Altruísmo ou Socialismo

[Alter-ego]

Gui, aprenda uma coisa comigo: aulas de história são as piores situações para se aprender história.

[user f.k.a. Cabeção]

Na verdade, a Igreja nunca foi contra o lucro, mas, sim, contra a usura. E isso se deu numa época ionde não existia inflação.

Tecnicamente, lucro e usura indiferem.

A "usura" e apenas uma restituicao paga pelo uso do capital de terceiros, e e paga apenas por conta do lucro.

E a usura que permite ao capital ser empregado em atividades lucrativas, e o lucro que permite que a usura seja paga.

O problema da Igreja e que ela foi formalizada na Idade Media num contexto social especifico, e passou a condenar as atividades alheias aquele contexto.

A reforma protestante foi importante no sentido de libertar os cristaos da mentalidade medieval e permitir entao que a civilizacao ocidental realmente prosperasse dentro de um contexto de ampla liberdade.

A diferenca entre as visoes cristas logo ficaria clara comparando o desenvolvimento das nacoes majoritariamente protestantes, ou mesmo das familias protestantes, em relacao a suas contrapartes catolicas.

O desenvolvimento de um cristianismo moderno, dotado de uma etica que valoriza a diligencia e nao a abnegacao foi fundamental e esteve por tras do processo que fez emergirem as modernas democracias, alem de forcar a propria Igreja romana a atualizar suas instituicoes (nao sem muito banho de sangue).

[zencem]

Na verdade, a Igreja nunca foi contra o lucro, mas, sim, contra a usura. E isso se deu numa época ionde não existia inflação.

A Igreja era contra a burguesia, já previa a futura derrocada. Por isto institui palhaçadas como a tal Doutrina do Justo Preço. Felizmente a burguesia triunfou posteriormente.

Dizer que a igreja era contra a burguesia é abstrato.
Era contra os membros da burguesia em totalidade? Absurdo.
Contra a doutrina que movia a burguesia? Idem, já que o direito à pripiedade, e a liberdade da iniciativa privada sempre foram reconhecidos pela Igreja.
Aconteceram duelos políticos entre membros do clero e membros da burguesia, mas generalizar para um embate entre os grupos, na totalidade, é incorreto.

Burgueses eram condenados pela Inquisição durante a Idade Média. Depois leia um pouco sobre o fim do feudalismo e formação dos Estados Nacionais.

As escolas humanistas criadas pela burguesia eram uma ameaça terrível à teocracia católica. Tanto que foram elas que salvaram boa parte da Europa Ocidental do terror efetuado pela ICAR.

Nem tanto. Isso é muito arbitrário. Assim como o decoreba de primeiro grau "Nobreza + Clero x Burguesia".

Boa parte dos próprios fundamentos humanistas têm raízes sólidas na doutrina cristã, e até nas posteriores influências islâmicas.

A ICAR nunca foi uniforme assim. Era uma instituição com conflitos internos, tanto práticos quanto ideológicos.

Concordo contigo.

É por isso que eles nunca prescindem da figura do Papa, para por ordem na casa.

Não fosse isso, o catolicismo não passaria de uma confederação, ao estilo evangélico/pentecostal.

Bom, essa escumalha protestante, traz consigo este DNA da ICAR, que se manifestou pela simples negação da figura do Papa.

[Alter-ego]

Na verdade, a Igreja nunca foi contra o lucro, mas, sim, contra a usura. E isso se deu numa época ionde não existia inflação.

Tecnicamente, lucro e usura indiferem.

Erradíssimo. E você o sabe. A usura pode gerar lucro, mas o lucro, não necessariamente é proveniente da usura. Esse é um pressuposto básico para concluirmos que há diferença.
Todo A é B.
Mas nem todo B é A.

A "usura" e apenas uma restituicao paga pelo uso do capital de terceiros, e e paga apenas por conta do lucro.

Não é correto dizer que é apenas em função do lucro.
Quando se toma um empréstimo, hoje, os juros são calculados em função da inflação, do risco do calote e, também, do lucro. Podemos comprovar ao analisar as diferentes taxas de juros: empréstimos com desconto em folha têm as menores taxas, pois o risco de calote é baixíssimo. CDC's salário também têm juros mais baixos que o comum. E por aí vai.
Agora retorne a uma época onde não existia inflação, onde não era proibida a prisão por dívidas e a penhora era à força, a prática da usura se tornava imoral, visto que deveria haver uma cobrança mínima de juros, nada como nos dias de hoje.

E a usura que permite ao capital ser empregado em atividades lucrativas, e o lucro que permite que a usura seja paga.

Você inverteu os fatores. O correto seria: "É o lucro que permite ao capital ser empregado em atividades lucrativas, e a usura que permite que o lucro seja pago".
De qualquer forma, você não levou em conta os fatores elencados em meu último post, nem a inextência de um intricado sistema financeiro, como o atual. O banco, hoje, utiliza a poupança para financiar obras, etc. recebendo com juros para pagar os rendimentos da poupança e obter lucratividade. Isso inexistia. A usura não servia ao financiamento de obras, nem à iniciativa privada. Ela servia a pessoas em situação marginal.

O problema da Igreja e que ela foi formalizada na Idade Media num contexto social especifico, e passou a condenar as atividades alheias aquele contexto.

A igreja não foi formalizada na Idade Media. Até porque a Idade Media é fruto da cultura católica. Uma coisa precede a outra.

A reforma protestante foi importante no sentido de libertar os cristaos da mentalidade medieval e permitir entao que a civilizacao ocidental realmente prosperasse dentro de um contexto de ampla liberdade.

A idéia de Idade Media e Idade moderna é uma construção da idade moderna. A reforma protestante jamais objetivou romper com uma cultural medieval (que decerto eles sequer atentavam para a existência), mas fazer o poder, nela, rodar de mãos. Lutero odiava o Papa porque ensejava seu poder, não porque fosse santinho. Ele proprio dizia que o demônio dormia mais próximo dele que sua mulher.
E o contexto de liberdades nunca foi estranho ao catolicismo. Não sei se você e os demais sabem, mas pela doutrina moral da Igreja, há liberdade pessoal até para o consumo de drogas.

A diferenca entre as visoes cristas logo ficaria clara comparando o desenvolvimento das nacoes majoritariamente protestantes, ou mesmo das familias protestantes, em relacao a suas contrapartes catolicas.

Espantalho. Muito tem se falado da prosperidade das nações protestantes, em contrapartida ao retrocesso das nações católicas. O êxito britânico, por exemplo, só veio se dar muito à posteriori do êxito luso-hispânico. E a regra não é geral. O Brasil católico, por exemplo, é menos desenvolvido que os Estados Unidos e mais desenvolvido que a Jamaica. Ambos de formação protestante.

O desenvolvimento de um cristianismo moderno, dotado de uma etica que valoriza a diligencia e nao a abnegacao foi fundamental e esteve por tras do processo que fez emergirem as modernas democracias, alem de forcar a propria Igreja romana a atualizar suas instituicoes (nao sem muito banho de sangue).

Na verdade, o processo que fez emergir as modernas democracias está muito mais ligado às lojas maçônicas e rosacruzes, que às igrejas protestantes. Os ideais que moldaram a civilização ocidental também foram duramente combatidos em várias das nações protestantes. A inquisiçao protestante matou, proporcionalmente, mais que a católica, alguns líderes continuaram goverando a mão-de-ferro sem atentar para as liberdades individuais e nem todos os reformistas eram liberais quanto à prosperidade material.
Aliás, os precursores da reforma (como os cátaros e Gibelinos) eram mais à esquerda em relação à Igreja em questões como liberdade de emprêsa, lucro, igualitarismo, etc.

[zencem]

Gui, aprenda uma coisa comigo: aulas de história são as piores situações para se aprender história.

Quando eu digo que o cristianismo é um péssimo exemplo de cinismo, não é atôa.

Já o evangelho, né alter-ego? ...

[user f.k.a. Cabeção]

Erradíssimo. E você o sabe. A usura pode gerar lucro, mas o lucro, não necessariamente é proveniente da usura. Esse é um pressuposto básico para concluirmos que há diferença.
Todo A é B.
Mas nem todo B é A.

Talvez a razao para uma resposta tao formal e ao mesmo tempo tao patetica e o meu emprego impreciso do termo "tecnicamente", no sentido de "para todos os efeitos".

O lucro, a diferenca entre a renda e as despesas, difere sim da usura, que e a cobranca de juros sobre os emprestimos. O lucro pode ser feito sem contracao de emprestimos, e emprestimos podem ser feitos sem obtencao de lucros.

Ao levar a discussao para tais trivialidades por conta do emprego informal da linguagem, embora perfeitamente compreensivel, e apenas uma estrategia de evasao retorica.

O meu argumento poderia ser reduzido na sentenca de que lucro e usura se confundem dentro do sistema capitalista, e que a negacao de um traria profundas implicacoes para o outro.

Quando um grande banco faz investimentos em empresas de capital aberto com o dinheiro das aplicacoes de seus clientes, o lucro dessas empresas e repassado para o banco que paga na forma de usura aos seus clientes. Da mesma forma, um empresario que visa comecar sua atividade contrai emprestimos visando paga-los com os lucros obtidos.

Não é correto dizer que é apenas em função do lucro.
Quando se toma um empréstimo, hoje, os juros são calculados em função da inflação, do risco do calote e, também, do lucro. Podemos comprovar ao analisar as diferentes taxas de juros: empréstimos com desconto em folha têm as menores taxas, pois o risco de calote é baixíssimo. CDC's salário também têm juros mais baixos que o comum. E por aí vai.
Agora retorne a uma época onde não existia inflação, onde não era proibida a prisão por dívidas e a penhora era à força, a prática da usura se tornava imoral, visto que deveria haver uma cobrança mínima de juros, nada como nos dias de hoje.

A forma como alguem calcula os juros pouco interessa, mediante o fato de que sem fabricar dinheiro, alguem so pode pagar por seus emprestimos obtendo lucro, ou seja adquirindo solvencia e recuperando o capital contraido mais o preco cobrado por ele na forma de juros.

Você inverteu os fatores. O correto seria: "É o lucro que permite ao capital ser empregado em atividades lucrativas, e a usura que permite que o lucro seja pago".
De qualquer forma, você não levou em conta os fatores elencados em meu último post, nem a inextência de um intricado sistema financeiro, como o atual. O banco, hoje, utiliza a poupança para financiar obras, etc. recebendo com juros para pagar os rendimentos da poupança e obter lucratividade. Isso inexistia. A usura não servia ao financiamento de obras, nem à iniciativa privada. Ela servia a pessoas em situação marginal.

Nao.

O fato de que nem todas as pessoas tem tempo e disponibilidade para aplicar seu dinheiro em negocios proprios faz com que elas o ofereca a quem tenha tal disponibilidade, mas careca de capital, pedindo como retorno uma restituicao que pague essa perda de liquidez.

A usura permite entao que o capital nao pare com quem nao tem onde ou como emprega-lo diretamente, em atividades lucrativas.

E claro que eu levava em consideracao a complexidade do mundo financeiro ao fazer essa assertiva, sobretudo por perceber que a negacao da usura impediria esse processo de modo a estagnar e depreciar o capital.

A igreja não foi formalizada na Idade Media. Até porque a Idade Media é fruto da cultura católica. Uma coisa precede a outra.

De 476 ate 1453 ocorreram 13 dos 21 concilios ecumenicos catolicos.

A idéia de Idade Media e Idade moderna é uma construção da idade moderna. A reforma protestante jamais objetivou romper com uma cultural medieval (que decerto eles sequer atentavam para a existência), mas fazer o poder, nela, rodar de mãos. Lutero odiava o Papa porque ensejava seu poder, não porque fosse santinho. Ele proprio dizia que o demônio dormia mais próximo dele que sua mulher.
E o contexto de liberdades nunca foi estranho ao catolicismo. Não sei se você e os demais sabem, mas pela doutrina moral da Igreja, há liberdade pessoal até para o consumo de drogas.

Nao e porque os conceitos sao modernos que os fatos sao diferentes.

A reforma protestante foi uma ruptura importante, independente de um de seus precursores ter ou nao em mente o que se seguiria dela. Mas so o conceito de sacerdocio universal ja representa uma ruptura liberal inimaginavel, e um salto muito grande do individuo sobre o coletivo e sobre a imposicao.

Espantalho. Muito tem se falado da prosperidade das nações protestantes, em contrapartida ao retrocesso das nações católicas. O êxito britânico, por exemplo, só veio se dar muito à posteriori do êxito luso-hispânico. E a regra não é geral. O Brasil católico, por exemplo, é menos desenvolvido que os Estados Unidos e mais desenvolvido que a Jamaica. Ambos de formação protestante.

O exito luso-hispanico foi contemporaneo as reformas que dariam origem ao protestantismo, cujos resultados so apareceriam seculos mais tarde.

E a etica protestante nao pode ser apenas medida pela afiliacao religiosa da populacao, mas no quao importante essa afiliacao foi na fundacao de suas instituicoes, e e ai que reside a diferenca brutal da colonia de peregrinos que daria origem a America, e um pais que ainda que fosse oficialmente protestante, sua cultura majoritaria era africana e mais tarde serviria de base para a ideologia do rastafarianismo messianico.

Nao pretendo com isso dizer que o fator exclusivo do sucesso e a etica protestante; mas que ha uma correlacao causal, e que tentativas como a sua nao derrubam essa associacao.

Na verdade, o processo que fez emergir as modernas democracias está muito mais ligado às lojas maçônicas e rosacruzes, que às igrejas protestantes. Os ideais que moldaram a civilização ocidental também foram duramente combatidos em várias das nações protestantes. A inquisiçao protestante matou, proporcionalmente, mais que a católica, alguns líderes continuaram goverando a mão-de-ferro sem atentar para as liberdades individuais e nem todos os reformistas eram liberais quanto à prosperidade material.
Aliás, os precursores da reforma (como os cátaros e Gibelinos) eram mais à esquerda em relação à Igreja em questões como liberdade de emprêsa, lucro, igualitarismo, etc.

Nao nego a importancia desses grupos, que tambem representam uma ruptura com os valores milenares dos catolicos e por isso eram perseguidos pela igreja.

Os proprios judeus, que alem do senso de preservacao e uniao que nutrem ainda mantem uma etica pro-diligencia oriunda dessa propria necessidade de sobrevivencia, foram tambem perseguidos e tiveram um papel importante na criacao dessas nacoes livres.

[Samael]

Eu tinha CERTEZA que caso euo Vitor entrasse no tópico, o debate acerca "Ética Protestante" e "Capitalismo" viria à tona.

[Alter-ego]

Vitor, que há com seu teclado? Fico nervoso ao ler textos sem acentuação

Gostei das assertivas que você lançou, mas ainda há uma contrapartida. Vou almoçar, mais tardo volto.

[Apáte]

Vitor, que há com seu teclado? Fico nervoso ao ler textos sem acentuação

Gostei das assertivas que você lançou, mas ainda há uma contrapartida. Vou almoçar, mais tardo volto.

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=209152#209152