Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

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SickBoy
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por SickBoy »

Após entrevistar 15 mil famílias em novembro de 2005, a pesquisa indicou também o aumento dos gastos com compra de alimentos e material escolar. No Nordeste, entre as famílias com renda per capita entre R$ 50 e R$ 100, uma parcela de R$ 50,74 do benefício teria sido gasta em fumo e bebidas alcoólicas em um ano.


ao mês? ao ano?




sobre a aprovação, o melhor seria a comparação não com as famílias fora do programa, mas com as que tinham uma renda equivalente antes do programa(nas raras famílias que com essa renda mantêm seus filhos na escola). é claro que alunos que antes só trabalhavam ou que trabalhavam /estudavam terão alguma defasagem em relação aos outros.

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Aranha
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Aranha »

Ilovefoxes escreveu:
Abmael escreveu:- Perceba que ele nem precisa analisar o que você posta, basta ele saber que você é um porralocacomunista para saber que você age assim sempre.

Ué? Se você pode me chamar de radical, porque não posso chamar os outros de marxistas?
Faltou espelho, Abmael. Você faz o mesmo, mas o problema é só quando os outros fazem. :emoticon19:



- A diferença está óbvia, eu DEMONSTREI porque você é radical, agora DEMONSTRE porque eu e/ou o Samael somos Marxistas.

- Virou argumento neste fórum rotular o adversário para ter razão, você, o RicardoVitor e o cabeçudo são especialistas nesta técnica bobinha.

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Sorrelfa
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Sorrelfa »

Abmael escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
Abmael escreveu:- Perceba que ele nem precisa analisar o que você posta, basta ele saber que você é um porralocacomunista para saber que você age assim sempre.

Ué? Se você pode me chamar de radical, porque não posso chamar os outros de marxistas?
Faltou espelho, Abmael. Você faz o mesmo, mas o problema é só quando os outros fazem. :emoticon19:



- A diferença está óbvia, eu DEMONSTREI porque você é radical, agora DEMONSTRE porque eu e/ou o Samael somos Marxistas.

- Virou argumento neste fórum rotular o adversário para ter razão, você, o RicardoVitor e o cabeçudo são especialistas nesta técnica bobinha.

Abraços,


Aqui rola uma grotesca patrulha ideológica...
Vendo a justificável insistência de todos, humildemente sou forçado à admitir que sou um cara incrível !

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Pug!
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Pug! »

Jolly_Roger escreveu:
Aqui rola uma grotesca patrulha ideológica...



Traduzindo - intolerância.

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Ilovefoxes
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Ilovefoxes »

Pérola do dia:
Abmael escreveu:- Virou argumento neste fórum rotular o adversário para ter razão, você, o RicardoVitor e o cabeçudo são especialistas nesta técnica bobinha.
Rotulando os outros de rotuladores.
A coerência é o melhor de tudo
:emoticon13:

Abmael escreveu:- A diferença está óbvia, eu DEMONSTREI porque você é radical, agora DEMONSTRE porque eu e/ou o Samael somos Marxistas.
Você está de sacanagem, né?

Você demonstrou que eu sou radical a partir do que?
Por eu ter criticado a honestidade os órgãos governamentais?
E quem está sendo radical aqui? Quem é que apresentou fé incondicional em certos dados só por favorecer "certas coisas"?
Abmael escreveu:- Virou argumento neste fórum rotular o adversário para ter razão, você, o RicardoVitor e o cabeçudo são especialistas nesta técnica bobinha.
E você não me rotulou de radical?

Ah é, CASO VOCÊ QUE ROTULE, AÍ "É DIFERENTE PORQUE (...)"


Como é que eu respondo a um cara desses? Quer dizer, tudo que vem a favor do que ele defende é bom argumento e tudo que vai contra é por má fé... é mole?
Ele me acusa de X, e quando mostro que ele fez X também, aí "tem diferença", poxa, é apelação demais...
Pug! escreveu:
Jolly_Roger escreveu:
Aqui rola uma grotesca patrulha ideológica...



Traduzindo - intolerância.
Ah, liga não para ele, ele quis usar como argumento o meu caso com o NadaSei (tudo a ver)... ele só está se fazendo de vítima. :emoticon13:
Editado pela última vez por Ilovefoxes em 11 Out 2007, 13:49, em um total de 1 vez.

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Sorrelfa
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Sorrelfa »

Ilovefoxes escreveu:
Pug! escreveu:
Jolly_Roger escreveu:
Aqui rola uma grotesca patrulha ideológica...



Traduzindo - intolerância.
Ah, liga não para ele, ele quis usar como argumento o meu caso com o NadaSei (tudo a ver)... ele só está se fazendo de vítima. :emoticon13:


você eu ignoro !

:emoticon17: :emoticon17:
Vendo a justificável insistência de todos, humildemente sou forçado à admitir que sou um cara incrível !

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Adrianoped
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Adrianoped »

SickBoy escreveu:
Após entrevistar 15 mil famílias em novembro de 2005, a pesquisa indicou também o aumento dos gastos com compra de alimentos e material escolar. No Nordeste, entre as famílias com renda per capita entre R$ 50 e R$ 100, uma parcela de R$ 50,74 do benefício teria sido gasta em fumo e bebidas alcoólicas em um ano.


ao mês? ao ano?

É ao ano. O texto diz em um ano.

SickBoy escreveu:sobre a aprovação, o melhor seria a comparação não com as famílias fora do programa, mas com as que tinham uma renda equivalente antes do programa(nas raras famílias que com essa renda mantêm seus filhos na escola). é claro que alunos que antes só trabalhavam ou que trabalhavam /estudavam terão alguma defasagem em relação aos outros.

Tem uma relação entre renda e aproveitamento. As famílias pobres foras do programa devem ser as que tem renda superior as do programa.

E como você disse, os beneficiados já estarem na escola já é uma grande vantagem e assim pelo menos tem como ser analisado o aproveitamento escolar. Sem o programa muitas delas estariam sem estudar.
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Apo
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Apo »

Que piada. Só porque estão na escola tem aproveitando e existe avaliação...

Estar na escola é o quê? Sentar na frente da escola, ir até lá e passear no pátio, ficar olhando uma pobre coitada de uma professorinha despreparada escrever coisas no num pedaço de quadro, sentado com mais 2 colegas porque as cadeiras estão quebradas, ficar 1 hora por dia lá( na hora da refeição e depois andar pela rua), ir na escola só para comer, escrever num pedaço de papel porque não tem material, fingir que entende o que a professora está dizendo e na verdade chegar na 8ª série escrevendo e lendo monossilabicamente, tentar prestar atenção na aula depois de ter levado uma surra do pai bêbado, sabendo que vai chegar em casa e não vai o que comer, assistir à aula depois de repetir 3 vezes o mesmo ano, assistir aula embaixo de um teto despencando, perdendo o ano porcausa de greve de professor que dura meses, pensar que está aprendendo ( quando na verdade está só fazendo parte da estatística populista do governo, porque na verdade o currículo é fraco, os professores são mal pagos e os livros do MEC são desviados pelos próprios funcionários, que os trituram para vender como papel para reciclagem e embolsar a grana)? O que é ESTAR NA ESCOLA? Quem faz o controle de quem está e não está? A escola? Se nem lista de chamada tem, nem um documento ou relatório para ser entregue. Até parece que as coisas funcionam bonitinho por aqui...

Que diabos de vantagem, eficácia e valor tem isto?

Ah sim, isto quando tem vaga na escola perto de casa. Muitas vezes não tem. Só a quilômetros, à carroça, cavalo, ônibus empoeirado e com pneu careca, a pé. Muitos deles desistem.
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Adrianoped
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Adrianoped »

Apo escreveu:
Adrianoped escreveu:Pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística. Uma autarquia, bem diferente da presidência da república e do congresso nacional.



Ein? Você está confundindo autarquia como autonomia. O IBGE é uma autarquia.

As autarquias administrativas constituem uma forma descentralizada da ação estatal, podendo auto-administrar-se mediante dirigentes nomeados pelo próprio Estado. A natureza da autarquia é a de pessoa jurídica de direito público interno administrativo. No Brasil, o aparecimento da autarquia é recentíssimo, bastando dizer que o CC, que entrou em vigor em 1916, ainda não a prevê, atribuindo reconhecimento tão-somente à União, aos Estados-membros, aos Municípios e ao Distrito Federal. Na lição de Hely Lopes Meirelles, autarquias "são entes administrativos autônomos, criados por lei, com personalidade jurídica de direito público interno, patrimônio próprio e atribuições estatais específicas.

São entes autônomos, mas não são autonomias.

Autonomia não se confunde com autarquia, porque, enquanto aquela tem o poder de legislar para si mesma, esta apenas se auto-administra, segundo a legislação da entidade que a criou.

Autarquia envolve um conceito administrativo, mas autonomia envolve um conceito político. Por isso, as autarquias estão sob o controle de entidade estatal a que pertencem, ao passo que as autonomias, como p. ex., o município, permanecem livres de tal controle, estando vinculadas apenas aos Estados-membros e à União.

O IBGE é uma instituição da administração pública federal, constituído na forma de fundação pública, vinculado ao Ministério do Planejamento, Orçamento e Gestão e se destina a suprir órgãos das esferas governamentais federal, estadual e municipal, e para outras instituições e o público em geral.

O IBGE é um .org.

Quem encomenda pesquisa ao IBGE são os órgãos do Governo. O público acessa estes dados ( apenas os disponíveis e não os omitidos, óbvio) e faz uso se quiser. O Governo faz com as pesquisas e com a estatística o que quer, que não é burro de divulgar o que não interessa.

Você acredita em tudo o governo diz?

Quanto à sua colocação sobre os dados do IBGE serem tão sérios e idôneos, eles nem sequer servem como documento de prova, ou seja, nem eficácia jurídica eles têm.

Devo acreditar ou considerá-los por quê?


Mesmo considerando a vinculação do IBGE ao Governo Executivo a sua condição de autarquia o mantém administrativamente privilegiado em relação a outros órgãos. Além disso o IBGE tem uma longa tradição na coleta de dados, com critérios internacionais, buscando se adaptar a eles ao longo do tempo.

As metodologias de pesquisas são divulgadas, a maneira como foram feitas as pequisas são acessíveis a todos. Os dados são muito usados no setor privado, pelas grandes empresas.

E mesmo que os dados não estivessem se referindo a realidade, que é o que penso, devem ser tomados como base para se verificar eventuais distorções e o porque de tais distorções através da metodologia e da correlação de dados.

E embora não seja aceito como provas jurídicas tem uma forte influência no direito, na teoria jurídica e é a base das mudanças no conceito de igualdade formal para igualdade material, de maneira a impor ao estado a efetiva resolução das condições que geram a pobre, essa medida de forma mais ampla pelo Índice de Desenvolvimento Humano, uma parceria entre a ONU e o IBGE. O índice reúne diversos itens relativos a pobreza, como saneamento básico, expectativa de vida entre outros. Também aparecem nesses índices muitos problemas do país como o sanamento básico que falta em 30% das famílias um índice muito alto.
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Apo
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Apo »

Lamento. Nunca acreditei neles e não é porque é a única droga tendenciosa que temos, que vou me ajoelhar para ela.
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Samael
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Samael »

Abmael escreveu:
Samael escreveu:
Ilovefoxes escreveu:Samael, deixa eu adivinhar... você também acredita em tudo que Marx diz? :emoticon5:

Há coisas muito boas na teoria marxista, principalmente no que diz respeito à filosofia e à análise social. Só não sei que merda que isso tem a ver com o tópico.



- Eu explico, radicais tendem a ver os outros como radicais também, na verdade eles são incapazes de entender os tons de cinza entre o branco e o preto, logo, já que você contesta críticas ao Bolsa-Família você é um trotkista-PTista-Leninista e deve ter um poster de Fidel no seu quarto e um adesivo do Che no seu carro.


Samael escreveu:
Ilovefoxes escreveu:Eu ainda mantenho que você selecionou dados que te convenham e colocou de lado hipóteses que não conformem.


Você deve beber alguma coisa antes de postar. Eu não SELECIONEI nenhum maldito dado ou hipótese no tópico, porra.


- Perceba que ele nem precisa analisar o que você posta, basta ele saber que você é um porralocacomunista para saber que você age assim sempre.

Abraços,


Dá medo, dá medo...

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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Samael »

Ilovefoxes escreveu:Tem nada a ver, só achei que você deveria gostar de Marx "por algum motivo". :emoticon12:


Gosto. E por muitos motivos. Mas não muda o fato de ter sido "positivista" em seu conceito inicial de ideologia e ter sido, pessoalmente, moralista, machista e racista.

Só não entendi ainda do que é que você está falando.

Ilovefoxes escreveu:Como não? No momento que você diz que as estatísticas não podem ser questionadas ("relativizou as estatísticas") você aceita essa informação, e como eu não as considerei de boa fé, já viu... :emoticon5:


E desde quando, a partir do momento em que eu digo que você relativiza estatísticas eu quis dizer que estatísticas não podem ser relativizáveis? E onde é que eu apontei os dados que você disse?

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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Samael »

Abmael escreveu:
Ilovefoxes escreveu:
Abmael escreveu:- Perceba que ele nem precisa analisar o que você posta, basta ele saber que você é um porralocacomunista para saber que você age assim sempre.

Ué? Se você pode me chamar de radical, porque não posso chamar os outros de marxistas?
Faltou espelho, Abmael. Você faz o mesmo, mas o problema é só quando os outros fazem. :emoticon19:



- A diferença está óbvia, eu DEMONSTREI porque você é radical, agora DEMONSTRE porque eu e/ou o Samael somos Marxistas.

- Virou argumento neste fórum rotular o adversário para ter razão, você, o RicardoVitor e o cabeçudo são especialistas nesta técnica bobinha.

Abraços,


Se essa ...coisa... sair por aí pensando que tem o mesmo nível intelectual ou, AO MENOS, retórico, do bitolado do Cabeção ou do darwinista social do RicardoVitor, a culpa será toda sua! :emoticon2:

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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por clara campos »

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Mensagem por RicardoVitor »

Olá, essa mensagem é repetida. Tchau.
Editado pela última vez por RicardoVitor em 12 Out 2007, 10:09, em um total de 1 vez.
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Mensagem por RicardoVitor »

Huxley escreveu:Se “a essência da filosofia liberal é a crença na dignidade do indivíduo, em sua liberdade de usar ao máximo suas capacidades e oportunidades de acordo com suas próprias escolhas", como já disse um certo filósofo liberal, então quem acha que um analfabeto subnutrido e mórbido que vive no Sertão tem capacidade razoável de auferir renda?


Ué? E porque necessariamente teria que ter?

Huxley escreveu:Boa parte da pobreza é relacionada não com as drogas ou a vagabundagem, mas com a própria falta de liberdade.


Pois eu digo que boa parte da pobreza está diretamente relacionada com vagabundagem e/ou incapacidade dos indivíduos.

Huxley escreveu:A privação de capacidades individuais ocorre neste caso, porque o baixo nível de renda da maioria dos miseráveis dos países subdesenvolvidos tem como razão fundamental o analfabetismo (evasão escolar durante a infância por causa do trabalho) e más condições de saúde, além de fome e subnutrição. Sem a universalização do acesso a programas que minimizariam tais privações, não há sequer uma chance razoável de os miseráveis terem boa capacidade de auferir renda no mercado e se inserir de forma competitiva no capitalismo (como, por exemplo, ser capaz recusar ofertas de “empregos” como “ajudante de servente de pedreiro”)


Como era de esperar, o usual determinismo. Você poderia demonstrar quais os mecanismos que tornam impossível o acesso dessa população ao mercado de trabalho e à formação de poupança? O que impede tal cidadão de estudar, trabalhar, acumular riquezas e possibilitar aos seus filhos melhores condições de competividade?

Huxley escreveu:A maior parte da miséria NÃO É conseqüência da limitação de renda, mas problemas relacionados a outras privações de aptidões, como as relacionados à idade (velhice, por exemplo, principalmente quando certas pessoas são incapazes de acumular um certo montante de contribuição previdenciária ao longo de sua vida por ter trabalhado no setor informal a maior parte da vida)


As quais ocorrem de acordo com as decisões tomadas pelo indivíduo durante a vida.

Huxley escreveu:sexo (discriminação sexual, por exemplo, que ocorre mais em países muçulmanos)


E que estão praticamente extintas em sociedades liberais democráticas.

Huxley escreveu:posição social (como assistência à maternidade)


Cujos pais deveriam arcar com todas as despesas, e não outros que em nada estão relacionados com tal concepção.

Huxley escreveu:localização (área sujeita a inundação, à seca ou a violência)


De fato.

Huxley escreveu:ambiente epidemiológico e outras coisas sobre os quais o indivíduo não tem controle. Nenhuma assistência a essas limitações de aptidões, gera uma coisa que é chamado na literatura econômica como “ciclo intergeracional da pobreza” ou “armadilha da pobreza”.


Besteirol esquerdolóide. Não há nada nos itens citados que gere algum ciclo de pobreza ou "armadilha".

Huxley escreveu:Mais e mais argumentos absurdos são repetidos e inventados neste tópico (aquele que diz que 0,4% do PIB é "inchaço de máquina", eu já desconsidero):


Que tal 40% da produção de cada indivíduo?

Huxley escreveu:Asserção: “Bolsa Família é do PT. Você é petista?”

É engraçado que a criação da idéia de programa de renda mínima foi de Milton Friedman. Ele deve ser petista, né?


Gostaria que você citasse a obra e o trecho em que Friedman teoriza algo nos exatos moldes do renda mínima petralha.

Huxley escreveu:Roberto Campos já disse que:
“Mesmo removidos obstáculos ao exercício das faculdades individuais, restarão desvalidos ou desequipados para o mercado de trabalho. Cabe ao governo, no interesse de preservar a coesão social, garantir-lhes um ‘mínimo vital’.Isso deve ser feito por meios tão desburocratizados quanto possível, deixando-se aos indivíduos a responsabilidade de usá-lo para sua subsistência. Hayek fala na ‘rede de segurança’ para os pobres e Milton Friedman no conceito de ‘renda mínima’, ou Imposto de Renda negativo: http://pensadoresbrasileiros.home.comca ... ropica.htm


É tão fácil (e patético) ir no google, digitar "roberto campos renda mínima" , encontrar esse site e vir colar aqui como alguma prova: "Olha só, Roberto Campos também gosta do Renda Mínima, Roberto Campos é petralha? E agora, neoliberais?"

Não seria necessário 2 minutos para perceber que a essência do pensamento de Roberto Campos descrito acima NADA tem a ver com o renda mínima petralha e com o assistencialismo barato da esquerdalha. E bastaria uma simples leitura para saber que a "safety net" de Hayek o "negative income tax" de Friedman em NADA têm a ver com o desperdício assistencialista social-democrata (que Friedman alerta como deturpação na mesma obra) do Renda Mínima petralha. Resumindo, é questão de leitura.

Huxley escreveu:Asserção: “Com assistencialismo, os indigentes vão procurar menos trabalho.”

Uma pesquisa realizada pela UFMG concluiu que “a taxa de ocupação dos adultos na extrema pobreza incluídos no programa é 3,1 pontos porcentuais maior do que a dos não beneficiários na mesma situação de renda” (Roberta Caldo, Veja. “Cartas”. Edição 2024.5 de setembro de 2007). Também pudera, o teto de benefício do “Bolsa Família”, 112 reais, é muito inferior a um salário mínimo.


Qual a metodologia da pesquisa? Poderia apresentar a documentação? Ou os autores, pelo menos?

Huxley escreveu:Asserção: “Pobres fazem mais filhos para aumentar o benefício e trabalhar menos”

Bolsa Família = benefício fixo (58 reais) + benefício variável (18 reais) x número de filhos (benefício limitado a três)

Pais indigentes já têm média igual ou superior a três filhos. Aumentar o número de filhos para a maioria significa AUMENTAR a miséria, e não diminuí-la. Mesmo o benefício máximo não desestimula o trabalho, como mostra a pesquisa da UFMG.


E os que ainda não tem filhos, ganham mais um estímulo a terem pelo menos três. Enquanto a tendência entre não-miseráveis é entre 1 e 2.

Huxley escreveu:Asserção: “É dando comida ou estudo que se acaba com a miséria?”

Se acharmos interessante esse argumento, poderíamos fazer uma pergunta semelhante: “É dando estudo ou programas de vacinação grátis que se acaba com a miséria?”. Observe o desempenho de uma criança nutrida que não trabalha, uma criança subnutrida, uma criança doente, uma criança que falta às aulas para trabalhar e uma criança doente numa sala de aula e depois diga qual é a que tem mais chance de se dá bem no futuro, caso o governo de um país subdesenvolvido consiga melhorar substancialmente a qualidade do ensino básico.Para responder essa pergunta, basta não ser demente.


Os pais devem lutar para dar condições a seus filhos se desenvolverem, é a condição humana, meu caro. Não há lanche grátis, desenvolvimento não brota em árvores. Ninguém deve pagar pela incapacidade e vagabundice alheias. Se os pais não se importam em trabalhar e acumular riquezas para dar melhores condições a seus filhos, o governo em nada deve intervir.

Além disso, para um governo implementar de sopetão um sistema de ensino básico público e de qualidade de abrangência nacional em um país subdesenvolvido, onde os ignorantes são a maioria, demandaria tantos recursos quanto a minoria educada pode sustentar, isso é questão de lógica. Sempre dou uma sugestão para as esquerdas preocupadas com os coitadinhos flagelados: Se o sentimento de vocês é tão real e sincero assim, por que não se organizam e criam ONGs para trazer conhecimento para esse povo? Você, Huxley, contribue em quanto (%) do seu salário para ajudar as criancinhas subnutridas?
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Adrianoped
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Mensagem por Adrianoped »

RicardoVitor escreveu:
Huxley escreveu:Boa parte da pobreza é relacionada não com as drogas ou a vagabundagem, mas com a própria falta de liberdade.


Pois eu digo que boa parte da pobreza está diretamente relacionada com vagabundagem e/ou incapacidade dos indivíduos.

Puro preconceito social. Discriminação contra pobre. É a premissa dos argumentos contrários a programas sociais. Não tem fundamentação alguma.

Ricardo Vitor escreveu:
Huxley escreveu:A privação de capacidades individuais ocorre neste caso, porque o baixo nível de renda da maioria dos miseráveis dos países subdesenvolvidos tem como razão fundamental o analfabetismo (evasão escolar durante a infância por causa do trabalho) e más condições de saúde, além de fome e subnutrição. Sem a universalização do acesso a programas que minimizariam tais privações, não há sequer uma chance razoável de os miseráveis terem boa capacidade de auferir renda no mercado e se inserir de forma competitiva no capitalismo (como, por exemplo, ser capaz recusar ofertas de “empregos” como “ajudante de servente de pedreiro”)


Como era de esperar, o usual determinismo. Você poderia demonstrar quais os mecanismos que tornam impossível o acesso dessa população ao mercado de trabalho e à formação de poupança? O que impede tal cidadão de estudar, trabalhar, acumular riquezas e possibilitar aos seus filhos melhores condições de competividade?


Tem um estudo sobre mobilidade intergeracional de renda no Brasil, realizado pela ANPEC.

http://www.anpec.org.br/encontro2005/ar ... 05A146.pdf

O argumento é que as famílias não tem como investir em capital humano. Essa é a grande diferença entre as classes sociais. As famílias com melhores condições investem no seu capital humano.
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Samael »

É tão fácil (e patético) ir no google, digitar "roberto campos renda mínima" , encontrar esse site e vir colar aqui como alguma prova: "Olha só, Roberto Campos também gosta do Renda Mínima, Roberto Campos é petralha? E agora, neoliberais?"

Não seria necessário 2 minutos para perceber que a essência do pensamento de Roberto Campos descrito acima NADA tem a ver com o renda mínima petralha e com o assistencialismo barato da esquerdalha. E bastaria uma simples leitura para saber que a "safety net" de Hayek o "negative income tax" de Friedman em NADA têm a ver com o desperdício assistencialista social-democrata (que Friedman alerta como deturpação na mesma obra) do Renda Mínima petralha. Resumindo, é questão de leitura.


Mais patético ainda é criar todo esse espantalho com o Google e não explicar aos outros foristas, como eu, qual é a diferença dos dois tipos de programas.

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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Ilovefoxes »

Samael escreveu:E desde quando, a partir do momento em que eu digo que você relativiza estatísticas eu quis dizer que estatísticas não podem ser relativizáveis? E onde é que eu apontei os dados que você disse?
Cara, você tá de onda, né?
Você colocou que estatística é uma bíblia sagrada!!
Adrianoped escreveu:
Ilovefoxes escreveu:"Estatística é a arte de torturar os números até eles dizerem o que você quer"


Não é a toa que os crentes ignoram a ciência. Eles dizem a mesma coisa para justificar as suas crenças.

O empirismo é a base da ciência, se você não souber fazer a sua interpretação das estatísticas vai ficar engolindo a interpretação alheia.

Ou no mínimo entender como é feito o método científico das ciências econômicas.
A maior pérola é o termo "método científico". :emoticon16:

Adrianoped escreveu:Puro preconceito social. Discriminação contra pobre. É a premissa dos argumentos contrários a programas sociais. Não tem fundamentação alguma.
Não, pessoas estarem na pobreza por sua própria escolha é real.
Você achando cruel ou não.
E você gostando ou não, isso é uma questão séria para se pensar antes de assistenciar alguém.

Não sei se é só aqui em Porto Alegre, mas quando ouço sobre alguém tentar dar dinheiro para pobres...
- Veio uma mulher na saída do supermercado com 4 filhos no colo, dizendo que não tinha leite, etc.
- Resolveu ajudar, só que disse: "não vou te dar dinheiro, vou te levar lá dentro, comprar um rancho (...)"
- "Então assim não quero."
Adrianoped escreveu:Tem um estudo sobre mobilidade intergeracional de renda no Brasil, realizado pela ANPEC.

http://www.anpec.org.br/encontro2005/ar ... 05A146.pdf

O argumento é que as famílias não tem como investir em capital humano. Essa é a grande diferença entre as classes sociais. As famílias com melhores condições investem no seu capital humano.
VOCÊ NÃO ESTAVA RECLAMANDO DE PRECONCEITO SOCIAL? NÃO É "DISCRIMINAÇÃO CONTRA RICOS"?
A sua coerência é brilhante, Adrianoped... :emoticon12:

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Adrianoped
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Adrianoped »

Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:Não é a toa que os crentes ignoram a ciência. Eles dizem a mesma coisa para justificar as suas crenças.

O empirismo é a base da ciência, se você não souber fazer a sua interpretação das estatísticas vai ficar engolindo a interpretação alheia.

Ou no mínimo entender como é feito o método científico das ciências econômicas.
A maior pérola é o termo "método científico". :emoticon16:

As ciências econômicas são a que tem maior rigor na coleta de dados empíricos nas ciências humanas.

Mas é normal para muitos considerar ciência apenas as ciências naturais, mesmo com o avanço empírico das ciências sociais.

Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:Puro preconceito social. Discriminação contra pobre. É a premissa dos argumentos contrários a programas sociais. Não tem fundamentação alguma.
Não, pessoas estarem na pobreza por sua própria escolha é real.
Você achando cruel ou não.

A teoria capitalista, principalmente a formulada por Adam Smith, considera que o homem procura a sua maior satisfação pessoal através do egoísmo. Através da sua busca por uma situação melhor todos saem ganhando. Dizer que o capitalismo funciona, mas as pessoas pobres são excessões é uma contradição teórica muito grande.

Ilovefoxes escreveu:E você gostando ou não, isso é uma questão séria para se pensar antes de assistenciar alguém.

Os programas sociais beneficiam muitas pessoas pobres e não se pode partir do princípio que são pessoas desinteressadas no progresso pessoal.


Ilovefoxes escreveu:Não sei se é só aqui em Porto Alegre, mas quando ouço sobre alguém tentar dar dinheiro para pobres...
- Veio uma mulher na saída do supermercado com 4 filhos no colo, dizendo que não tinha leite, etc.
- Resolveu ajudar, só que disse: "não vou te dar dinheiro, vou te levar lá dentro, comprar um rancho (...)"
- "Então assim não quero."

Esse é um exemplo que para mim não é representativo da população pobre. Também não sou a favor desse tipo de comportamento de pedir dinheiro.

Já a distribuição de renda através do governo e direcionada a população carente e ainda mais atrelado a escola é bem diferente.


Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:Tem um estudo sobre mobilidade intergeracional de renda no Brasil, realizado pela ANPEC.

http://www.anpec.org.br/encontro2005/ar ... 05A146.pdf

O argumento é que as famílias não tem como investir em capital humano. Essa é a grande diferença entre as classes sociais. As famílias com melhores condições investem no seu capital humano.
VOCÊ NÃO ESTAVA RECLAMANDO DE PRECONCEITO SOCIAL? NÃO É "DISCRIMINAÇÃO CONTRA RICOS"?
A sua coerência é brilhante, Adrianoped... :emoticon12:

A pesquisa demonstra empiricamente, algo até óbvio. Que as famílias tem melhor rendimento escolar e conseqüentemente profissional (renda) devido a um investimento por parte da própria família em educação.

A classe alta e a classe média gastam muito com educação e por isso as gerações seguintes mantém melhor resultado no mercado de trabalho e na economia de um modo geral (empresários).

Assim os mais pobres ficam sem recursos para investir na educação e competir adequadamente no mercado de trabalho. E isso se repete com as gerações seguintes. A única possibilidade que tem é a escola pública, que é bem inferior as escolas particulares que se beneficiam os de maior renda.

Claro que há as excessões, mas estatisticamente (considerando que os dados da ANPEC) o que ocorre majoritariamente é isso.

Mas aqui estou usando as estatísticas, pessoalmente as considero um bom referencial.
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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Ilovefoxes »

Adrianoped escreveu:As ciências econômicas são a que tem maior rigor na coleta de dados empíricos nas ciências humanas.

Mas é normal para muitos considerar ciência apenas as ciências naturais, mesmo com o avanço empírico das ciências sociais.
E o que aconteceu com "não disse que estatísticas não podem ser relativizadas"?
Adrianoped escreveu:A teoria capitalista
Não, obrigado.
Adrianoped escreveu:mas as pessoas pobres são excessões é uma contradição teórica muito grande.
Ok, nem todo mundo, mas vamos sobre quantidades... você vive no Brasil, certo?
Adrianoped escreveu:Os programas sociais beneficiam muitas pessoas pobres e não se pode partir do princípio que são pessoas desinteressadas no progresso pessoal.
Continua a ser dar tiro no escuro...
Adrianoped escreveu:Esse é um exemplo que para mim não é representativo da população pobre.
Não sei... aqui quando o governo tenta dar uma ajuda não assistencialista, como terras para que agricultores sem terra produzam, esses vendem tudinho para depois fazer mais protestos por não terem terras...

Então imagina um programa de renda pura. :emoticon1:
A pesquisa demonstra empiricamente
Empírica? Hmm... bolsa família não é lá alvo de grande elogios quanto as pesquisas realizadas... :emoticon5:

http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=%22Como+mentir+usando+estat%C3%ADsticas%22&btnG=Pesquisar&meta=
Edit: removi o texto, grande demais...
Editado pela última vez por Ilovefoxes em 13 Out 2007, 04:10, em um total de 2 vezes.


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Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Apo »

Uma das maiores armas de toda propaganda é o uso da pesquisa e da estatística.

Fico admirada que num forum como este ainda há quem não saiba disto.
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Adrianoped
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Adrianoped »

Ilovefoxes escreveu:E o que aconteceu com "não disse que estatísticas não podem ser relativizadas"?

Eu não disse isso. Me considero apto para ler uma reportagem, principalmente sobre o tema abordado aqui e saber se está usando adequadamente os dados ou está sendo contraditória. As diversas reportagens que vejo apontam sempre os mesmos dados. E vejo também as pesquisas, como a da FGV.

Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:mas as pessoas pobres são excessões é uma contradição teórica muito grande.
Ok, nem todo mundo, mas vamos sobre quantidades... você vive no Brasil, certo?

Eu só me baseio em quantidades. E a única forma de fazer isso é no mínimo tomar as pesquisas e os censos como referência. A partir daí sim dizer se estão errados os dados ou não e o porque estão errados. E no Brasil que coleta os dados é o IBGE.

Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:Os programas sociais beneficiam muitas pessoas pobres e não se pode partir do princípio que são pessoas desinteressadas no progresso pessoal.
Continua a ser dar tiro no escuro...

Na sua opinião. Se você não se baseia em dados apenas na sua percepção de mundo, isso não vale nada para mim. É apenas uma negação sem sustentação.

Ilovefoxes escreveu:
Adrianoped escreveu:Esse é um exemplo que para mim não é representativo da população pobre.
Não sei... aqui quando o governo tenta dar uma ajuda não assistencialista, como terras para que agricultores sem terra produzam, esses vendem tudinho para depois fazer mais protestos por não terem terras...

Então imagina um programa de renda pura. :emoticon1:

É o que considero erro. Apontar um exemplo para dizer que uma situação é significativa. Essa é a maior manipulação estatística que existe, tomar um fato como se tivesse a representação que se quer.

Além de que o MST é totalmente politizado, não tem relação com os beneficiários do bolsa família.

Ilovefoxes escreveu:
A pesquisa demonstra empiricamente
Empírica? Hmm... bolsa família não é lá alvo de grande elogios quanto as pesquisas realizadas... :emoticon5:
'Como mentir usando estatísticas'
Escrito por Henrique Júdice Magalhães
05-Set-2007


Você leu a reportagem? Ela não critica o bolsa família e sim a comparação indevida entre a previdência e o programa de transferência de renda.
Reportagem escreveu:A comparação distorcida entre benefícios previdenciários e da LOAS e o bolsa-família visa esvaziar a Seguridade Social


E ainda cita:
Reportagem escreveu:Já o bolsa-família não é um substituto dos rendimentos do trabalho, mas um complemento provisório e emergencial a sua insuficiência.


Ou seja ele não critica o bolsa família e sim defende a securidade social.

É bom entender um pouco mais que o texto.
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Adrianoped
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Re: Re.: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

Mensagem por Adrianoped »

Apo escreveu:Uma das maiores armas de toda propaganda é o uso da pesquisa e da estatística.

Fico admirada que num forum como este ainda há quem não saiba disto.

E eu faço a propaganda das minhas idéias com o uso das estatísticas. Quem não usa as estatísticas defende a idéia de outros que a usam. Não tem como escapar.
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