E agora, quem consegue ser contra a pena de morte?

[Alter-ego]

Igor, depois de ser pai você ficou mais afeminado ou foi só impressão minha?

E eu te perguntaria, então, o que difere punição de vingança e qual seria o efeito prático de uma punição.

Quando um filho erra, o pai o pune. Isso não é uma vingança.

[Apocaliptica]

Igor, depois de ser pai você ficou mais afeminado ou foi só impressão minha?

E eu te perguntaria, então, o que difere punição de vingança e qual seria o efeito prático de uma punição.

Quando um filho erra, o pai o pune. Isso não é uma vingança.

É verdade. Mas o Estado não é pai de ninguém.

[emmmcri]

Igor, depois de ser pai você ficou mais afeminado ou foi só impressão minha?

[Samael]

Igor, depois de ser pai você ficou mais afeminado ou foi só impressão minha?

E eu te perguntaria, então, o que difere punição de vingança e qual seria o efeito prático de uma punição.

Quando um filho erra, o pai o pune. Isso não é uma vingança.

Muitas vezes é. Crianças não são vítimas de espancamentos por pais violentos à toa. E a punição aplicada tem caráter corretivo.

A sua punição, no caso da pena de morte, tem APENAS o caráter de vingança. E, pelo que eu vi, foi você mesmo que disse que a justiça não tem caráter de correção, mas apenas de punição. Nisso eu supus que a sua noção de justiça se baseia apenas em vingança, correto?

[Alter-ego]

Observe, Sama

a complementação viria com o que Apoc disse lá em cima: o Estado não é pai de ninguém.
Assim, um pai (de verdade) embora possa punir seu filho, sua intenção é sempre corrigí-lo.
O Estado não tem função de cumprir aquilo que deixou de ser feito ou apreendido em casa.

Quando usei a analogia do pai, foi apenas para demonstrar que punição e vingança não são sinônimos, como se pudesse fazer parecer.
Fui claro?

[Samael]

Ah, sim, claro, partindo então da definição Weberiana do que seria um Estado, ou seja, uma força de coerção imposta e não democrática, mas, ao contrário, de onde parte da democracia surge, ele nunca poderia ser uma pai.

Mas, não tendo a função de corrigir o indivíduo, lhe dão a função de eliminar indivíduos? E se o Estado quisesse te eliminar amanhã, Igor? Ele teria esse aval...

Se a função do Estado não é, na sua opinião, a de correção social (então ele é uma força vazia de objetivo, visto que não teria preocupação social alguma), o que o legitimaria enquanto instrumento de eliminação?

[Apocaliptica]

E se fosse feito um plebiscito popular para saber se o crime merece a pena capital?

[Samael]

Eu teria de aceitar, visto que a coisa estaria endossada por respaldo legal, embora, na prática, continuaria achando a ação imoral e anti-ética.

[Alter-ego]

O Estado não é um ente objetivo, para ter preocupaçaõ social. Preocupação social é ocupação de pessoas.
O interessante é que quando nós, com uma visão mais à direita, defendemos a prevalência do individual sobre o coletivo somos atacados pelos que tem uma posição mais À esquerda, como você. E agora você inverte a lógica, para dizer que o estado não pode dar cabo de alguém especialmente perigoso à coletividade...
Observe que não estou defendendo a pena de morte por motivos ideológicos, nem a pena de morte para ladrões de galinha.
Para mim, ela seria um instrumento válido para punir os, inequivocamente, culpados por delitos graves, os reincidentes, aqueles que são sobremaneira perigosos para a sociedade.
O papel de educar pertence, sobretudo às família, escolas, até às igrejas (porque não?). À justiça cabe Vigiar e Punir.

[Apocaliptica]

O Estado não é um ente objetivo, para ter preocupaçaõ social. Preocupação social é ocupação de pessoas.
O interessante é que quando nós, com uma visão mais à direita, defendemos a prevalência do individual sobre o coletivo somos atacados pelos que tem uma posição mais À esquerda, como você. E agora você inverte a lógica, para dizer que o estado não pode dar cabo de alguém especialmente perigoso à coletividade...
Observe que não estou defendendo a pena de morte por motivos ideológicos, nem a pena de morte para ladrões de galinha.
Para mim, ela seria um instrumento válido para punir os, inequivocamente, culpados por delitos graves, os reincidentes, aqueles que são sobremaneira perigosos para a sociedade.
O papel de educar pertence, sobretudo às família, escolas, até às igrejas (porque não?). À justiça cabe Vigiar e Punir.

E dar o exemplo.

[RicardoVitor]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

[Samael]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

[Apocaliptica]

emmmcri,

Mas dentro das considerações acerca do caráter totalitário do Estado que definisse ou não pela pena de morte ( se bem que define as outras também erra igual...) , o único jeito seria recorrer ao julgamento popular.

[Samael]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

Sim, sob qualquer aspecto, inclusive o seu, que pretende "higienizar" a sociedade.

A existência de um Estado é justo a engenharia social. Se discorda disso, seja um libertário anarquista então.

[emmmcri]

emmmcri,

Mas dentro das considerações acerca do caráter totalitário do Estado que definisse ou não pela pena de morte ( se bem que define as outras também erra igual...) , o único jeito seria recorrer ao julgamento popular.

Nessas horas sou contra as democracias rsrsrs.

[Apocaliptica]

emmmcri,

Mas dentro das considerações acerca do caráter totalitário do Estado que definisse ou não pela pena de morte ( se bem que define as outras também erra igual...) , o único jeito seria recorrer ao julgamento popular.

Nessas oras sou contra as democracias rsrsrs.

Tá.

[emmmcri]

Bem quando eu vejo o povo votando no Clodovil tenho a mesma sensação rsrsrs

[Alter-ego]

O Estado não é um ente objetivo, para ter preocupaçaõ social. Preocupação social é ocupação de pessoas.
O interessante é que quando nós, com uma visão mais à direita, defendemos a prevalência do individual sobre o coletivo somos atacados pelos que tem uma posição mais À esquerda, como você. E agora você inverte a lógica, para dizer que o estado não pode dar cabo de alguém especialmente perigoso à coletividade...
Observe que não estou defendendo a pena de morte por motivos ideológicos, nem a pena de morte para ladrões de galinha.
Para mim, ela seria um instrumento válido para punir os, inequivocamente, culpados por delitos graves, os reincidentes, aqueles que são sobremaneira perigosos para a sociedade.
O papel de educar pertence, sobretudo às família, escolas, até às igrejas (porque não?). À justiça cabe Vigiar e Punir.

E dar o exemplo.

Claro.
Enquanto mantivermos esta estrutura podre que vem sendo construída desde os anos 30 e que ganhou fôlego com a legislação frouxa de 88, com políticos roubando, salários exorbitantes, juízes que matam, policiais que mantém acordos com traficantes, presidente que pratica o nepotismo, congresso podre e corporativista, funcionários públicos lesando o erário e oposição sem legitimidade para questionar, por também ter as mãos sujas, a coisa fica muito difícil.
Não dá pra punir um megatraficante com rigor, sabendo que ele se manteve por anos com apoio de gente do alto comando da PM, políticos e juízes comprados com o dinheiro o com o medo...

[RicardoVitor]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

Sim, sob qualquer aspecto, inclusive o seu, que pretende "higienizar" a sociedade.

Aspecto meu que pretende "higienizar" a sociedade? Poderia citar? Quem quer "higienizar" a sociedade são os esquerdinhas da sua laia, que pretendem determinar cada aspecto de cada indivíduo da mesma. "Higienização", aliás, serve como eufemismo, pois vocês socialistas efetuam uma completa limpeza mesmo, democídios dos mais rigorosos, no final das contas vão as "classes burguesas" e as "classes trabalhadoras" todas juntas para a vala, sem discriminação.

A existência de um Estado é justo a engenharia social. Se discorda disso, seja um libertário anarquista então.

Poderia trabalhar mais essa sua idéia? O que, na instituição do Estado, justifica a engenharia social? O que lhe faz acreditar que os indivíduos na sociedade podem ser "construídos"? Qual o fator faria um assassino ou estuprador definitivamente serem "reintegrados"? E por que deveriam ser?

[emmmcri]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

E seria diferente com a Pena de morte ?
Acho q não...Estaria "limpando" a sociedade.

[Apocaliptica]

O Estado não é um ente objetivo, para ter preocupaçaõ social. Preocupação social é ocupação de pessoas.
O interessante é que quando nós, com uma visão mais à direita, defendemos a prevalência do individual sobre o coletivo somos atacados pelos que tem uma posição mais À esquerda, como você. E agora você inverte a lógica, para dizer que o estado não pode dar cabo de alguém especialmente perigoso à coletividade...
Observe que não estou defendendo a pena de morte por motivos ideológicos, nem a pena de morte para ladrões de galinha.
Para mim, ela seria um instrumento válido para punir os, inequivocamente, culpados por delitos graves, os reincidentes, aqueles que são sobremaneira perigosos para a sociedade.
O papel de educar pertence, sobretudo às família, escolas, até às igrejas (porque não?). À justiça cabe Vigiar e Punir.

E dar o exemplo.

Claro.
Enquanto mantivermos esta estrutura podre que vem sendo construída desde os anos 30 e que ganhou fôlego com a legislação frouxa de 88, com políticos roubando, salários exorbitantes, juízes que matam, policiais que mantém acordos com traficantes, presidente que pratica o nepotismo, congresso podre e corporativista, funcionários públicos lesando o erário e oposição sem legitimidade para questionar, por também ter as mãos sujas, a coisa fica muito difícil.
Não dá pra punir um megatraficante com rigor, sabendo que ele se manteve por anos com apoio de gente do alto comando da PM, políticos e juízes comprados com o dinheiro o com o medo...

Isso são dados de realidade. Mas aposto que se algum caso grotesco fosse levado à injeçao letal, alguns engraçadinhos lesados iam pensar duas vezes, por exemplo em colocar fogo em mendigo dormindo na rua.

[Apocaliptica]

A justiça existe para reinserir o indivíduo em sociedade.

Esse foi o maior disparate que já li nesse forum. Então o poder jurídico é mais um engenheiro social?

E seria diferente com a Pena de morte ?
Acho q não...Estaria "limpando" a sociedade.

Se limpar a sociedade é poupá-la de gente doente à espreita de uma criancinha ou de um mendigo dormindo na rua, eu sou a favor de limpar.

[Alter-ego]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

[Apocaliptica]

Se o Estado não é um ente objetivo com preocupação social, ele não tem legitimação para eliminar um indivíduo em prol do coletivo. Não entendi qual é a fundamentação da sua argumentação.

E não, a diferença de pessoas "à esquerda" como eu é que não realizamos dicotomias entre "indivíduos" e "coletividades". Coletivos são agrupamentos de indivíduos e, muitas vezes, a prevalência de um atributo individualista na sociedade pode prejudicar OUTROS indivíduos, fazendo com que a argumentação individualista caia por terra.

E, Igor, por favor, todos somos ideológicos sempre...

Além disso, eu não inverti lógica alguma. O meu ponto foi bem claro: se o Estado tem o aval de executar um indivíduo, ele tem o aval, a partir do momento que isso seja colocado como lei, de executar quem estiver fora desta mesma lei. E eu NÃO dou ao Estado, enquanto cidadão, essa legitimidade.

Na verdade, ao punir um alto criminoso com a pena capital, o Estado não estará agindo em prol de uma nula coletividade.
Ele estará pensando, em absoluto, nos indivíduos: naqueles que tiveram a sua vida ceifada, e naqueles que a terão, se assim for permitido com o afrouxamento da pena para os vermes.

Agora imaginemos a seguinte situação.
Um criminoso irreparável. Assasinou vários do lado de fora, com requintes de crueldade e sem demonstração de arrependimento.
Dentro da cadeia, não só continuou a exercer sua liderança no mundo do crime, como, em rebeliões veio a matar outros detentos rivais e agentes penitenciários.
Tentou-se educá-lo.
Ele quebrou as máquinas da pequena indústria que resolveu investir na socialização de presidiários.
Não obedece regras.
Nem mesmo se existisse colônia de trabalhos forçados ele poderia ir, pois não há como submetê-lo às ordens.
O que você faria com ele?
Colocaria numa solitária, toda acolchoada (anti-suicídio), sem contato com ninguém, recebendo apenas comida e água por uma janelinha, ao custo de quase dois mil reais do contribuinte, pela vida inteira?
Mandaria soltá-lo na sociedade?

Me diz, sama...

Realmente esse para mim é o quadro do cara que merece o fim. Ele perturbará até a morte, inclusive o Estado.

[Alter-ego]

O Estado não é um ente objetivo, para ter preocupaçaõ social. Preocupação social é ocupação de pessoas.
O interessante é que quando nós, com uma visão mais à direita, defendemos a prevalência do individual sobre o coletivo somos atacados pelos que tem uma posição mais À esquerda, como você. E agora você inverte a lógica, para dizer que o estado não pode dar cabo de alguém especialmente perigoso à coletividade...
Observe que não estou defendendo a pena de morte por motivos ideológicos, nem a pena de morte para ladrões de galinha.
Para mim, ela seria um instrumento válido para punir os, inequivocamente, culpados por delitos graves, os reincidentes, aqueles que são sobremaneira perigosos para a sociedade.
O papel de educar pertence, sobretudo às família, escolas, até às igrejas (porque não?). À justiça cabe Vigiar e Punir.

E dar o exemplo.

Claro.
Enquanto mantivermos esta estrutura podre que vem sendo construída desde os anos 30 e que ganhou fôlego com a legislação frouxa de 88, com políticos roubando, salários exorbitantes, juízes que matam, policiais que mantém acordos com traficantes, presidente que pratica o nepotismo, congresso podre e corporativista, funcionários públicos lesando o erário e oposição sem legitimidade para questionar, por também ter as mãos sujas, a coisa fica muito difícil.
Não dá pra punir um megatraficante com rigor, sabendo que ele se manteve por anos com apoio de gente do alto comando da PM, políticos e juízes comprados com o dinheiro o com o medo...

Isso são dados de realidade. Mas aposto que se algum caso grotesco fosse levado à injeçao letal, alguns engraçadinhos lesados iam pensar duas vezes, por exemplo em colocar fogo em mendigo dormindo na rua.

Perfeito.