Encontrando um novo caminho.

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aknatom
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Mensagem por aknatom »

Flavio Costa escreveu:
salgueiro escreveu:Posso estar errada mas tenho a sensação que o seu budismo é diferente do Flavio e do Luis, só não peguei ainda onde

Sim, o aknatom pratica uma vertente que em geral é considerada um tanto exótica, mas imagino que não haja grande diferença no tema sendo discutido.

Não existe nenhuma indicação de que o renascimento seja apenas "ficar na lembrança". Temos que considerar que o Budismo surgiu num ambiente hindu e usou a linguagem da época. A noção de atman (alma) hinduísta era incompatível com os princípios budistas, e o Buda também não quis defender uma teoria aniquilacionista (que a morte é o fim de tudo), pois essa visão não leva à sabedoria (por exemplo, sob essa perspectiva, o suicídio parece ser uma boa solução, sendo que em geral é uma solução ignorante).

Então ele propôs o renascimento, que é compatível com os princípios budistas e útil para motivar uma prática moral correta. A dúvida é: qual é a mecânica pela qual o renascimento ocorre, ou melhor, como o renascimento deve ser interpretado? Naquela época, possivelmente, ele era interpretado de maneira bastante literal. Assim como o mítico "monte Meru", que teoricamente fica "no centro do universo", mas ninguém nunca viu.

Qual seria o entendimento mais apropriado para os dias de hoje? Isso não está claro. Eu não descarto a possibilidade do renascimento ter de fato alguma implicação material, de que as ações volitivas de um ser que morre moldem as características psicológicas de um ser que nasce na forma de tendências inatas. Existe essa abertura na medida que nem todos os mistérios da mente estão resolvidos.

Outros, mais moldados por um paradigma materialista/reducionista, preferem acreditar que o renascimento é apenas um recurso pedagógico para explicar o funcionamento da mente humana e motivar a prática de uma maneira simbólica. É uma alternativa possível, defendida por muitos, e que pouca gente diria ser uma "heresia".

Na verdade, do ponto de vista budista, a interpretação pouco importa, o que é mais importante é entender os conceitos e usá-los como uma ferramenta útil. Isso é bastante diferente do que vemos no Espiritismo, onde a reencarnação chega a ser vista como desejável, por trazer consolo e esperança diante da morte. Para um budista, desejar a continuidade de sua individualidade é tido como uma postura ignorante. O ideal é justamente o contrário, viver plenamente o momento presente sem se apegar a esperanças de continuidade.

Então a melhor resposta para "O que continua?" é "Apenas suas ações e consequências delas". Mas o que realmente interessa para os budistas é o que NÃO continua, e o que não continua é a individualidade e os cinco agregados. Ao querer entrar em maiores detalhes deixa-se de lado as questões que são realmente importantes para entrar na metafísica. E o Budismo rejeita a metafísica, pois ela é lixo intelectual que, enquanto não sai do campo da especulação, serve apenas como distração. As coisas que realmente importam são as que se apresentam para nós, tais como se apresentam.


Exato....
O conceito metafísico deixa de ter utilidade quando não pode ser utilizado na prática, e ser utilizado na prática significa solucionar meus problemas atuais, do momento. Não que não seja divertido falar sobre, gosto de usar a abstração, talvez por isso fiz faculdade de informática.
Gostei do exótica, não soa nem agressiva nem preconceituosa... :emoticon16: :emoticon16:
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »

Flavio Costa escreveu:
salgueiro escreveu:Posso estar errada mas tenho a sensação que o seu budismo é diferente do Flavio e do Luis, só não peguei ainda onde

Sim, o aknatom pratica uma vertente que em geral é considerada um tanto exótica, mas imagino que não haja grande diferença no tema sendo discutido.

Não existe nenhuma indicação de que o renascimento seja apenas "ficar na lembrança". Temos que considerar que o Budismo surgiu num ambiente hindu e usou a linguagem da época. A noção de atman (alma) hinduísta era incompatível com os princípios budistas, e o Buda também não quis defender uma teoria aniquilacionista (que a morte é o fim de tudo), pois essa visão não leva à sabedoria (por exemplo, sob essa perspectiva, o suicídio parece ser uma boa solução, sendo que em geral é uma solução ignorante).

Então ele propôs o renascimento, que é compatível com os princípios budistas e útil para motivar uma prática moral correta. A dúvida é: qual é a mecânica pela qual o renascimento ocorre, ou melhor, como o renascimento deve ser interpretado? Naquela época, possivelmente, ele era interpretado de maneira bastante literal. Assim como o mítico "monte Meru", que teoricamente fica "no centro do universo", mas ninguém nunca viu.

Qual seria o entendimento mais apropriado para os dias de hoje? Isso não está claro. Eu não descarto a possibilidade do renascimento ter de fato alguma implicação material, de que as ações volitivas de um ser que morre moldem as características psicológicas de um ser que nasce na forma de tendências inatas. Existe essa abertura na medida que nem todos os mistérios da mente estão resolvidos.

Outros, mais moldados por um paradigma materialista/reducionista, preferem acreditar que o renascimento é apenas um recurso pedagógico para explicar o funcionamento da mente humana e motivar a prática de uma maneira simbólica. É uma alternativa possível, defendida por muitos, e que pouca gente diria ser uma "heresia".

Na verdade, do ponto de vista budista, a interpretação pouco importa, o que é mais importante é entender os conceitos e usá-los como uma ferramenta útil. Isso é bastante diferente do que vemos no Espiritismo, onde a reencarnação chega a ser vista como desejável, por trazer consolo e esperança diante da morte. Para um budista, desejar a continuidade de sua individualidade é tido como uma postura ignorante. O ideal é justamente o contrário, viver plenamente o momento presente sem se apegar a esperanças de continuidade.

Então a melhor resposta para "O que continua?" é "Apenas suas ações e consequências delas". Mas o que realmente interessa para os budistas é o que NÃO continua, e o que não continua é a individualidade e os cinco agregados. Ao querer entrar em maiores detalhes deixa-se de lado as questões que são realmente importantes para entrar na metafísica. E o Budismo rejeita a metafísica, pois ela é lixo intelectual que, enquanto não sai do campo da especulação, serve apenas como distração. As coisas que realmente importam são as que se apresentam para nós, tais como se apresentam.


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Flavio Costa
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

Samael escreveu:O ideal do "não desejar" ou ainda "o caminho do meio" são utopias para lá de estoicas, em minha opinião.

Olha, o caminho do meio é mais fácil, ele não tem nada de estóico, de fato é contra o estoicismo. O caminho do meio nada mais é do que evitar os dois extremos: do hedonismo e da mortificação. Tanto que muitos ascetas da época diziam que o Buda vivia "no luxo".

O não desejar já é um pouco estóico, mas nem tanto quanto pode parecer. Isso porque não se prega a extinção de todo e qualquer desejo, mas apenas do desejo que causa apego. Tanto que o Buda muitas vezes era convidado para almoçar na casa de alguém e às vezes dizia que lhe foram servidos "pratos finos". Ele não dizia que só pode comer arroz com rapadura, mas se só houvesse arroz com rapadura, ele comeria sem nenhuma contrariedade.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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Flavio Costa
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Mensagem por Flavio Costa »

aknatom escreveu:O conceito metafísico deixa de ter utilidade quando não pode ser utilizado na prática, e ser utilizado na prática significa solucionar meus problemas atuais, do momento. Não que não seja divertido falar sobre, gosto de usar a abstração, talvez por isso fiz faculdade de informática.

Exatamente, é muito divertido ficar especulando sobre o que não podemos alcançar, mas aí que reside o perigo de gastarmos tempo nessas coisas quando existem questões mais importantes e produtivas imediatas, no presente, na nossa própria experiência.

aknatom escreveu:Gostei do exótica, não soa nem agressiva nem preconceituosa... :emoticon16: :emoticon16:

Se eu falasse que as escolas de Nitiren não são diferenciadas eu estaria mentindo, dizer se são melhores ou piores já é um julgamento que, como você percebeu, não era a intenção da minha mensagem.

E Sal, quanto aos agregados se reagregarem da mesma forma, isso não ocorre nem mesmo na interpretação mais literal do renascimento. Existe um livro chamado As Questões do Rei Milinda que utiliza o processamento do leite como uma metáfora para o renascimento: o leite é transformado em coalhada, passa a ser chamado de coalhada e não se identifica mais como leite; a coalhada vira manteiga e assim por diante...
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salgueiro
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por salgueiro »

aknatom escreveu:
salgueiro escreveu:
aknatom escreveu:Vou explicar o que eu aprendí, certo:
- Hoje, eu, Raphael, tenho uma vida de respeito aos meus semelhantes, com uma relação familiar tumultuada, excessivamente apegado aos prazeres físicos, tranquila com o dinheiro, socialmente engajado, mas com a tendência a ver meu próprio bem ao invés do bem da maioria em questões críticas. Isso tudo é resultado da interação entre a minha realidade subjetiva (5 agregados) e o meu ambiente social e natural.
- Amanhã eu faleço. Os 5 agregados desaparecem.
- Apesar de desaparecer, eu não termino minha existência. Ela apenas não pode mais se relacionar com a realidade objetiva pois não possui mais realidade subjetiva. Desaparecer é diferente de dizer que não tem como especificar onde está. Apesar de desaparecer, a potencialidade de desenvolver relacionamentos neste padrão com a realidade não desaparece, está "potencialmente" real, mas não se manifesta.
- Daquia um tempo nasce um carinha lá na Africa do Sul, com os mesmos padrões de relacionamento familiar, com seu corpo, com o dinheiro, com a sociedade, com o seu egoismo que eu. Este sou eu.

É assim que eu entendo, se consegui me explicar.


Complicado ..... :emoticon1:

Se os 5 agregados desaparecem, perde então a realidade subjetiva e com ela a potencialidade real de voltar a interagir com a realidade objetiva

Se o carinha da África tiver os 5 agregados iguais aos seus, é vc, não ......

Bjs



Estes agregados (forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais) são comuns a todos os seres vivos. A forma como eles são usados é que é influenciado pelo karma, que é o que pode ser chamado de individualidade. Este karma não desaparece, ele somente perde a capacidade de interação, que é possível através dos 5 agregados. O budismo entende a vida como um ciclo de "manifestação-latência".

Fazendo um paralelo que programadores de computador vão entender.. :emoticon16:
Tenho meu objeto, que possui propriedades. Os valores de cada propriedade é a individualidade do objeto.
Quando este objeto para de ser utilizado, ele é armazanado no banco de dados e sai da memória, ele passa pra "latência". Mas ele não desaparece, ele apenas não está na memória, ou "realidade objetiva".
Quando existem condições adeuqadas este objeto é resgatado do banco e volta a ocupar um espaço de memória, volta a existir, renasce.
Sei que é meio tosco, estou usando de teste essa comparação, podem xingar a vontade.... :emoticon16:


:emoticon1: Relacionar o budismo com computação, me mata de vez

O depois da morte continua sendo uma incógnita, é metafísica, pelo que o Flavio colocou. Pouco importante pro budismo, estando o real valor no aqui e agora

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aknatom
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por aknatom »

salgueiro escreveu:
aknatom escreveu:
salgueiro escreveu:
aknatom escreveu:Vou explicar o que eu aprendí, certo:
- Hoje, eu, Raphael, tenho uma vida de respeito aos meus semelhantes, com uma relação familiar tumultuada, excessivamente apegado aos prazeres físicos, tranquila com o dinheiro, socialmente engajado, mas com a tendência a ver meu próprio bem ao invés do bem da maioria em questões críticas. Isso tudo é resultado da interação entre a minha realidade subjetiva (5 agregados) e o meu ambiente social e natural.
- Amanhã eu faleço. Os 5 agregados desaparecem.
- Apesar de desaparecer, eu não termino minha existência. Ela apenas não pode mais se relacionar com a realidade objetiva pois não possui mais realidade subjetiva. Desaparecer é diferente de dizer que não tem como especificar onde está. Apesar de desaparecer, a potencialidade de desenvolver relacionamentos neste padrão com a realidade não desaparece, está "potencialmente" real, mas não se manifesta.
- Daquia um tempo nasce um carinha lá na Africa do Sul, com os mesmos padrões de relacionamento familiar, com seu corpo, com o dinheiro, com a sociedade, com o seu egoismo que eu. Este sou eu.

É assim que eu entendo, se consegui me explicar.


Complicado ..... :emoticon1:

Se os 5 agregados desaparecem, perde então a realidade subjetiva e com ela a potencialidade real de voltar a interagir com a realidade objetiva

Se o carinha da África tiver os 5 agregados iguais aos seus, é vc, não ......

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Estes agregados (forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais) são comuns a todos os seres vivos. A forma como eles são usados é que é influenciado pelo karma, que é o que pode ser chamado de individualidade. Este karma não desaparece, ele somente perde a capacidade de interação, que é possível através dos 5 agregados. O budismo entende a vida como um ciclo de "manifestação-latência".

Fazendo um paralelo que programadores de computador vão entender.. :emoticon16:
Tenho meu objeto, que possui propriedades. Os valores de cada propriedade é a individualidade do objeto.
Quando este objeto para de ser utilizado, ele é armazanado no banco de dados e sai da memória, ele passa pra "latência". Mas ele não desaparece, ele apenas não está na memória, ou "realidade objetiva".
Quando existem condições adeuqadas este objeto é resgatado do banco e volta a ocupar um espaço de memória, volta a existir, renasce.
Sei que é meio tosco, estou usando de teste essa comparação, podem xingar a vontade.... :emoticon16:


:emoticon1: Relacionar o budismo com computação, me mata de vez

O depois da morte continua sendo uma incógnita, é metafísica, pelo que o Flavio colocou. Pouco importante pro budismo, estando o real valor no aqui e agora

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Exato Sal... conheço budistas que sustentam um renascimento 99% igual ao do espírita, e outras que colocam o fim da vida como fim mesmo, exatamente como o Flavio falou.
O mais importante é o que a pessoas faz com estes conceitos no momento presente. A realidade inegável é o momento atual e como estou me sentindo. Nossos conceitos sobre a vida definem a nossa resposta as situações pelas quais passamos, querendo ou não querendo.
Aproveitando e voltando ao assunto principal, isso é o que faz este tópico ser tão discutido, a capacidade da Cris de apesar de ter a sua interpretação da realidade moldada pela religião evangélica, saber se livrar das amarras desnecessárias e conseguir encontrar um caminho de solução para os seus problemas imediatos. A tentativa do Euzébio de dar uma explicação metafísica pra coisa é a sequencia do diálogo é um bom exemplo do perigo que esta linha (por mais que eu goste) de ação possui, de nos prender na rede e a gente esquecer como sai.
Viver cada momento com plenitude, esse deveria ser o objetivo fundamental de toda a religiosidade que o homem é capaz de expressar.
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
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salgueiro
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por salgueiro »

aknatom escreveu:
salgueiro escreveu:
aknatom escreveu:
salgueiro escreveu:
aknatom escreveu:Vou explicar o que eu aprendí, certo:
- Hoje, eu, Raphael, tenho uma vida de respeito aos meus semelhantes, com uma relação familiar tumultuada, excessivamente apegado aos prazeres físicos, tranquila com o dinheiro, socialmente engajado, mas com a tendência a ver meu próprio bem ao invés do bem da maioria em questões críticas. Isso tudo é resultado da interação entre a minha realidade subjetiva (5 agregados) e o meu ambiente social e natural.
- Amanhã eu faleço. Os 5 agregados desaparecem.
- Apesar de desaparecer, eu não termino minha existência. Ela apenas não pode mais se relacionar com a realidade objetiva pois não possui mais realidade subjetiva. Desaparecer é diferente de dizer que não tem como especificar onde está. Apesar de desaparecer, a potencialidade de desenvolver relacionamentos neste padrão com a realidade não desaparece, está "potencialmente" real, mas não se manifesta.
- Daquia um tempo nasce um carinha lá na Africa do Sul, com os mesmos padrões de relacionamento familiar, com seu corpo, com o dinheiro, com a sociedade, com o seu egoismo que eu. Este sou eu.

É assim que eu entendo, se consegui me explicar.


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Estes agregados (forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais) são comuns a todos os seres vivos. A forma como eles são usados é que é influenciado pelo karma, que é o que pode ser chamado de individualidade. Este karma não desaparece, ele somente perde a capacidade de interação, que é possível através dos 5 agregados. O budismo entende a vida como um ciclo de "manifestação-latência".

Fazendo um paralelo que programadores de computador vão entender.. :emoticon16:
Tenho meu objeto, que possui propriedades. Os valores de cada propriedade é a individualidade do objeto.
Quando este objeto para de ser utilizado, ele é armazanado no banco de dados e sai da memória, ele passa pra "latência". Mas ele não desaparece, ele apenas não está na memória, ou "realidade objetiva".
Quando existem condições adeuqadas este objeto é resgatado do banco e volta a ocupar um espaço de memória, volta a existir, renasce.
Sei que é meio tosco, estou usando de teste essa comparação, podem xingar a vontade.... :emoticon16:


:emoticon1: Relacionar o budismo com computação, me mata de vez

O depois da morte continua sendo uma incógnita, é metafísica, pelo que o Flavio colocou. Pouco importante pro budismo, estando o real valor no aqui e agora

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Exato Sal... conheço budistas que sustentam um renascimento 99% igual ao do espírita, e outras que colocam o fim da vida como fim mesmo, exatamente como o Flavio falou.
O mais importante é o que a pessoas faz com estes conceitos no momento presente. A realidade inegável é o momento atual e como estou me sentindo. Nossos conceitos sobre a vida definem a nossa resposta as situações pelas quais passamos, querendo ou não querendo.
Aproveitando e voltando ao assunto principal, isso é o que faz este tópico ser tão discutido, a capacidade da Cris de apesar de ter a sua interpretação da realidade moldada pela religião evangélica, saber se livrar das amarras desnecessárias e conseguir encontrar um caminho de solução para os seus problemas imediatos. A tentativa do Euzébio de dar uma explicação metafísica pra coisa é a sequencia do diálogo é um bom exemplo do perigo que esta linha (por mais que eu goste) de ação possui, de nos prender na rede e a gente esquecer como sai.
Viver cada momento com plenitude, esse deveria ser o objetivo fundamental de toda a religiosidade que o homem é capaz de expressar.


É interessante, porque sou espírita e pelo visto pratico o budismo sem conhecê-lo :emoticon1: . O que o Samael vê de utópico, vejo como prático e acessível

O ato de se amarrar ou desamarrar, é efeito da vontade própria, as explicações passadas podem te dar "chão" para que vc possa solucionar suas dificuldades ou pode ficar mastigando-as sem agir. Para que haja solução, primeiro tem que perceber que um problema existe e ter a capacidade interior de tomar medidas, o que a Cris provou ter. É o que chamo de " ato de construir ", derrubando nossas paredes interiores dando espaço a força

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Flavio Costa
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

salgueiro escreveu:É interessante, porque sou espírita e pelo visto pratico o budismo sem conhecê-lo :emoticon1: . O que o Samael vê de utópico, vejo como prático e acessível

Acho que o Samael entendeu melhor a proposta, pode ser prático, mas não é tão acessível assim. Por exemplo, quando os espíritas falam em desapego, geralmente é desapego dos bens materiais. Mas quando os budistas falam de desapego, isso inclui até mesmo desapego de idéias, que é algo difícil mesmo para um monge tibetano se alimentando de urtigas numa caverna.

Mas jamais isso é colocado como uma obrigação, tampouco um caminho para todos. A plenitude dessas virtudes é para poucos, mas é claro, mesmo os que não terão tanta dedicação a esse ideal podem se beneficiar de acordo com sua própria capacidade.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por salgueiro »

Flavio Costa escreveu:
salgueiro escreveu:É interessante, porque sou espírita e pelo visto pratico o budismo sem conhecê-lo :emoticon1: . O que o Samael vê de utópico, vejo como prático e acessível

Acho que o Samael entendeu melhor a proposta, pode ser prático, mas não é tão acessível assim. Por exemplo, quando os espíritas falam em desapego, geralmente é desapego dos bens materiais. Mas quando os budistas falam de desapego, isso inclui até mesmo desapego de idéias, que é algo difícil mesmo para um monge tibetano se alimentando de urtigas numa caverna.

Mas jamais isso é colocado como uma obrigação, tampouco um caminho para todos. A plenitude dessas virtudes é para poucos, mas é claro, mesmo os que não terão tanta dedicação a esse ideal podem se beneficiar de acordo com sua própria capacidade.


O eliminar do ego :emoticon1:

O que tempera o desapego, em minha opinião, é o caminho do meio, que nos traz a realidade do que somos

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

salgueiro escreveu:O eliminar do ego :emoticon1:

Eliminar não, compreender sua verdadeira natureza, impermanente. O ego é um conceito intuitivo, não uma coisa a ser eliminada.
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por salgueiro »

Flavio Costa escreveu:
salgueiro escreveu:O eliminar do ego :emoticon1:

Eliminar não, compreender sua verdadeira natureza, impermanente. O ego é um conceito intuitivo, não uma coisa a ser eliminada.


Esse é o conceito de um amigo espiritualista, o da necessidade da eliminação do ego, não meu

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

salgueiro escreveu:Esse é o conceito de um amigo espiritualista, o da necessidade da eliminação do ego, não meu

Nem seu, nem do Budismo. :emoticon1:
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Luis Dantas »

Samael escreveu:No fundo do coração, eu tenho alguma concordância com o Euzébio nessa questão. Por mais que eu tenha absoluta simpatia pelo budismo (e já o defendi no fórum mesmo quando desconhecia quase quecompletamente seus princípios) e por suas respostas pautadas na realidade e, na maioria das vezes, na razão, eu ainda vejo com muitas ressalvas algumas questões no budismo. O ideal do "não desejar" ou ainda "o caminho do meio" são utopias para lá de estóicas, em minha opinião.


Quanto a "não desejar", veja a resposta à pergunta 354 em http://www.chalegre.com.br/zendo :

O desejo não pode ser uma coisa boa? Sem desejos não desapareceria o próprio impulso de viver?

O desejo que produz maus efeitos é identificado por "tanha" e outras palavras em páli, ele não pode ser confundido com os outros significados de desejo em língua portuguesa, por exemplo o desejo de ajudar os outros, que é um bom impulso, ao contrário do desejo de acumular coisas para si mesmo. Trata-se de um problema de tradução por a língua na qual Buda ensinou ser mais rica de sutilezas nestas questões.Em páli, por exemplo:

Tanha - desejo por um ganho pessoal.

Mana - desejo de dominar.

Ditthi - desejo de impor suas idéias/opiniões.





Já "caminho do meio" é algo ainda mais simples. É a simples constatação de que a felicidade não está nos extremos do hedonismo e da ascese, porque esses extremos tendem a ser frágeis e difíceis de manter e de alcançar.

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Mensagem por Luis Dantas »

salgueiro escreveu:Quando acho que estou começando a captar, pronto .... :emoticon1: Quem renasce ? Vc nasce " em branco " num mundo construído por outros que já se " desagregaram " ?


Ninguém nasce em branco. Somos todos herdeiros do karma de outros. É por isso que temos personalidades.

O que elas não são é duradouras ou verdadeiramente individuais. A individualidade é um construto temporário, uma ferramente de trabalho, nunca uma verdade metafísica.
Editado pela última vez por Luis Dantas em 04 Nov 2005, 16:21, em um total de 1 vez.

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Mensagem por Luis Dantas »

Flavio Costa escreveu:Então ele propôs o renascimento, que é compatível com os princípios budistas e útil para motivar uma prática moral correta. A dúvida é: qual é a mecânica pela qual o renascimento ocorre, ou melhor, como o renascimento deve ser interpretado? Naquela época, possivelmente, ele era interpretado de maneira bastante literal. Assim como o mítico "monte Meru", que teoricamente fica "no centro do universo", mas ninguém nunca viu.


Pessoalmente eu tenho minhas dúvidas quanto a qual época e cultura tem mais afinidade por interpretações literais. A minha sensação é que se o literalismo atual fosse comum naquela época o Budismo nunca teria durado tanto tempo.

Mas em parte isso ocorre porque hoje em dia HÁ mais conhecimento,e o contraste entre as interpretações literais e as simbólicas é muito mais acentuado do que acontecia antes do Iluminismo.

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Flavio Costa
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Mensagem por Flavio Costa »

Luis Dantas escreveu:Mas em parte isso ocorre porque hoje em dia HÁ mais conhecimento,e o contraste entre as interpretações literais e as simbólicas é muito mais acentuado do que acontecia antes do Iluminismo.

Você tem razão, quando eu falo em "literal" naquela época é mais no sentido deles aceitarem o conceito tal como é, sem racionalizar se é simbólico ou é de verdade, como se as coisas simbólicas não fossem verdadeiras, enfim.
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Samael
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

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aknatom escreveu:
Samael escreveu:No fundo do coração, eu tenho alguma concordância com o Euzébio nessa questão. Por mais que eu tenha absoluta simpatia pelo budismo (e já o defendi no fórum mesmo quando desconhecia quase quecompletamente seus princípios) e por suas respostas pautadas na realidade e, na maioria das vezes, na razão, eu ainda vejo com muitas ressalvas algumas questões no budismo. O ideal do "não desejar" ou ainda "o caminho do meio" são utopias para lá de estoicas, em minha opinião.

Masssssss...o tópico não é sobre isso.

Abraços!


Não desejar pode ser interpretado como "desenvolver o autodomínio a ponto de não ser dominado pelo desejar". Muito útil em situações onde a racionalidade precisa dominar o instintivo.
"Caminho do meio" pode ser interpretado como "não ser radicalmente preso a conceitos científicos esquecendo da moralidade e nem ser totalmente preso ao fundamentalismo acientífico". Algo como um cientista com moralidade, ou um religioso que não vê problema algum com a ciencia. É mais uma denuncia ao extremismo.
Não vejo fuga da realidade nestes conceitos, vejo a capacidade de desenvolvê-los em todas as pessoas.


Não disse que há fuga da realidade, longe disso. Só não curto estoicismo exagerado...
Além disso, adoro ter minhas paixões para qué tenha de medí-las! :emoticon16:

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

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Flavio Costa escreveu:
Samael escreveu:O ideal do "não desejar" ou ainda "o caminho do meio" são utopias para lá de estoicas, em minha opinião.

Olha, o caminho do meio é mais fácil, ele não tem nada de estóico, de fato é contra o estoicismo. O caminho do meio nada mais é do que evitar os dois extremos: do hedonismo e da mortificação. Tanto que muitos ascetas da época diziam que o Buda vivia "no luxo".

O não desejar já é um pouco estóico, mas nem tanto quanto pode parecer. Isso porque não se prega a extinção de todo e qualquer desejo, mas apenas do desejo que causa apego. Tanto que o Buda muitas vezes era convidado para almoçar na casa de alguém e às vezes dizia que lhe foram servidos "pratos finos". Ele não dizia que só pode comer arroz com rapadura, mas se só houvesse arroz com rapadura, ele comeria sem nenhuma contrariedade.


Flávio, e qual desejo não causa apego?

Blá...ainda bem, pois eu odeio ascetismo. Tento medir bem meus prazeres por um motivo prático: não me ferrar a longo prazo. Se isso é uma forma de "caminho do meio", ótimo.

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

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Flavio Costa escreveu:
salgueiro escreveu:O eliminar do ego :emoticon1:

Eliminar não, compreender sua verdadeira natureza, impermanente. O ego é um conceito intuitivo, não uma coisa a ser eliminada.


Pois nas fontes históricas que eu cheguei a ler, vi Buda como uma espécie de niilista que tinha como grande objetivo a eliminação do ego.

Até mesmo a filosofia de Kierkgaard e de Schoppenhouer são pautadas nessas interpretações...

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Samael »

Luis Dantas escreveu:
Samael escreveu:No fundo do coração, eu tenho alguma concordância com o Euzébio nessa questão. Por mais que eu tenha absoluta simpatia pelo budismo (e já o defendi no fórum mesmo quando desconhecia quase quecompletamente seus princípios) e por suas respostas pautadas na realidade e, na maioria das vezes, na razão, eu ainda vejo com muitas ressalvas algumas questões no budismo. O ideal do "não desejar" ou ainda "o caminho do meio" são utopias para lá de estóicas, em minha opinião.


Quanto a "não desejar", veja a resposta à pergunta 354 em http://www.chalegre.com.br/zendo :

O desejo não pode ser uma coisa boa? Sem desejos não desapareceria o próprio impulso de viver?

O desejo que produz maus efeitos é identificado por "tanha" e outras palavras em páli, ele não pode ser confundido com os outros significados de desejo em língua portuguesa, por exemplo o desejo de ajudar os outros, que é um bom impulso, ao contrário do desejo de acumular coisas para si mesmo. Trata-se de um problema de tradução por a língua na qual Buda ensinou ser mais rica de sutilezas nestas questões.Em páli, por exemplo:

Tanha - desejo por um ganho pessoal.

Mana - desejo de dominar.

Ditthi - desejo de impor suas idéias/opiniões.





Já "caminho do meio" é algo ainda mais simples. É a simples constatação de que a felicidade não está nos extremos do hedonismo e da ascese, porque esses extremos tendem a ser frágeis e difíceis de manter e de alcançar.


Realmente é uma ótima explicação pra questão.

Abraços!

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Luis Dantas »

Samael escreveu:Pois nas fontes históricas que eu cheguei a ler, vi Buda como uma espécie de niilista que tinha como grande objetivo a eliminação do ego.

Até mesmo a filosofia de Kierkgaard e de Schoppenhouer são pautadas nessas interpretações...


Para você ver como mesmo pensadores famosos estão sujeitos a compreender mal certas coisas.

Para não falar do meu fetiche careca, vou recomendar que dê uma lida em Wittgenstein. A filosofia dele é mais "pé-no-chão" e reflete melhor o Budismo do que a desses dois. Schoppenhauer, em particular, é um tanto contraditório.

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Flavio Costa
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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

Samael escreveu:Flávio, e qual desejo não causa apego?

O Luis deu um bom exemplo, desejar ajudar os outros, por exemplo. Ajudar a si mesmo também pode ser, mas não é um bom exemplo, porque fica meio confuso e se confunde fácil com egoísmo. O desejo de tomar água quando se tem sede também não causa apego. O desejo de meditar não causa apego. O desejo de observar uma bela paisagem não causa apego. Esses são exemplos claros, que não oferecem muito risco.

O desejo de comer pode causar apego, pelo sabor da comida. Mas, como eu expliquei, isso não quer dizer que deve-se evitar os alimentos saborosos, apenas nos treinarmos para não ficarmos ansiosos ou irritados quando não o temos.

Samael escreveu:Blá...ainda bem, pois eu odeio ascetismo. Tento medir bem meus prazeres por um motivo prático: não me ferrar a longo prazo. Se isso é uma forma de "caminho do meio", ótimo.

Sim, isso é uma forma de caminho do meio. O caminho do meio nada mais é do que um termômetro para as nossas vivências sensoriais, para que elas não sejam demasiadamente exigentes e enfraquecedoras (ascese), nem causem comodismo e decepção demais (hedonismo). Na verdade o caminho do meio é justamente uma resposta contra a ascese exagerada, como o Buda que passou seis anos em jejuns e mortificações na floresta e acabou percebendo que aquele não é o caminho ideal. Inclusive ele criticava muito os jainistas por acharem que sofrimento fortalece. Como certa vez falei para o Miguel, se sofrimento fortalece, joga o colchão fora e dorme no chão frio.

Schoppenhauer era um tanto radical. Não que ele estivesse errado, mas ele não procurava fazer muitas concessões em suas idéias.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
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Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
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Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Flavio Costa »

Ah, o Buda dizia que "eu" é uma convenção linguística útil. A busca pela iluminação não é a busca da "eliminação do ego", mas a busca do desapego ao ego, ou mais tecnicamente, desmontar a falsa concepção de que nós somos nossos agregados. Claro, para isso é necessário entender o que são os agregados, por isso os textos históricos não podem ser muito precisos nesse quesito.

Quase esqueço de falar, o Buda também criticava os niilistas. Afinal, é justamente para isso que serve o ensinamento do renascimento, para combater o niilismo.
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Fernando Silva
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Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Fernando Silva »

Depois de ler todo esse debate, fiquei com a idéia de que não é a pessoa que morreu que renasce, e sim uma nova pessoa, só que moldada pelas ações da anterior, como se sua matéria fosse despejada no "buraco" deixado pela existência da outra que, apesar disto, não é ela.

Essa nova pessoa continuaria, não digo do ponto em que a outra parou, mas influenciada pelo que a outra pessoa foi e fez, por aquilo que a outra botou em movimento com suas ações e pelas consequências das mesmas.

Desta forma, ao viver a vida da melhor maneira possível, ela estaria facilitando as coisas para a pessoa que ocuparia seu lugar no futuro.

Entendo também que, ao atingir um determinado nível de evolução, esta série de pessoas se interromperia, não deixando um "buraco" para ser preenchido por outra.

Pergunta: se não há um deus no budismo, quem ou o quê gerencia tudo isto?
Editado pela última vez por Fernando Silva em 04 Nov 2005, 20:47, em um total de 1 vez.

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Re: Re.: Encontrando um novo caminho.

Mensagem por Luis Dantas »

Fernando Silva escreveu:Depois de ler todo esse debate, fiquei com a idéia de que não é a pessoa que morreu que renasce, e sim uma nova pessoa, só que moldada pelas ações da anterior, como se sua matéria fosse despejada no "buraco" deixado pela existência da outra que, apesar disto, não é ela.

Essa nova pessoa continuaria, não digo do ponto em que a outra parou, mas influenciada pelo que a outra pessoa foi e fez.

Desta forma, ao viver a vida da melhor maneira possível, ela estaria facilitando as coisas para a pessoa que ocuparia seu lugar no futuro.


Pelo que entendo, é bem por aí mesmo!


Entendo também que, ao atingir um determinado nível de evolução, esta série de pessoas se interromperia, não deixando um "buraco" para ser preenchido por outra.


Não... não há como deixar um buraco, porque não há tal substância para ser interrompida. Há um fluxo, apenas isso.


Pergunta: se não há um deus no budismo, quem ou o quê gerencia tudo isto?


Ninguém. Da mesma forma que ninguém gerencia a gravidade ou a queda de água das cachoeiras.

Trancado