Toda religião é veneno?

[Led Zeppelin]

Luis Dantas,

Moral é para mim, uma criação de homens poderosos dentro da sociedade para manter os fracos sob-controle.

[Luis Dantas]

Luis Dantas,

Moral é para mim, uma criação de homens poderosos dentro da sociedade para manter os fracos sob-controle.

Pois para mim é uma ferramenta para que o ser humano aprenda a cooperar e alcançar situações mais sublimes.

Mas admito que a sua visão é pelo menos internamente coerente. Misantrópica ou talvez niilista, mas coerente.

[Flavio Costa]

Creio que o Budismo seja muito mal compreendido, a maioria das pessoas que conheço que se dizem budistas seguem o "budismo místico". Esse sim eu considero veneno. O Budismo convencional não é um veneno, mas poucos o seguem.

Nem considero o budismo convencional uma religião.

Olhe a definição de religião: "A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças"

O Budismo convencional sem distorções não tem nada de sobrenatural, divino ou sagrado somente algumas citações, não há adoração a divindades nem nada. O Budismo Convencional é até uma boa doutrina, mas para mim não chega a ser religião.

Já o Budismo Místico eu considero como religião, é uma ilusão como todas as outras religiões, portanto é veneno tambem.

Eu sempre fiz questão de referir que a doutrina de Sidharta era uma filosofia bastante intelectualizada e não o objeto de algum culto institucional. Daí, nunca pude considerar o budismo enquanto religião.

Mas o ponto central é que houveram várias rupturas históricas seguidas após a morte de Buda que levaram a doutrina a ser "manipulada ao bel prazer dos grupos" e que acabou institucionalizando uma série e de "budismos" diferentes.

Bem, vamos precisar algumas coisas nessa discussão.

Primeiro, Buda não era ateu nem agnóstico. Era não-teísta e anti-metafísico, são posições parecidas, mas não é a mesma coisa.

Ele não era ateu, pois Deus é um conceito e conceitos não se negam, se discutem. Eventualmente ele discutiu a noção de Deus, mas não a negou, simplesmente porque não é algo realmente necessário. Principalmente em sua época. Ele não era agnóstico, porque não pregava que a verdade não pode ser conhecida. O que ele propôs é que ela pode ser conhecida, mas é vazia (shunya) - bem, não vou entrar nesse assunto, pois é muito específico.

Discutir se o budismo é ou não uma religião é o mesmo que discutir a existência de Deus, por isso não discuto a questão. Porém, não é preciso dizer que não houve institucionalização no budismo primitivo. O próprio Buda criou uma instituição, a comunidade monástica, e a encheu de regras. É uma comunidade de prática religiosa. E o próprio Buda depois de alguns anos viu distorções nessa comunidade e disse "quando os grupos crescem, se deturpam".

Por outro lado, ele não institucionalizou a doutrina, tanto que em seu leito de morte disse: sejam um refúgio em si mesmos (ou seja, não criem autoridades dogmáticas). Isso foi particularmente dirigido aos monges, já que os leigos nunca estiveram realmente sujeitos a regras de fato.

Ainda assim, não acho que as diversas escolas tenham todas surgido "ao bel prazer dos grupos". Enquanto Nichiren (esse é para mim, sem dúvida, uma religião) formou uma doutrina distinta, heterodoxa e contestadora do status quo, o Zen a princípio nem era uma escola. O fato da palavra "zen" significar "meditação" em japonês nos dá uma dica. Era apenas um grupo de pessoas que se sentava para meditar e em grande parte ainda é assim até hoje.

Se com o tempo a palavra passou a designar uma escola à parte, a culpa é do próprio ser humano que precisa rotular as coisas para tentar compreendê-las melhor. Digo tentar compreender, pois o processo de rotulagem, embora natural da atividade cognitiva, é reconfortante pois dá a impressão de que conhecemos algo melhor do que realmente conhecemos. É esse conforto que buscamos ao rotular, separar, classificar. Entendam que essa pobreza não é do budismo, nem mesmo das religiões em geral, é do ser humano e o acompanha em tudo que faz.

Com o budismo é a mesma coisa, as divisões e rótulos simplesmente eram inevitáveis e quem se apega a elas [modo="Deise Garcia"]não entende nada de budismo[/modo], ainda que se identifique como budista. De fato, "ser budista" não tem qualquer importância e não é para isso que ele foi criado. Por isso eu falei que existe budismo institucionalizado desde o princípio, mas que a doutrina, que é o mais importante, não está institucionalizada.

Por fim, não sei o que vocês chamam de "budismo místico", dentro do budismo esse termo se refere sobretudo às práticas tântricas do Vajrayana, mas creio que vocês estão falando de outra coisa. Isso, que vocês chamam de veneno, talvez seja o que dentro do budismo se chama "materialismo espiritual". E é veneno, pois é ignorância mascarada. Não é por causa do budismo que o ser humano mascara sua ignorância, ele faz isso constantemente, sempre fez e sempre fará, pois lhe convém.

Parece haver dois enfoques possíveis aqui. Um é tentar viver como gostaríamos de ser. O outro é tentar viver o que nós somos. Tentar viver como gostaríamos de ser é como fingir que somos um ser divino ou uma pessoa realizada, ou o que quer que possamos chamar de modelo. Quando percebemos o que há de errado conosco, qual é nossa fraqueza, quais são nossos problemas e neuroses, a tentação automática é tentar agir exatamente da forma oposta, como se nunca tivéssemos ouvido algo a respeito de estarmos errados ou confusos. Dizemos a nós mesmos: "Pense positivo! Aja como se você estivesse bem". Apesar de sabermos que algo está errado conosco no nível da situação cotidiana, no nível da pia da cozinha, consideramos isso pouco importante. "Vamos esquecer estas ‘más vibrações,’ dizemos. "Vamos pensar do outro jeito. Vamos fingir que somos bons."

Este enfoque é conhecido na tradição budista como materialismo espiritual, que significa não ser realista, ou para usar o jargão hippie, viajar. "Vamos esquecer o mal e fingir que somos bons". Poderíamos classificar como materialismo espiritual qualquer enfoque - seja budista, hindu, judaico ou cristão - que nos conceda técnicas para tentarmos nos associar com o bom, o melhor - ou o bem definitivo, o divino.

Quando nos associamos com o bem, isso nos faz felizes. Nos deleitamos. Pensamos, "Finalmente encontrei uma resposta!" Essa resposta é que a única coisa a fazer é nos considerarmos como já estando livres. Então, tendo estabelecido a posição de que já estamos livres, apenas temos que deixar todas as coisas fluírem.

Então adicionamos mais um toque para reforçar nosso materialismo espiritual: tudo que nós não conhecemos ou não compreendemos em relação com a busca espiritual nós ligamos com descrições nas diversas escrituras sobre o que está além da mente, além das palavras, inefável - o Self inefável, ou qualquer outra coisa. Associamos nossa própria falta de compreensão a respeito das coisas que estão acontecendo conosco com essas coisas inexpressíveis. Dessa forma nossa ignorância se torna a maior descoberta de todas. Podemos ligar essa "grande descoberta" com alguma suposição doutrinária; por exemplo, "o salvador" ou alguma interpretação das escrituras.

Onde não sabíamos nada a respeito de algo, agora "sabemos" algo que na verdade não sabemos.

[Ayyavazhi]

Luís Dantas, perfeito.


Led,

Algo tão subjetivo quanto a moral merecia uma abordagem menos pragmática. Você a coloca no mesmo nível das demais interações sociais, que necessitam de um balizamento rigoroso para garantia de êxito. A dificuldade e complexidade envolvidas na manutenção de uma sociedade, principalmente humana, exigem leis e regras de conduta, mesmo regras morais, concordo com você. Neste caso, a lei é meramente o instrumento repressor que será aplicado onde se fizer necessário. A lei não dá vida a um princípio ético, apenas o sanciona.

A moral não está sujeita a regras para existir, prescindindo de regulamentações. Ela se revela no momento em que houve consenso em um grupo social ou se, antes disso, o indivíduo já alcançou, por suas próprias observações e inferências, o interesse pelo auto-aprimoramento.

[Ayyavazhi]

Flávio Costa, é um grande prazer tê-lo de volta. Sua sabedoria é sempre bem-vinda.

[Samael]

Creio que o Budismo seja muito mal compreendido, a maioria das pessoas que conheço que se dizem budistas seguem o "budismo místico". Esse sim eu considero veneno. O Budismo convencional não é um veneno, mas poucos o seguem.

Nem considero o budismo convencional uma religião.

Olhe a definição de religião: "A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças"

O Budismo convencional sem distorções não tem nada de sobrenatural, divino ou sagrado somente algumas citações, não há adoração a divindades nem nada. O Budismo Convencional é até uma boa doutrina, mas para mim não chega a ser religião.

Já o Budismo Místico eu considero como religião, é uma ilusão como todas as outras religiões, portanto é veneno tambem.

Eu sempre fiz questão de referir que a doutrina de Sidharta era uma filosofia bastante intelectualizada e não o objeto de algum culto institucional. Daí, nunca pude considerar o budismo enquanto religião.

Mas o ponto central é que houveram várias rupturas históricas seguidas após a morte de Buda que levaram a doutrina a ser "manipulada ao bel prazer dos grupos" e que acabou institucionalizando uma série e de "budismos" diferentes.

Bem, vamos precisar algumas coisas nessa discussão.

Primeiro, Buda não era ateu nem agnóstico. Era não-teísta e anti-metafísico, são posições parecidas, mas não é a mesma coisa.

Ele não era ateu, pois Deus é um conceito e conceitos não se negam, se discutem. Eventualmente ele discutiu a noção de Deus, mas não a negou, simplesmente porque não é algo realmente necessário. Principalmente em sua época. Ele não era agnóstico, porque não pregava que a verdade não pode ser conhecida. O que ele propôs é que ela pode ser conhecida, mas é vazia (shunya) - bem, não vou entrar nesse assunto, pois é muito específico.

Discutir se o budismo é ou não uma religião é o mesmo que discutir a existência de Deus, por isso não discuto a questão. Porém, não é preciso dizer que não houve institucionalização no budismo primitivo. O próprio Buda criou uma instituição, a comunidade monástica, e a encheu de regras. É uma comunidade de prática religiosa. E o próprio Buda depois de alguns anos viu distorções nessa comunidade e disse "quando os grupos crescem, se deturpam".

Por outro lado, ele não institucionalizou a doutrina, tanto que em seu leito de morte disse: sejam um refúgio em si mesmos (ou seja, não criem autoridades dogmáticas). Isso foi particularmente dirigido aos monges, já que os leigos nunca estiveram realmente sujeitos a regras de fato.

Ainda assim, não acho que as diversas escolas tenham todas surgido "ao bel prazer dos grupos". Enquanto Nichiren (esse é para mim, sem dúvida, uma religião) formou uma doutrina distinta, heterodoxa e contestadora do status quo, o Zen a princípio nem era uma escola. O fato da palavra "zen" significar "meditação" em japonês nos dá uma dica. Era apenas um grupo de pessoas que se sentava para meditar e em grande parte ainda é assim até hoje.

Se com o tempo a palavra passou a designar uma escola à parte, a culpa é do próprio ser humano que precisa rotular as coisas para tentar compreendê-las melhor. Digo tentar compreender, pois o processo de rotulagem, embora natural da atividade cognitiva, é reconfortante pois dá a impressão de que conhecemos algo melhor do que realmente conhecemos. É esse conforto que buscamos ao rotular, separar, classificar. Entendam que essa pobreza não é do budismo, nem mesmo das religiões em geral, é do ser humano e o acompanha em tudo que faz.

Com o budismo é a mesma coisa, as divisões e rótulos simplesmente eram inevitáveis e quem se apega a elas [modo="Deise Garcia"]não entende nada de budismo[/modo], ainda que se identifique como budista. De fato, "ser budista" não tem qualquer importância e não é para isso que ele foi criado. Por isso eu falei que existe budismo institucionalizado desde o princípio, mas que a doutrina, que é o mais importante, não está institucionalizada.

Por fim, não sei o que vocês chamam de "budismo místico", dentro do budismo esse termo se refere sobretudo às práticas tântricas do Vajrayana, mas creio que vocês estão falando de outra coisa. Isso, que vocês chamam de veneno, talvez seja o que dentro do budismo se chama "materialismo espiritual". E é veneno, pois é ignorância mascarada. Não é por causa do budismo que o ser humano mascara sua ignorância, ele faz isso constantemente, sempre fez e sempre fará, pois lhe convém.

Parece haver dois enfoques possíveis aqui. Um é tentar viver como gostaríamos de ser. O outro é tentar viver o que nós somos. Tentar viver como gostaríamos de ser é como fingir que somos um ser divino ou uma pessoa realizada, ou o que quer que possamos chamar de modelo. Quando percebemos o que há de errado conosco, qual é nossa fraqueza, quais são nossos problemas e neuroses, a tentação automática é tentar agir exatamente da forma oposta, como se nunca tivéssemos ouvido algo a respeito de estarmos errados ou confusos. Dizemos a nós mesmos: "Pense positivo! Aja como se você estivesse bem". Apesar de sabermos que algo está errado conosco no nível da situação cotidiana, no nível da pia da cozinha, consideramos isso pouco importante. "Vamos esquecer estas ‘más vibrações,’ dizemos. "Vamos pensar do outro jeito. Vamos fingir que somos bons."

Este enfoque é conhecido na tradição budista como materialismo espiritual, que significa não ser realista, ou para usar o jargão hippie, viajar. "Vamos esquecer o mal e fingir que somos bons". Poderíamos classificar como materialismo espiritual qualquer enfoque - seja budista, hindu, judaico ou cristão - que nos conceda técnicas para tentarmos nos associar com o bom, o melhor - ou o bem definitivo, o divino.

Quando nos associamos com o bem, isso nos faz felizes. Nos deleitamos. Pensamos, "Finalmente encontrei uma resposta!" Essa resposta é que a única coisa a fazer é nos considerarmos como já estando livres. Então, tendo estabelecido a posição de que já estamos livres, apenas temos que deixar todas as coisas fluírem.

Então adicionamos mais um toque para reforçar nosso materialismo espiritual: tudo que nós não conhecemos ou não compreendemos em relação com a busca espiritual nós ligamos com descrições nas diversas escrituras sobre o que está além da mente, além das palavras, inefável - o Self inefável, ou qualquer outra coisa. Associamos nossa própria falta de compreensão a respeito das coisas que estão acontecendo conosco com essas coisas inexpressíveis. Dessa forma nossa ignorância se torna a maior descoberta de todas. Podemos ligar essa "grande descoberta" com alguma suposição doutrinária; por exemplo, "o salvador" ou alguma interpretação das escrituras.

Onde não sabíamos nada a respeito de algo, agora "sabemos" algo que na verdade não sabemos.

Grande Flavão, deu uma luz ao tópico.

[hell Mig]

Carago... é a primeira vez que ouço falar de uma moral saída do direito. E eu que sempre pensei que o direito era a tentativa de pegar numa moral pré-existente dando uma tradução mais precisa dessa moral.

Agoraquerem todos ser filósofos. Até os Juristas. Valha-nos Santa ingrácia...

[hell Mig]

Sobre o Budismo... eu diria que o Budismo é uma religião intelectual que quer cansar a razão... de modo a que não seja preciso pensar.

É como o Zen. O monge perfeito não se põe com merdices filosóficas. Quase que apenas reage e frui... sem julgamentos desnecessários. O monge nunca dará lições aos outros a partir das suas experiências. Apenas dirá: "Entende-te com as tuas experiências e não me chateies".

Portanto, é uma religião intectual... anti-intelectual. Ação-reação sem merdice pelo meio. É uma religião Newtoniana.

[hell Mig]

Pobre Buda, até quando?

A culpa é dele. Ele disse que cada um devia pensar por si...

[hell Mig]

Luis Dantas,

Moral é para mim, uma criação de homens poderosos dentro da sociedade para manter os fracos sob-controle.

Segundo Nietzsche a moral (sobretudo a crista) é uma criação de homens fracos para manter os fortes sob controle...

[Samael]

Miguel, o Method chegou a totalizar 100 posts. Acho que isso é um record seu.

[hell Mig]

Já ultrapassei os 1000 no ReV do Forumlerdo. Nao sei como aguentei...