O universo é caótico ou ordenado?

[Razao]

Hoje em dia, com a onda do Design Inteligente, muita gente afirma que a regularidade das leis da física decorrem de um projeto pensado, caso contrário não obedeceriam a regras tão rígidas.
Tenho para mim, e talvez eu seja um pouco diferente nesta minha forma de pensar, acredito que a idéia de "leis naturais" provém da falácia grega, que acreditava que tanto o nomos quanto a physis eram ditadas pelos deuses. Evoluiram, no entanto, para considerar que a nomos é social, enquanto que a physis é natural. No entanto, a visão de uma idéia ordenadora do universo, como se houvesse leis fixas para a sua realização, ainda permanecia.
A minha pergunta para vocês é a seguinte: vocês acreditam que o universo seja caótico ou ordenado? Se vocês o considerarem ordenado, de onde vêm as ordens? Por que as coisas funcionam deste jeito?

[Dante, the Wicked]

"Caos" e "ordem" são conceitos subjetivos. Aplicá-los ao universo consiste em antroporfomização. Uma espécie de "enfeitiçamento da linguagem".

[Flavio Costa]

A linguagem é uma merda, cheia de feitiços.

[Samael]

"Caos" e "ordem" são conceitos subjetivos. Aplicá-los ao universo consiste em antroporfomização. Uma espécie de "enfeitiçamento da linguagem".

Dante está numa fase bem "filosofia da lingüagem". E eu gosto dela.

[o anátema]

ao mesmo tempo em que entendo que esses conceitos possam ser subjetivos, não é possível também haverem definições mais objetivas?

Por exemplo, certos fenômenos físicos só ocorrem de dado modo, por alguma razão. Acho que se pode chamar isso de "ordem". Eventos maiores estão sujeitos a um número maior de variáveis, de forma que ainda que eles sejam provenientes de processos menores ordenados, resultam em algo que talvez possa ser objetivamente definido como "caos", ainda que arbitrariamente, sei lá. E depois, eventualmente do caos pode voltar a surgir ordem, em padrões que se repetem se for levada em conta uma escala maior...

Arriscando dar nome aos bois... forças nucleares, atração gravitacional; movimento a esmo de partículas, átomos e agregados de matéria pelo universo; galáxias...



De qualquer modo, acho que a pergunta talvez seja uma falsa dicotomia

[videomaker]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

[Samael]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

Na verdade, não. O acaso poderia ter feito com que você fosse um ser totalmente diferente, ou ainda, não existisse. No primeiro caso, você certamente se gabaria da sorte, sem, novamente, ter essa noção de todo.

Na segunda, você não teria condições de dizer nada.

[Samael]

ao mesmo tempo em que entendo que esses conceitos possam ser subjetivos, não é possível também haverem definições mais objetivas?

Por exemplo, certos fenômenos físicos só ocorrem de dado modo, por alguma razão. Acho que se pode chamar isso de "ordem". Eventos maiores estão sujeitos a um número maior de variáveis, de forma que ainda que eles sejam provenientes de processos menores ordenados, resultam em algo que talvez possa ser objetivamente definido como "caos", ainda que arbitrariamente, sei lá. E depois, eventualmente do caos pode voltar a surgir ordem, em padrões que se repetem se for levada em conta uma escala maior...

Arriscando dar nome aos bois... forças nucleares, atração gravitacional; movimento a esmo de partículas, átomos e agregados de matéria pelo universo; galáxias...



De qualquer modo, acho que a pergunta talvez seja uma falsa dicotomia

O que nos levaria a outro questionamento: conceitos genéricos podem abarcar fenômenos únicos?

Particularmente, creio que cada fenômeno é um fenômeno novo. Por exemplo, se diz que Vargas era populista e que Chávez é populista. Esse é um conceito genérico. Apesar de certas proximidades, ambos os fatos são estritamente diferentes. Da mesma forma, cade a questão de Heidegger: eu posso tocar a nona sinfonia de Bethoveen 20 vezes. Em cada nova orquestração, será uma música próxima à orginal, mas nunca, estritamente, a mesma música. Da mesma forma, a "nona sinfonia de Bethoveen" também seria um conceito genérico que definiria essa gama de músicas bem semelhantes.

Sendo assim, conceitos devem ser usados cautelosamente e com um único fim: tornar a realidade inteligível. Utilizar conceitos forçando a realidade ao método é um erro crasso e uma desonestidade tremenda.

[videomaker]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

Na verdade, não. O acaso poderia ter feito com que você fosse um ser totalmente diferente, ou ainda, não existisse. No primeiro caso, você certamente se gabaria da sorte, sem, novamente, ter essa noção de todo.

Na segunda, você não teria condições de dizer nada.

Fala Sama , que coisa né , isso quase como dizer que não estou no mexico , por que estou no brasil , ou o azul é azul , por que não é amarelo !!!
Conto com o que sou amigão , e como tudo no universo conspirou para que eu existisse .
Se lá em jupiter a nossa miupia ainda não enxerga e descarta possibilidades de vida , não quer dizer que lá não tenha !
Ha quanto tempo enxergamos bacterias e virus ?
A ausencia de não enxergalos evitou doencas ?
Se temos apenas sorte , pois temos pulmões e oxigenio que combinam , aparelho digestmo e alimentos compativeis !
Somo REALMENTE gente de sorte , MUITA SORTE !!!!

[Samael]

Vídeo, não são pulmões que combinam com oxigênio e nem alimentos que sejam compatíveis com o aparelho digestivo. Os organismos simplesmente se adaptaram ao meio onde tiveram de existir e desenvolveram meios de gerar energia através da respiração e de retirar determinados nutrientes do meio através da alimentação.

Pensar no evento à posteriori e, dada a complexidade e perfectibilidade, chamar isso de "sorte", é besteira.

[videomaker]

Vídeo, não são pulmões que combinam com oxigênio e nem alimentos que sejam compatíveis com o aparelho digestivo. Os organismos simplesmente se adaptaram ao meio onde tiveram de existir e desenvolveram meios de gerar energia através da respiração e de retirar determinados nutrientes do meio através da alimentação.

Pensar no evento à posteriori e, dada a complexidade e perfectibilidade, chamar isso de "sorte", é besteira.

Perfeito , foi por adptacão mesmo !
Agora por casualidade , ai não ...
E se a evolucão for parte do mecanismo do criador ?

[Ahura-Mazda]

Agora por casualidade , ai não ...

Não, por causalidade, mesmo.

[o anátema]

O que nos levaria a outro questionamento: conceitos genéricos podem abarcar fenômenos únicos?

Particularmente, creio que cada fenômeno é um fenômeno novo. Por exemplo, se diz que Vargas era populista e que Chávez é populista. Esse é um conceito genérico. Apesar de certas proximidades, ambos os fatos são estritamente diferentes. Da mesma forma, cade a questão de Heidegger: eu posso tocar a nona sinfonia de Bethoveen 20 vezes. Em cada nova orquestração, será uma música próxima à orginal, mas nunca, estritamente, a mesma música. Da mesma forma, a "nona sinfonia de Bethoveen" também seria um conceito genérico que definiria essa gama de músicas bem semelhantes.

Acho que pode se delimitar "margens de erro" pelas quais se pode dizer que uma série de fenômenos únicos são suficientemente similares para fazer parte de um mesmo conjunto de fenômenos... essa margem sendo maior ou menor conforme isso seja apropriado para entender alguma coisa qualquer... mais ou menos como acho que sugeriu em seguida:

Sendo assim, conceitos devem ser usados cautelosamente e com um único fim: tornar a realidade inteligível. Utilizar conceitos forçando a realidade ao método é um erro crasso e uma desonestidade tremenda.

Mas ao mesmo tempo... acho que seria um tipo de relativismo ou niilismo (ou algum termo correto pra isso, talvez exatamente o contrário de algum deles) dizer simplesmente que cada coisa é "absolutamente" única e não faz sentido algum pensar que há "leis" físicas, etc... que é tudo ilusão, que na verdade é ao acaso simplesmente porque a aparente repetição não é absolutamente o mesmo fenômeno, mas outro no tempo e no espaço... mas também acho que não quis dizer isso, ou espero que não....

[Spitfire]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

Sorte por que se acabará morrendo?
Pegar uma pequena amostra de tempo para conceituar o todo não funciona. Não sei se o universo não poderá entrar em colapso caótico amanhã.

[videomaker]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

Sorte por que se acabará morrendo?
quote]

Interessante a tua pergunta !
Se vou acabar morrendo mesmo , que diferenca faz uma vida de zelo ou uma vida inconsequente ?
Agora uma pergunta minha : Aquele que morre não esta no mesmo nivel de consciencia daquele que nunca existiu ?

[Spitfire]

Qualidade de vida.
Posso morrer com 90 anos, um véio caquético... ou com 90 anos com qualidade de vida.
Não, Videomaker... quem morre deixa sua presença marcada, deixa história e muitas vezes deixa descendentes.

[emmmcri]

Seja o que for , DEU CERTO , respiro , ando , nado , como , bebo ... etc .
Pqp tenho sorte demais....

Eu também !

[videomaker]

Não, Videomaker... quem morre deixa sua presença marcada, deixa história e muitas vezes deixa descendentes. [/quote]

Bom se vc foi um genio ou alguem que fez algo realmente relevante para a humanidade ai sim , porem se vc foi apenas alguem comum , vc tera que contar tambem que um belo dia os seus descedentes TAMBEM deixaram de existir , passando assim a tua existencia ser tão RELEVANTE a daquele que nunca exsitiu !!! maldita logica essa né ?

[videomaker]

Não, Videomaker... quem morre deixa sua presença marcada...

Só por curiosidade, vc sabe quem foi tua tataravó ?
Ou os pais dela ?

[francioalmeida]

Essa noção do universo ser organizado ou caótico é subjetivo, ora a primeira vista pode parecer caótico por não conhecermos sua organização, ou o "porquê" dos fenômenos, porem dizer que há uma organização não quer dizer necessáriamente que há um poder divino organizador, as vezes a organização se dá por tentativas de acertors e erros

[Spitfire]

Mas existirão os descendentes dos descendentes.... sou a consequencia de um sujeito que existiu a 10.000 anos atras... e de outro que viveu a 20.000. Se eles não tivessem existido, eu não existiria.

Logo, são MUITOS importantes para mim.

[Samael]

O que nos levaria a outro questionamento: conceitos genéricos podem abarcar fenômenos únicos?

Particularmente, creio que cada fenômeno é um fenômeno novo. Por exemplo, se diz que Vargas era populista e que Chávez é populista. Esse é um conceito genérico. Apesar de certas proximidades, ambos os fatos são estritamente diferentes. Da mesma forma, cade a questão de Heidegger: eu posso tocar a nona sinfonia de Bethoveen 20 vezes. Em cada nova orquestração, será uma música próxima à orginal, mas nunca, estritamente, a mesma música. Da mesma forma, a "nona sinfonia de Bethoveen" também seria um conceito genérico que definiria essa gama de músicas bem semelhantes.

Acho que pode se delimitar "margens de erro" pelas quais se pode dizer que uma série de fenômenos únicos são suficientemente similares para fazer parte de um mesmo conjunto de fenômenos... essa margem sendo maior ou menor conforme isso seja apropriado para entender alguma coisa qualquer... mais ou menos como acho que sugeriu em seguida:

Sendo assim, conceitos devem ser usados cautelosamente e com um único fim: tornar a realidade inteligível. Utilizar conceitos forçando a realidade ao método é um erro crasso e uma desonestidade tremenda.

Mas ao mesmo tempo... acho que seria um tipo de relativismo ou niilismo (ou algum termo correto pra isso, talvez exatamente o contrário de algum deles) dizer simplesmente que cada coisa é "absolutamente" única e não faz sentido algum pensar que há "leis" físicas, etc... que é tudo ilusão, que na verdade é ao acaso simplesmente porque a aparente repetição não é absolutamente o mesmo fenômeno, mas outro no tempo e no espaço... mas também acho que não quis dizer isso, ou espero que não....

Oi Daniel.

Acho que a ciência se baseia na empiria. As "leis" físicas funcionam hoje e, teoricamente, funcionaram ontem. Mas o que garante que funcionarão amanhã?

Então eu acho que esse é o ponto válido deste tipo de pensamento. Ele consegue abrir nossos olhos a qualquer dogmatismo conceitual. Obviamente, se levado a extremos, ele chega a esse ponto que você colocou no segundo quote. E o pior: existe quem defenda essa doutrina atualmente. É o chamado "conhecimento por aglutinação" ou "conhecimento sem conceitos".

[videomaker]

Mas existirão os descendentes dos descendentes.... sou a consequencia de um sujeito que existiu a 10.000 anos atras... e de outro que viveu a 20.000. Se eles não tivessem existido, eu não existiria.

Logo, são MUITOS importantes para mim.

A inteligencia nas respostas de vcs é fascinante !
Falar o obvio , e ficar como resposta dita é BINGO sempre .
Então vamos em frente , e se toda a humanidade SUMIR em uma catastrofe ?
Não ficariamos então no mesmo nivel de cosciencia de quem nunca existiu ?

[Spitfire]

A inteligencia nas respostas de vcs é fascinante !
Falar o obvio , e ficar como resposta dita é BINGO sempre .

Não entendi... pode ser mais claro?

Então vamos em frente , e se toda a humanidade SUMIR em uma catastrofe ?
Não ficariamos então no mesmo nivel de cosciencia de quem nunca existiu ?

Sim, na minha opinião sim. E qual a diferença que isto faz para o universo ser caótico ou organizado? Não entendi a correlação.

[videomaker]

Sim, na minha opinião sim. E qual a diferença que isto faz para o universo ser caótico ou organizado? Não entendi a correlação.[/quote]


Pronto é o que eu queria ler !!!!!
Agora quem meu levou ate esse racicinio foi vc !!!!