolutamente válido quando temos raciocínios claros, distintos, evidentes e apodíticos?
Existem duas respostas possíveis: Sim e não.
Se o caso fosse que sim, então mesmo um ser infinitamente sábio pensaria exatamente da mesma forma que nós (seres com uma um conhecimento muito limitado da realidade) nestes raciocínios. Ele também não poderia pensar num triângulo de quatro lados, pois na verdade isso seria uma quimera. Bom, é esta a saída que Descartes dá, dizendo que Deus é bom (afinal Deus é um ser infinitamente sábio), e se ele é bom não poderia ter o intuito de ficar se divertindo enquanto nos enganássemos.
Se o caso fosse que não, então um ser infinitamente sábio pensaria de forma diferente que nós (seres com conhecimento finito) nestes raciocínios. Ele poderia pensar num triângulo de quatro lados, pois na verdade esta impossibilidade poderia ser extritamente devida à nossa finitude. E é justamente isso que Descartes vai evitar. E pra isso se vale do conceito de Deus como um ser infinitamente perfeito, fazendo uma ligação imediata entre perfeição metafísica e perfeição moral (e por isso Espinosa vai criticá-lo por antromorfizar Deus).
Mas vc quer defender a validade absoluta dos raciocínios apodíticos se colocando no mero ponto de vista da finitude. A pergunta é como?
Sobre a suposta mudança de opinião. Eu acho que vc não está falando de intuição no mesmo sentido que Descartes. Uma intuição é quando a própria coisa se apresenta pra vc sem nenhum intermediário.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Fernando escreveu: Pois é, Dante. Se vc não quer nem entender direito uma hipótese, tudo bem. Vc tem este direito, mas tb tem muito a perder com esta atitude. Ainda vou tentar explicar uma última vez.
Eu entendo o que Descartes quer com isto. Já estudei isto, já fiz trabalho sobre isto etc.
Mas a hipótese do gênio maligno é ininteligível.
O que eu entendo como princípios epistemicos da matemática não permitem supor esta hipótese.
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Fernando escreveu: Pois é, Dante. Se vc não quer nem entender direito uma hipótese, tudo bem. Vc tem este direito, mas tb tem muito a perder com esta atitude. Ainda vou tentar explicar uma última vez.
Eu entendo o que Descartes quer com isto. Já estudei isto, já fiz trabalho sobre isto etc. Mas a hipótese do gênio maligno é ininteligível. O que eu entendo como princípios epistemicos da matemática não permitem supor esta hipótese.
Cara, sinceramente. Desisto. Continue achando o que vc quiser ao seu bel prazer. Se vc faz um trabalho sobre o assunto e acha que já manja tudo sobre, então blz. Bobo sou eu que estudo, estudo, faço pesquisas sobre o assunto e sempre vejo que tem mais pra aprender.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Pô, Fernando. Você vem explicar gênio maligno para mim como se eu nunca tivesse lido Descartes ou como se eu tivesse lido e não entendido.
Eu li, eu entendi e digo que é um absurdo.
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Dante, the Wicked escreveu:Pô, Fernando. Você vem explicar gênio maligno para mim como se eu nunca tivesse lido Descartes ou como se eu tivesse lido e não entendido. Eu li, eu entendi e digo que é um absurdo.
Parabéns pra vc!
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Dante, the Wicked escreveu:Pô, Fernando. Você vem explicar gênio maligno para mim como se eu nunca tivesse lido Descartes ou como se eu tivesse lido e não entendido. Eu li, eu entendi e digo que é um absurdo.
Parabéns pra vc!
E digo mais! Publique um livro sobre o assunto e fique rico! Vou continuar com a minha humilde pesquisa, quem sabe algum dia eu chego no seu patamar.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Dante, the Wicked escreveu:Pô, Fernando. Você vem explicar gênio maligno para mim como se eu nunca tivesse lido Descartes ou como se eu tivesse lido e não entendido. Eu li, eu entendi e digo que é um absurdo.
Parabéns pra vc!
E digo mais! Publique um livro sobre o assunto e fique rico! Vou continuar com a minha humilde pesquisa, quem sabe algum dia eu chego no seu patamar.
Fernando, não estou falando nada que não fora dito por muitos a muito tempo. Cartesianismo está longe de ser uma unanimidade.
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O Gênio Malígno coloca em dúvida todos os raciocínios claros e distintos. Se existise um gênio malígno nós nos enganaríamos mesmo quando tivéssemos os raciocínios mais claros, como que 2 e 2 são 4.
Em outras palavras, se Deus não fosse bom, haveria um vale-tudo, um relativismo extremo do qual nunca poderíamos sair. Deus precisa ser bom para que possamos falar racionalmente da realidade.
Fernando, se vc estudasse Biologia veria que o Bem de Deus está ausente deste mundo. E eu acho que nós podemos falar racionalmente deste mundo porque evoluímos para sobreviver nele. E isso implica compreender este mundo. E o processo evolutivo pode ser tudo menos Bondoso.
Bem, O bem de Deus não é necessário para falar racionalmente sobre o mundo. A nessecidade de sobreviver basta. A astronomia, por exemplo, nasceu dessa necessidade. Era extremamente útil prever as estações e saber quando cultivar e quando recolher. Ora, um génio maligno pelos vistos não foi tão maligno que impedisse os seres humanos de perceber regularidades e de as usar para prever, sobreviver e viver melhor.
