Indiferença

[Samael]

Os países onde se tem melhor qualidade de vida são justamente aqueles onde o capitalismo é o mais desenvolvido. Pode-se argumentar que esse sucesso se deu com base na exploração dos menos favorecidos, mas a verdade é que a burguesia foi muito produtiva. Aliás, isso foi um elemento fundamental na falência do sistema feudal.

Flavão, isso dá abertura a uma discussão que eu gosto muito, mas que não cabe no tópico: a produção burguesa.

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

A partir disso, pode-se lançar uma série de críticas à tal expropriação capitalista e mesmo ao ideário liberal da "igualdade de oportunidades".

[Flavio Costa]

Flavão, isso dá abertura a uma discussão que eu gosto muito, mas que não cabe no tópico: a produção burguesa.

Como falamos recentemente em outro tópico, hoje em dia é necessário conceituar o que é burguês, pois o significado original (qualquer um que more nas cidades) já se perdeu há muito tempo. Como você vê, no contexto do tópico eu me referia à burguesia em sua forma original, até o desenvolvimento do Iluminismo, mas claro que o assunto pode ser estendido ao sistema atual.

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

Seu comunista.

[Fernando Silva]

Fica por explicar como não conseguem convencer as pessoas a usar contracepção, mas as convenceriam a mutilarem-se.

Usar contraceptivos na hora certa é uma questão de disciplina. A pessoa pode não tê-la e reconhecer isto, preferindo mutilar-se.
Ou então, o fornecimento de contraceptivos gratuitos é irregular e a mulher não tem garantias de que vai conseguí-los.
Ou, pior ainda, o marido é um idiota que se recusa a usar camisinha.
Como eu disse antes, tente ver a coisa do ponto de vista de gente com cabeça diferente da sua, que vive em condições diferentes da sua.

[Fernando Silva]

fazer filhos é um direito que não deve ser regulamentado por outra coisa que não a consciência pessoal. É um direito individual inviolável.

Será que este direito inclui jogar filhos na miséria e doença, um atrás do outro? Como ficam os direitos dos filhos?
Como ficam os direitos da sociedade, obrigada a arcar com o custo do sustento e educação dessas crianças? Ou, mais tarde, com o custo de mantê-los presos?
A irresponsabilidade só é um direito quando não agride os direitos dos outros.

[Fernando Silva]

não foi isso que eu diss Fernando, o que eu quis dizre foi que quem me mutilasse nunca mais dormiria em paz, eu o asseguraria.
Fica por explicar como não conseguem convencer as pessoas a usar contracepção, mas as convenceriam a mutilarem-se.

Já vi entrevistas de mulheres pobres se queixando de que querem ser esterilizadas, para acabar com o sofrimento de um filho por ano, mas não conseguem porque não há hospitais em sua região.
E outras que se dizem aliviadas por terem conseguido.

Ter um filho por ano, sem controle e em condições precárias de saúde e higiene, também é uma forma de mutilação.
Além de mutilar o futuro dessas mulheres.

[clara campos]

Fica por explicar como não conseguem convencer as pessoas a usar contracepção, mas as convenceriam a mutilarem-se.

Usar contraceptivos na hora certa é uma questão de disciplina. A pessoa pode não tê-la e reconhecer isto, preferindo mutilar-se.
Ou então, o fornecimento de contraceptivos gratuitos é irregular e a mulher não tem garantias de que vai conseguí-los.
Ou, pior ainda, o marido é um idiota que se recusa a usar camisinha.
Como eu disse antes, tente ver a coisa do ponto de vista de gente com cabeça diferente da sua, que vive em condições diferentes da sua.

Já ouviste falar em DIU?

[Fernando Silva]

Claro, tinha a opção de mandar prender (sem direito a visita íntima) por não pagamento das multas, mas aí eu queria ver as organizações pelos direitos humanos chamando de atroz a lei que manda pessoas para a cadeia por terem filhos...

E não só elas, mas também as igrejas, em sua defesa do "crescei e multiplicai-vos" e os políticos, que necessitam de gente pobre e burra que vote neles em troca de pequenos favores (que não custam nada aos políticos e escravizam os pobres na miséria).

[clara campos]

Já vi entrevistas de mulheres pobres se queixando de que querem ser esterilizadas, para acabar com o sofrimento de um filho por ano, mas não conseguem porque não há hospitais em sua região.
E outras que se dizem aliviadas por terem conseguido.

Ter um filho por ano, sem controle e em condições precárias de saúde e higiene, também é uma forma de mutilação.
Além de mutilar o futuro dessas mulheres.

A esterilização deveria ser acessível a todos, mas não obrigatória.

Concordo contigo Fernando, sei que o problema existe, que é grave e tem que ser resolvido, mas não concordo com o método proposto, e não vou mudar de ideias.

[Fernando Silva]

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

Ele não produziu bens materiais mas contribuiu com serviços.
Investiu tempo e dinheiro para que o produto de uns estivesse disponível para outros. Por esse trabalho, ele deve ser remunerado.
Se ele não fosse necessário, sua loja ficaria às moscas e os consumidores comprariam direto do produtor.
Serviços também são riquezas.

[Fernando Silva]

Já ouviste falar em DIU?

Eu já, mas, por alguma razão misteriosa, não são tão usados quanto deveriam. A se pesquisar.

[user f.k.a. Cabeção]

Os países onde se tem melhor qualidade de vida são justamente aqueles onde o capitalismo é o mais desenvolvido. Pode-se argumentar que esse sucesso se deu com base na exploração dos menos favorecidos, mas a verdade é que a burguesia foi muito produtiva. Aliás, isso foi um elemento fundamental na falência do sistema feudal.

Flavão, isso dá abertura a uma discussão que eu gosto muito, mas que não cabe no tópico: a produção burguesa.

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

A partir disso, pode-se lançar uma série de críticas à tal expropriação capitalista e mesmo ao ideário liberal da "igualdade de oportunidades".

Samael, isso que você afirmou não poderia estar mais errado, e é uma constante esse tipo de crença entre os marxistas.

A agregação de valor ao produto está muito mais vinculada com a divisão do trabalho do que com a produção material em si, que é apenas parte de um processo.

Enquanto que para o produtor seria extremamente caro manter uma estrutura de vendas destinadas para o consumidor final, além de ter que arcar com custos e riscos de estoques e transportes, o mercador entra nesse processo como um terceiro, que presta o serviço de revenda dos produtos de modo que não fique caro para o produtor, nem para o consumidor, que caso contrário teria que se deslocar a cada produtor diferente sempre que quisesse um prego ou um pote de maionese.

Ou seja, o dono de mercearia ou de supermercado não é só um atravessador que lucra em cima dos trabalhos dos outros. Ele em si corre riscos, pois mantém estoques que podem estragar, ou sofrer baixas repentinas de preços, além de negociar em atacado com o produtor e ter maior poder de barganha, e tendo o trabalho de manter uma variedade que facilite o consumidor final na hora de fazer suas compras. Ele tem as suas despesas e presta um serviço, e esse serviço deve ter um preço, pois agrega valor a um produto (um pote de maionese que você pode comprar ao lado da sua casa por unidade e em meio a uma oferta de outros produtos úteis essencialmente é mais "valioso" do que aquela mesma quantidade, comprada no meio do atacado, com o produtor).

Essa ficção marxista de que só se agrega valor produzindo o bem é totalmente despropositada. O trabalho de um comerciante é muito necessário, na verdade a maioria dos trabalhos dentro de uma economia de mercado o são.

[Samael]

Flavão, isso dá abertura a uma discussão que eu gosto muito, mas que não cabe no tópico: a produção burguesa.

Como falamos recentemente em outro tópico, hoje em dia é necessário conceituar o que é burguês, pois o significado original (qualquer um que more nas cidades) já se perdeu há muito tempo. Como você vê, no contexto do tópico eu me referia à burguesia em sua forma original, até o desenvolvimento do Iluminismo, mas claro que o assunto pode ser estendido ao sistema atual.

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

Seu comunista.

Exato. E são debates que vão ao âmago da teorização marxista, como o debate de se o axioma classista não é mais válido, por exemplo. Nesse ponto eu sou bem ortodoxo. Creio que a sociedade é plenamente classista e que a divisão social do trabalho, senão mais alienante, está bem mais complexa.

[Hugo]

Seu comunista.

Exato.

Ué, Rodrigo, achei que você tivesse largado isso de mão e virado um "niilista político" ou algo parecido!

[Samael]

Samael, isso que você afirmou não poderia estar mais errado, e é uma constante esse tipo de crença entre os marxistas.

Discordo em parte. Discordo em parte do ideário marxista e quase que na totalidade do ideário liberal.

A agregação de valor ao produto está muito mais vinculada com a divisão do trabalho do que com a produção material em si, que é apenas parte de um processo.

Discordo. O valor passa a existir a partir da produção material. A agregação posterior de valor, que não varia de acordo com a necessidade geral, mas sim, com flutuações de mercado e influências midiáticas.

Você agrega, posteriormente, "valor de troca" ao produto. E isso até o velho barbudo explicitou corretamente. Os materiais em si contém um valor (que também, obviamente, é variante de acordo com o mercado) e o trabalho transformador incute um valor adicional a esse produto, visto que isto está vinculado à compra da força de trabalho de determinado trabalhador.

Existe, obviamente, a agregação de outros valores a partir de outros trabalhos realizados em prol do produto especificado posteriormente, mas estes acabam se confundindo com o próprio valor de troca do produto e, não são, sob hipótese alguma, o relevante ao valor de troca final do produto. Nisso, entra a obtenção do lucro a partir de fatores puramente mercadológicos.

Enquanto que para o produtor seria extremamente caro manter uma estrutura de vendas destinadas para o consumidor final, além de ter que arcar com custos e riscos de estoques e transportes, o mercador entra nesse processo como um terceiro, que presta o serviço de revenda dos produtos de modo que não fique caro para o produtor, nem para o consumidor, que caso contrário teria que se deslocar a cada produtor diferente sempre que quisesse um prego ou um pote de maionese.

Discordo absolutamente. Essa estrutura é essencial para a manutenção de toda uma classe, que expropria força de trabalho por meio da produção capitalista.

Um exemplo clássico, e bem próximo de nós, foi num trabalho que eu realizei em conjunto com uns colegas de faculdade com alguns pescadores que trabalhavam na Baía de Guanabara. Alguns pescadores, aos 30 anos, aparentavam 50 ou 60, dadas as condições duras de vida e de trabalho. Fim do dia paravam alguns caminhões e compravam o produto dos tais a preços ínfimos e sem concorrência alguma, revendendo depois ao SEASA e à algumas grandes empresas. A mais-valia retirada era exorbitante. Inclusive, havia um debate entre o pessoal e os pescadores se não seria possível abrir uma pequena vila de venda à população por um preço ainda mais baixo do que aos revendedores e extremamente mais alto do que a mixaria que recebiam.

Não vejo valores nobres nisso, apenas a vantagem de quem dispõe de capacidade de transporte para lucrar sem produzir. Bem prático.

Ou seja, o dono de mercearia ou de supermercado não é só um atravessador que lucra em cima dos trabalhos dos outros. Ele em si corre riscos, pois mantém estoques que podem estragar, ou sofrer baixas repentinas de preços, além de negociar em atacado com o produtor e ter maior poder de barganha, e tendo o trabalho de manter uma variedade que facilite o consumidor final na hora de fazer suas compras. Ele tem as suas despesas e presta um serviço, e esse serviço deve ter um preço, pois agrega valor a um produto (um pote de maionese que você pode comprar ao lado da sua casa por unidade e em meio a uma oferta de outros produtos úteis essencialmente é mais "valioso" do que aquela mesma quantidade, comprada no meio do atacado, com o produtor).

Creio, e creio com firmeza extrema, que se cada produtor inicial montasse sua produção e realizasse a revenda direta ao consumidor por atacado ou varejo, o valor de troca iria abaixar. O que impede tal fator, para mim, é a simples burocracia, alguns impedimentos de classe a falta de recursos e visão de alguns produtores.

A burguesia que não produz materialmente (redundância) não existe porque é funcional, existe porque tomou as rédeas do antigo sistema produtivo e implementou um governo de classe, como outro qualquer.

Como eu já explicitei anteriormente, os tais "valores de armazenagem" não são nada próximo à mais-valia obtida.

Essa ficção marxista de que só se agrega valor produzindo o bem é totalmente despropositada. O trabalho de um comerciante é muito necessário, na verdade a maioria dos trabalhos dentro de uma economia de mercado o são.

Concordo. E é tão despropositada quanto a ficção capitalista de que trabalho material não incute valor.

[Samael]

Seu comunista.

Exato.

Ué, Rodrigo, achei que você tivesse largado isso de mão e virado um "niilista político" ou algo parecido!

O exato era em relação ao primeiro parágrafo!

Rapaz, a utopia comunista está quase sepultada. A liberal está em decadência acentuada.

[Samael]

Se você considerar o "burguês" como o pequeno comerciante, que não produz nada materialmente, você perceberá que o dito cujo apenas se apropria de valor produzido por outrém, por meio do lucro e por meio da mais-valia.

Ele não produziu bens materiais mas contribuiu com serviços.
Investiu tempo e dinheiro para que o produto de uns estivesse disponível para outros. Por esse trabalho, ele deve ser remunerado.
Se ele não fosse necessário, sua loja ficaria às moscas e os consumidores comprariam direto do produtor.
Serviços também são riquezas.

Não discordo disso, mas a formação do mercado favoreceu que esses tais indivíduos enriquececem contingencialmente mais que os produtores, Fernando, que, muitas vezes, gastaram muito mais para produzir do que os tais para revender.

O meu ponto é: isso não é justo, mas é funcional.

[Poindexter]

Já ouviste falar em DIU?

DIU é abortivo.

[Poindexter]

A esterilização deveria ser acessível a todos, mas não obrigatória.

Sustentar proles numerosas dos outros deveria ser acessível à todos, mas não obrigatório...

[Poindexter]

Assim como é possível se viver décadas sem ir ao cinema, sem comer pizza, sem ir à praia, sem fazer um monte de coisas. Se as pessoas tiverem água, comida e oxigênio, elas vivem décadas. Eu te pergunto: você viveria assim? Essa é a vida que você gostaria de ter?

Justamente por eu não querer viver assim que eu tomo decisões no sentido de conquistar saúde financeiras, e uma delas é, certamente, não ficar tendo filho todo ano.

Você acha que todo mundo que faz sexo, o faz por compulsão ou instintos primitivos? Às vezes, a pessoa quer apenas um pouco de atenção. Às vezes, confunde aquele momento com um instante de carinho. Às vezes, precisa apenas de um pequeno contato com outro ser humano. Não estou dizendo que é assim com TODOS. Estou dizendo que essas coisas existem e nós ignoramos, não nos importamos. Somos insensíveis e cruéis quando julgamos os outros. Esses poucos exemplos que eu apresentei não encerram o assunto. São apenas isso: pequenos exemplos. O ser humano não é uma máquina programável e infalível. Somos feito de muitos ingredientes e a maioria deles precisa ser domada a todo instante: emoções, carências, incertezas...

Para mim isso não justifica fazer filhos indesejados.

Você compara a estrutura social e educativa quem nós temos com o submundo pincelado, aqui e ali, por propagandas conscientizadoras. O instinto de sobrevivência, as leis próprias desse mundo que nós não conhecemos, as marcas poderosas que cada experiência deixa, riem-se de atores bem vestidos e bem alimentados tentando mostrar a essa gente como devem viver.

Riam-se então dos médicos na hora em que foram para a EC.

É por aí mesmo: democracia; economia globalizada; governo e mercado; profundas questões sociais e econômicas na mesa. Desculpe-me por não acompanhar o raciocínio, mas eu estava apenas falando de gente.

Eu também.

A mãe solteira ou o mendigo de rua já estão pagando por seus possíveis erros. Que mais você queria? Que fossem presos? Acha que não ter onde dormir ou ver um filho chorando com fome são “punições” pequenas para quem não soube gerenciar sua vida?

O que eu estou tentando dizer, Poindexter, é que não nos cabe condenar quem já está no inferno. Se houver algo que possamos fazer, ótimo. Se não, pelo menos exercite sua compaixão.

Como? Tendo que dar 90% da minha renda para eles e tornando-me um sem-teto, também?

Não entendi onde você quis chegar.

Eu disse que, se tudo que é errado vai sendo jogado como tendo o mesmo nível moral, se uma coisa errada não justifica punição então fica aberto o campo para dizderem que nada deve ser punido, dispensando a existência do Código Penal.

Novamente eu não entendi. O que você quis dizer com “dinheiro dos outros”?

Você defende que pessoas QUE NÃO SÃO VOCÊ tenham que sustentar, A CONTRAGOSTO, numerosas famílias de outras pessoas, o que significa que você quer fazer caridade forçada com dinheiro de pessoas que não você, isto é, caridade forçada com o dinheiro dos outros.

[clara campos]

Já ouviste falar em DIU?

DIU é abortivo.

absurdo.
podem existir complicações mas o DIU não é abortivo.

De tantas críticas inteligentes a este meio só te lembraste dessa disparatada?

[clara campos]

A esterilização deveria ser acessível a todos, mas não obrigatória.

Sustentar proles numerosas dos outros deveria ser acessível à todos, mas não obrigatório...

ok, não são 30 assoalhadas, 20???

[clara campos]

Poind, não é por aí. Só ias aumentar a revolta das pessoas, e com razão, diga-se de passagem. Como já disse antes, é uma ilusão acreditar que existem soluções simples para problemas complexos. Pobre terem muitos filhos é parte do problema, mas não é O problema.
Já disse antes que matar todos os pobres seria provavelmente barato, rápido e eficaz, porque não Poind?

[Fernando Silva]

Não discordo disso, mas a formação do mercado favoreceu que esses tais indivíduos enriquececem contingencialmente mais que os produtores, Fernando, que, muitas vezes, gastaram muito mais para produzir do que os tais para revender.

O meu ponto é: isso não é justo, mas é funcional.

Não se trata de justiça. As coisas são assim. Onde há um nicho, alguém se instala. E daí se ele ganhar mais do que os outros fazendo um serviço enquanto outros ganham pouco para produzir bens?
Os bens se estragariam ou não poderiam ser vendidos se não houvesse atravessadores.
Se o próprio produtor não tomou esta função para si, deve haver algum motivo.

E o que dizer de pesquisadores, professores, engenheiros, médicos? Todos parasitas dos "verdadeiros trabalhadores"?
Pelo menos, é isto o que pensava Pol Pot, que esvaziou as cidades e chacinou todos os que tivessem alguma cultura ou conhecimento, em busca da sociedade ideal com apenas duas classes sociais: camponeses analfabetos e operários que soubessem apenas o necessário para desempenhar suas funções, de modo que todos se igualassem na mediocridade.

[Fernando Silva]

Já ouviste falar em DIU?

DIU é abortivo.

absurdo.
podem existir complicações mas o DIU não é abortivo.

De tantas críticas inteligentes a este meio só te lembraste dessa disparatada?

O DIU é abortivo se você considerar que o óvulo fecundado já é um ser humano, ou seja, depende de opinião.

[Fernando Silva]

Já disse antes que matar todos os pobres seria provavelmente barato, rápido e eficaz, porque não Poind?

Diante desta possibilidade, esterilização compulsória já não soa tão radical
Eu também acho que cada um deveria ter o direito de ter os filhos que quisesse, mas, se as pessoas prejudicam toda a sociedade com sua irresponsabilidade ao ter um filho atrás do outro, elas deveriam perder este direito.