Pobreza e grossura

[Samael]

Ele chama de bárbaras as pessoas que seguem as regras de boa educação somente por conveniência. Darwinismo social onde, cara-pálida?

Na própria alcunha. Não que seja darwinista social em si, mas disse que "dá um leve toque".

Ele citou um exemplo ao qual ele presenciou, e que também presencio DIARIAMENTE. Qual o problema? No que isso invalida sua argumentação?

No simples fato de NÃO SER UM ARGUMENTO. De ser uma daquelas acusações que mais se assemelham aos "comunistas comem crancinhas" ou "os direitistas são todos idiotas". Ele forçou um exemplo qualquer que poderia ser aplicado a qualquer ser humano para desqualificar a esquerda de forma geral.

CONSPIRATÓRIA? Será que você é tão cego a ponto de não perceber que se declarar "de direita" hoje, no Brasil, é um ato de muita coragem? Que o correto é ser de esquerda?

Sério? Nunca tinha percebido...
Até porquê não vejo esquerda organizada no país desde a queda do partidão. Vejo no máximo, uns centristas metidos a liberais mas que mantém o Estado inchado.

Pois é, diga isso aos esquerdistas totalitários e suas acusações aos "neoliberais", a direita malvada inexistente.

O que não difere do totalitarismo direitista. Totalitarismo é sempre um mal. E Olavo faz reavivar um de seus piores problemas, idem à você: o inimigo estatal inexistente.

Você é um idiota completo.

Vindo de uma placenta acéfala que não é respeitada nem pelos liberais inteligentes do fórum, como o Acauan, o Cabeção e o Encosto, soa como um elogio. Obrigado.

ESQUERDA INEXISTENTE??? Então PT é de direita... A estrela petista não é nenhuma alusão ao socialismo. O Foro de São Paulo é uma instituição neoliberal entreguista... Nós, "olavetes", é que bebemos demais.

O PT faz uma alusão ao antigo ideal socialista, mas deixou de lado qualquer ideário socialista ou comunista fazem muitos anos. E posso citar até exemplos menores que legitime isto: como o fato desse memorável partido ter boicotado o mestrado de algumas universidades públicas de esquerda, dentre eles, o de História da UFF, o melhor curso de História do Brasil.

Agora, se você acha que estrelas e bandeiras vermelhas valem mais do que atitudes, acho que precisa rever o seu conceito de quem é o verdadeiro idiota aqui.

As bombas plantadas pelos esquerdinhas terroristas. Hoje eles estão mais desenvolvidos, queimam ônibus, matam policiais, traficam drogas, sequestram, etc.

Claro. Todos os traficantes semi-analfabetos, verdadeiros marxistas.
Além disso, quem defende os militares não deveria ter moral nenhuma para criticar alguém implantando bombas por aí...
Cara, você é doente.

Os pobres são necessários??? Não é à toa que o Brasil vive na miséria, a esquerda estúpida que governa esse paiseco tem esse tipo de pensamento bizarro e atrasado.

Os pobres são necessários em qualquer sistema classista, principalmente num sistema capitalista, onde o mercado escolhe que área de atuação será melhor remunerada. Só não haveria pobreza se houvesse uma distribuição equalitária de riquezas, o que seria, da mesma forma, absurdo.

Desonestidade intelectual é a sua especialidade.

Continua latindo?

[o anátema]

Bom, se vc acha que a intervenção do Estado vale ao ponto de se imiscuir no direito natural ( não sagrado ) de se procriar, vamos prosseguir com seu raciocínio. Já que a classe média e a rica estão cada vez mais tendo menos filhos, e afinal, a riqueza de uma nação é o seu povo, quem " paga " impostos, vamos obrigá-los a ter filhos, queiram ou não

Eu tambem posso inventar essas coisas análogas, continuações..... já vim fazendo.... como por exemplo, permitir que qualquer um tenha o direito natural de ajudar uma pessoa de saúde debilitada como puder, mesmo sem ser médico formado.

É óbvio que você não vai aceitar isso, porque admite que tem que haver regras, que esse direito sendo totalmente irrestrito é mais prejudicial que benéfico.

E aceitando que apenas médicos considerados como qualificados podem de fato atuar como médicos, não implica em que tenhamos que obrigar pessoas a serem médicos, querendo ou não.

Esse tipo de raciocínio, que vc defende não gera soluções porque não ataca o problema de fato.

Mas Salgueiro, impedir uma pessoa completamente sem condições de adotar uma criança não está exatamente nessa mesma situação? Não resolve o problema dessa pessoa, e de tantas outras, não terem condições de criar filhos.

Por isso uma pessoa sem condições mínimas de ter um filho, deve poder adotar de qualquer maneira?

Não, porque não tem condições de ter um filho. E ninguém acha adequado colocar crianças nessa situação. E por mais bem intencionado que seja o pai adotivo (ou mãe), seria totalmente irresponsável deixar essa pessoa ter uma criança que não vai poder sustentar. Se mal pode sustentar a si próprio, só piora a situação para os dois (e até para mais pessoas).

Mas se for ele mesmo que fizer, aí pode, vai entender.... só porque a criança não é adotiva... é quase como se fosse considerado como uma propriedade da pessoa, a criança (quando é filha biológica), mais parecida com um escravo ou um animal do que com um cidadão de fato.

Não temos problemas com população em excesso. E sim, com péssimo ( corrupto ) gerenciamento de nossos recursos

Eu não estou defendendo isso por superpopulação. Eu não sei se esse é o caso, pode ser, pode não ser...

O fato é que há pessoas que são impedidas de terem filhos por não considerar-se que estão em condições para tal - os pais adotivos.

Considera isso bom? Acho que sim. Não vi em momento algum você ou alguém defender que qualquer um pudesse adotar filhos sem qualquer critério, supervisão, pois ela visa a qualidade de vida desse filho adotivo. Não tem nada a ver com superpopulação essa medida.

Mas eu não consigo entender mesmo porque todas as pessoas simplesmente bloqueiam a lógica quando se trata de um filho biológico.

[salgueiro]

O que bloqueio, de verdade, é a idéia do Estado intervir num direito natural, somente porque ele mesmo não cumpre o seu papel.

Esse é o meu ponto, único e exclusivo

Bjs

[o anátema]

Poindexter, vc deseja que o Estado interfira justamente no lado fraco da corda, tá certo. Então, num determinado momento, como ele precisa de gente para pagar impostos, para existir corruptos, é necessário grana. O Estado resolve que dentro da sua renda, cabem 4 filhos, então mesmo que vc não deseje diminuir a sua qualidade de vida, nem com um, terá que ter 4, porque é interessante a uma determinada classe, que vc o faça. Mesmo que vc esperneie, afirmando que é seu direito natural, não ter filhos ou no máximo um

A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Bjs

Uma coisa.......

criar restrições para quem possa ter filhos....... não beneficia alguma uma classe não diretamente afetada, senão muuuuuuuuuito indiretamente.

Como exatamente as classes mais altas se beneficiam de um menor crescimento populacional/menor empobrecimento das mais baixas? Sei lá....... pouquissimo.... menos do que as classes mais baixas, sem dúvidas...

Estão vendo isso de alguma forma como se fosse um "domínio de uma clase sobre a outra"....... quando não tem nada a ver.....

É simplesmente algo que visa melhorar ou no mínimo impedir que diminua a qualidade de vida das pessoas.

Se uma casal que mal pode se sustentar, deixa de ter 12 filhos; nem eu, nem o Pondexter, nem o Liquid Snake nem mesmo o Francisco Cuoco ou o Sílvio Santos ganham qualquer coisa com isso. Quem ganha é esse casal, que terá que dividir uma renda X por 2 e não por 14. Que dessa maneira, pode mais facilmente eventualmente conseguir condições para sustentar um filho. Quem sabe dois ou três. E esses filhos que terão mais que o dobro de recursos por cabeça do que os 12 filhos da outra versão da história.

Exatamente da mesma forma que ao se proibir qualquer pessoa que queira de se adotar, não está se visando os direitos de determinada classe sobre essas pessoas diretamente "afetadas" , ou melhor dizendo, beneficiadas.

[o anátema]

O que bloqueio, de verdade, é a idéia do Estado intervir num direito natural, somente porque ele mesmo não cumpre o seu papel.

Esse é o meu ponto, único e exclusivo

Bjs

Mas o estado não intervém no direito natural de uma pessoa que mora debaixo da ponte poder ter um filho adotivo?

E você não é contra, ou é?

[salgueiro]

O que bloqueio, de verdade, é a idéia do Estado intervir num direito natural, somente porque ele mesmo não cumpre o seu papel.

Esse é o meu ponto, único e exclusivo

Bjs

Mas o estado não intervém no direito natural de uma pessoa que mora debaixo da ponte poder ter um filho adotivo?

E você não é contra, ou é?

O Estado quando cuida de uma criança a ser adotada, sabe que ela já foi lesada de seu bem maior, seus pais biológicos, sua família natural

Uma criança, mesmo nascida em meio as maiores dificuldades, possui esse bem

Sou totalmente a favor, do maior cuidado possível com uma criança que vai ser adotada

Bjs

[Flavio Costa]

Eu concordo com a visão do anátema, de que (inclusive isso se relaciona à argumentação do Samael em outros contextos) há muita arbitrariedade na aplicação das restrições do Estado sobre "nossos direitos". O "direito" de ter filhos é como o "direito" de exercer a medicina, ou o "direito" de adotar, ou o "direito" de caçar animais silvestres.

Mas é fácil entender porque há tanta predileção pelo "direito" a gerar filhos naturais: ideologia católica impregnada na mente ocidental moderna de forma tão indelével que a privação deste "direito" parece um mal maior do que tantos outros com os quais lidamos de maneira tão trivial.

[salgueiro]

Poindexter, vc deseja que o Estado interfira justamente no lado fraco da corda, tá certo. Então, num determinado momento, como ele precisa de gente para pagar impostos, para existir corruptos, é necessário grana. O Estado resolve que dentro da sua renda, cabem 4 filhos, então mesmo que vc não deseje diminuir a sua qualidade de vida, nem com um, terá que ter 4, porque é interessante a uma determinada classe, que vc o faça. Mesmo que vc esperneie, afirmando que é seu direito natural, não ter filhos ou no máximo um

A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Bjs

Uma coisa.......

criar restrições para quem possa ter filhos....... não beneficia alguma uma classe não diretamente afetada, senão muuuuuuuuuito indiretamente.

Como exatamente as classes mais altas se beneficiam de um menor crescimento populacional/menor empobrecimento das mais baixas? Sei lá....... pouquissimo.... menos do que as classes mais baixas, sem dúvidas...

Estão vendo isso de alguma forma como se fosse um "domínio de uma clase sobre a outra"....... quando não tem nada a ver.....

É simplesmente algo que visa melhorar ou no mínimo impedir que diminua a qualidade de vida das pessoas.

Se uma casal que mal pode se sustentar, deixa de ter 12 filhos; nem eu, nem o Pondexter, nem o Liquid Snake nem mesmo o Francisco Cuoco ou o Sílvio Santos ganham qualquer coisa com isso. Quem ganha é esse casal, que terá que dividir uma renda X por 2 e não por 14. Que dessa maneira, pode mais facilmente eventualmente conseguir condições para sustentar um filho. Quem sabe dois ou três. E esses filhos que terão mais que o dobro de recursos por cabeça do que os 12 filhos da outra versão da história.

Exatamente da mesma forma que ao se proibir qualquer pessoa que queira de se adotar, não está se visando os direitos de determinada classe sobre essas pessoas diretamente "afetadas" , ou melhor dizendo, beneficiadas.

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

Bjs

[Flavio Costa]

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

Salgueiro, para a solução de problemas há três alternativas:
1) A pragmática, que pode ou não ser ética ou agradável.
2) A utópica, que é a ideal, mas geralmente não é viável.
3) A estratégia do avestruz, ou seja, esconder a cabeça na areia.

Não adianta ficar falando que "X é o certo e é obrigação do Estado", nós temos que reconhecer nossa situação e propor soluções a partir do que ela é, não do que deveria ser.

[salgueiro]

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

Salgueiro, para a solução de problemas há três alternativas:
1) A pragmática, que pode ou não ser ética ou agradável.
2) A utópica, que é a ideal, mas geralmente não é viável.
3) A estratégia do avestruz, ou seja, esconder a cabeça na areia.

Não adianta ficar falando que "X é o certo e é obrigação do Estado", nós temos que reconhecer nossa situação e propor soluções a partir do que ela é, não do que deveria ser.

Tá ... então como vc vê como utópico, o saneamento de nossas instituições, seremos práticos então, criando leis que obriguem a camada mais prejudicada de nossa população, pela ineficiência, desse mesmo Estado, a ser mais oprimida ainda

Fico com a utopia, então

Bjs

[Poindexter]

Discordo. Considero que o texto aborda o capitalismo e a sociedade de uma perspectiva moral. A ajuda ao próximo, o respeito, são necessários para o desenvolvimento da sociedade capitalista, mas não podem ser oficializados. Devem partir da iniciativa individual de cada um. É algo que vem do bom caracter das pessoas, nunca de uma instituição oficial.

Além do mais, caridade, na minha opinião, é para apenas dar em quem quer, e não por obrigação.

Olavo não disse que seja alguma obrigação. Disse que é de bom caracter, de boa moral.

A parte em que Olavo diz simpatizar com a idéia de Lula obrigar as famílias abastadas a adotarem uma criança de rua chegou a me estarrecer... QUANTO COMUNISMO JUNTO!

Ele colocou na balança isso de um lado, do outro a mágica platônica das "mudanças estruturais", pretexto de revoluções e matanças que resultam sempre em mais pobreza ainda. Assim como Olavo, entre as duas, eu fico com a primeira.

Deprimente este texto. Se o Olavo quer, ele que vá cuidar dessas crianças, ora bolas, porque eu quero mais é que as que cometerem crimes vão para a cadeia ou para a cadeira elétrica, mesmo!

Elas irão, e serão cada vez mais numerosas, caso a sociedade não possua educação e, consequentemente, boa moral.

Obrigado por estes esclarecimentos, Liquid.

Vadiagem?? Mas eles estão trabalhando. Você não é obrigado a usar de seus serviços. Eu sou da opinião de que é melhor um flanelinha guardando carros na rua do que um vagabundo no bar aproveitando do "Bolsa Família" ou qualquer bizarrice do tipo.

E quem disse que o teu carro vai estar lá quando você voltar se você não contratar os tais serviços?

[o anátema]

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

Bjs

Isso eu já sabia, e não discordo. Só acho outras medidas não éticamente diferentes de se restringir quem pode ter filhos adotivos, poderiam auxiliar muito nisso.

O meu comentário nesse caso era mais quanto a esse trecho aqui:

E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Está tendo alguma leitura de que os pobres estão sendo prejudicados pelos mais ricos/menos pobres em favor dos mais ricos/menos pobres. E não é isso.

A intervenção é a praticamente mesma de quando se interfere na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos adotivos. Não visa o interesse de alguma classe, mas a qualidade de vida dessas pessoas que estão tendo seus direitos limitados.

Mais ou menos como só poder beber e ter carteira de motorista depois dos 18, não é do interesse da "classe" dos adultos sobre a "classe" dos adolescentes e crianças.

[o anátema]

Tá ... então como vc vê como utópico, o saneamento de nossas instituições, seremos práticos então, criando leis que obriguem a camada mais prejudicada de nossa população, pela ineficiência, desse mesmo Estado, a ser mais oprimida ainda

Você vê não poder ter filhos (curiosamente, apenas os biológicos), como uma forma de opressão daqueles que já são mais prejudicados;

Eu vejo a liberdade irrestrita de procriação como deixar os que já são mais prejudicados prejudicarem ainda mais a si mesmos e aos outros.

Não menos irresponsável que deixar que adoção tivesse burocracia zero, que qualquer um pudesse simplesmente "pegar" uma criança para si, sem registrar que pegou, quem é, onde mora, nem nada.

[salgueiro]

Anátema, vou tentar ser o mais objetiva possível

Colocando a pessoa que vive na miséria como nosso único foco. O que é melhor para ela ? Prover educação, saúde e habitação ou não permitir que procrie . Repito, somente a ela

Bjs

[marta]

Eu gostaria de saber quem foi que inventou essa moda de que a sociedade é responsável pelo resultado das trepadas alheias.
A turma trepa e o Estado tem que prover escola, saúde, alimentação, moradia, lazer, cultura e a puta que os paril...
A gente, vamos parar com isso.
As mães terceirizam a educação dos filhos ao Estado e depois vão chorar na porta da Febem.
A sorte é que a sábia natureza está cuidando de exterminar o excesso de povo desse planeta, uma vez que os religiosos insistem em não colaborar.

[Poindexter]

Eu gostaria de saber quem foi que inventou essa moda de que a sociedade é responsável pelo resultado das trepadas alheias.
A turma trepa e o Estado tem que prover escola, saúde, alimentação, moradia, lazer, cultura e a puta que os paril...
A gente, vamos parar com isso.
As mães terceirizam a educação dos filhos ao Estado e depois vão chorar na porta da Febem.
A sorte é que a sábia natureza está cuidando de exterminar o excesso de povo desse planeta, uma vez que os religiosos insistem em não colaborar.

Exato!

Se não é por conscientização, vai pelo Ebola, pela gripe aviária e afins, mesmo...

[o anátema]

Anátema, vou tentar ser o mais objetiva possível

Colocando a pessoa que vive na miséria como nosso único foco. O que é melhor para ela ? Prover educação, saúde e habitação ou não permitir que procrie . Repito, somente a ela

Bjs

Eu acho que não se tem que decidir entre um ou outro, são complementares; "o melhor" são os dois, porque um ajuda no outro.

Impedindo/limitando (não necessariamente de maneira que seja para a vida toda) que procrie, está se reduzindo os gastos necessários com educação, saúde e habitação. Seja para ela mesma conseguir por si própria, ou para o governo tirar da cartola. E assim tornando mais fácil que isso se realize.


e modificando sutilmente sua frase:

"Colocando a pessoa que vive na miséria como nosso único foco. O que é melhor para ela ? Prover educação, saúde e habitação ou não permitir que adote. Repito, somente a ela."

[salgueiro]

Eu gostaria de saber quem foi que inventou essa moda de que a sociedade é responsável pelo resultado das trepadas alheias.
A turma trepa e o Estado tem que prover escola, saúde, alimentação, moradia, lazer, cultura e a puta que os paril...
A gente, vamos parar com isso.
As mães terceirizam a educação dos filhos ao Estado e depois vão chorar na porta da Febem.
A sorte é que a sábia natureza está cuidando de exterminar o excesso de povo desse planeta, uma vez que os religiosos insistem em não colaborar.

Ué, prá que a gente paga impostos ? Alimentar a fortuna dos corruptos ??

Bjs

[salgueiro]

Anátema, vou tentar ser o mais objetiva possível

Colocando a pessoa que vive na miséria como nosso único foco. O que é melhor para ela ? Prover educação, saúde e habitação ou não permitir que procrie . Repito, somente a ela

Bjs

Eu acho que não se tem que decidir entre um ou outro, são complementares; "o melhor" são os dois, porque um ajuda no outro.

Impedindo/limitando (não necessariamente de maneira que seja para a vida toda) que procrie, está se reduzindo os gastos necessários com educação, saúde e habitação. Seja para ela mesma conseguir por si própria, ou para o governo tirar da cartola. E assim tornando mais fácil que isso se realize.


e modificando sutilmente sua frase:

"Colocando a pessoa que vive na miséria como nosso único foco. O que é melhor para ela ? Prover educação, saúde e habitação ou não permitir que adote. Repito, somente a ela."

Se o Estado cumprir o papel dele, sem precisar tirar nada da cartola, porque o que não falta é dinheiro, o problema se resolve "per si"

Em breve teremos uma política de " vamos ter filhos ", porque vai é faltar gente , inclusive para se adotar

Bjs

[O ENCOSTO]

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

O debate está muito bom. Gostaria de deixar registrada a minha opinião.

Para resolver esta situação, politicas para diminuir a taxa de natalidade não resolve. Oque precisamos é que o Estado cumpra o papel dele.

Pensem comigo: Se TODO MUNDO tiver acesso a educação, incluindo um curso de graduação, se TODO MUNDO tiver um bom emprego, se TODO MUNDO ganhar muito bem, se o estado garantir assistencia médica para TODO MUNDO, se TODOS tiverem acesso a cultura, essa questão será resolvida facilmente.

Tá ai a SUECIA que não me deixa mentir. Tá certo que lá nem todos devem ter acesso a tudo que foi citado, mas o pessoal de lá está no caminho certo.

Então, a solução SIMPLES é garantir uma ótima renda, educação, saúde, etc PARA TODO MUNDO.

Alguém ai não concorda?

[Poindexter]

Ué, prá que a gente paga impostos ? Alimentar a fortuna dos corruptos ??

Bjs

Boa pergunta. Por quê então não se reduzir a carga tributária?

[Poindexter]

Alguém ai não concorda?

Eu. O que você está propondo é que o Mercado seja praticamente tomado pelo Estado. No momento em que todos tem garantida boa renda, muitos pensarão: "por quê trabalhar"?

[o anátema]

Então, a solução SIMPLES é garantir uma ótima renda, educação, saúde, etc PARA TODO MUNDO.

Alguém ai não concorda?

Acho que quanto menos gente necessitada houver, é "duplamente" "mais fácil"/menos difícil garantir que haja tudo de bom para todo mundo, seja lá como isso puder atingido, se é que pode.

E enquanto não se atinge, ao menos não aumenta o número de pessoas necessitadas nem a gravidade em que estão necessitadas.

[salgueiro]

Minha colocação, é que se prover educação, saúde e habitação, as pessoas passarão a ter menos filhos, como consequência natural do processo, e isso é a obrigação do Estado

Principalmente, porque elas também tem o direito de não procriar

O debate está muito bom. Gostaria de deixar registrada a minha opinião.

Para resolver esta situação, politicas para diminuir a taxa de natalidade não resolve. Oque precisamos é que o Estado cumpra o papel dele.

Pensem comigo: Se TODO MUNDO tiver acesso a educação, incluindo um curso de graduação, se TODO MUNDO tiver um bom emprego, se TODO MUNDO ganhar muito bem, se o estado garantir assistencia médica para TODO MUNDO, se TODOS tiverem acesso a cultura, essa questão será resolvida facilmente.

Tá ai a SUECIA que não me deixa mentir. Tá certo que lá nem todos devem ter acesso a tudo que foi citado, mas o pessoal de lá está no caminho certo.

Então, a solução SIMPLES é garantir uma ótima renda, educação, saúde, etc PARA TODO MUNDO.

Alguém ai não concorda?

Ah ! Se não te conhecesse

Bjs

[salgueiro]

Ué, prá que a gente paga impostos ? Alimentar a fortuna dos corruptos ??

Bjs

Boa pergunta. Por quê então não se reduzir a carga tributária?

Por que não ver o dinheiro aplicado, onde é devido ?

Bjs