E se o cristianismo nunca tivesse existido?

[Perseus]

E a maioria dos cientistas "primitivos" eram cristâos.

Porque eu tenho de ler essas coisas antes de dormir..

[Perseus]

falando nisso pensador, qual é o título do seu livro e nome do autor?
Irei compra-lo amanhã na Saraiva (imagino que terá para vener la não é?)

[o pensador]

E a maioria dos cientistas "primitivos" eram cristâos.

Porque eu tenho de ler essas coisas antes de dormir..

Porque a verdade costuma ser mais virtuosa que a mentira..e também auxilia no sono .

[o pensador]

falando nisso pensador, qual é o título do seu livro e nome do autor?
Irei compra-lo amanhã na Saraiva (imagino que terá para vener la não é?)

Em breve meu caro...em breve..

[Perseus]

É eu sei.. o Natal ja ta chegando e nada dessa bosta do seu livro.

[Pug]

Num episódio da Star Trek clássica, a Enterprise encontrou um planeta semelhante à Terra, mas onde a civilização romana ainda existia.
Eles ainda tinham seus deuses, combates mortais na arena etc., só que transmitidos pela TV.

Em um livro de Pol Anderson, Aníbal derrotou Cipião e Roma nunca chegou a ser um império.
Sem sua proteção, uma certa tribo palestina foi dizimada pelos vizinhos e foi a cultura celta que se espalhou.

Interessante. Mas acho que a cultura escandinava, por ser mais expansionista e belicista, acabaria vingando. A América se chamaria Vinland e teria sido colonizada anos antes.

Por norma os expansionistas e belicistas têm perdido.
Os ataques barbaros acabaram por acelerar a queda de roma.

Os ataques do mesmo género pelos mongois, idem.

A menos que tenham algo mais a oferecer que a guerra, a tendência é para desaparecer.

[Andarilho]

Num episódio da Star Trek clássica, a Enterprise encontrou um planeta semelhante à Terra, mas onde a civilização romana ainda existia.
Eles ainda tinham seus deuses, combates mortais na arena etc., só que transmitidos pela TV.

Em um livro de Pol Anderson, Aníbal derrotou Cipião e Roma nunca chegou a ser um império.
Sem sua proteção, uma certa tribo palestina foi dizimada pelos vizinhos e foi a cultura celta que se espalhou.

Você saberia me dizer o título do livro, não estou conseguindo localizar o autor.

No número 03, se não me engano da , infelizmente extinta no Brasil, Isaac Asimov Magazine de Ficção Cientifica, o autor Frederick Pohl conta uma história alternativa, onde os romanos persistem até hoje, e menciona um certo judeu da palestina, que ao invés de ser crucificado, só tomou uma surra e sumiu da história, é uma história ótima, muito bem construida, vale a pena dar uma olhada nela. Alias os 25 números da revista são ótimos, dificilimos de achar em sebos hoje em dia, mas ótimos.

Antes que eu me esqueça , o título da história : Esperando os Olimpianos.

[Acauan]

Vamos pular as partes óbvias como o fato de que se isto fosse fato não estariamos no Ano de 2005.

Uma possibilidade seria que com a ausência do Cristianismo nós teriamos evoluido tecnologicamente mais rápido, pois não haveria a Idade das Trevas para atrapalhar, isso é fato, sendo que mesmo em regimes comunistas (em que não há concorrência) e mesmo sobre repressão, há avanços cientificos.

Porém e como estaria humanidade? Ela teria sobrevivido até os dias atuais... ou o que os maiores cientistas/filósofos prevêm já teria se tornado realidade... a destruição da humanidade pela própria humanidade?

Questão interessante.
Um ponto importante a ser considerado é que sem o Cristianismo não existiria o Islã.
Mohamed formatou sua religião a partir do monoteísmo judaico e da proposta cristã de uma religião universal e antropocêntrica.

Sem o Islã, a história do Ocidente seria completamente outra, já que foi a expansão do Império Árabe pelo Oriente Médio e costa mediterrânica da África que encerrou as antigas rotas comerciais do mundo greco-romano, sendo esta uma das mudanças econômicas que levaram ao feudalismo europeu.

Foi o feudalismo, e não o Cristianismo, que resultou num sistema econômico baseado em comunidades agrícolas auto-suficientes, com baixo nível de comércio interno e externo e poderes políticos centrais praticamente simbólicos em vários países e épocas.
Ambientes econômicos com tais características são extremamente desfavoráveis ao progresso científico e tecnológico.

Mas mesmo que o feudalismo não tivesse se tornado o ambiente econômico dominante no Ocidente, não há garantias que sua alternativa fosse um regime mais progressista.
Após a queda do Império Romano a Europa se dividiu em reinos bárbaros permanentemente em guerra uns contra os outros, sendo que nenhum deles possuía poder suficiente para se impor sobre os demais e construir um novo Império continental.
Nestas circunstâncias o feudalismo foi um mal menor, pois permitiu uma estabilidade e segurança que não haveria sem a descentralização do poder político, militar e econômico em pequenos territórios autônomos.

Se o Cristianismo não tivesse se tornado a religião dominante no Ocidente, o mais provável é que uma outra variante do Judaísmo predominasse diante do enfraquecimento do paganismo greco-romano. Mas é difícil imaginar qualquer forma de Judaísmo não nacional que não fosse o Cristianismo com algum outro nome. Os dogmas certamente seriam outros, já que uma combinação única de fatores criou a mitologia cristã do Deus que se fez carne, habitou entre os homens e foi sacrificado por eles e para eles. Mas os princípios morais e sociais seriam possivelmente muito semelhantes e, talvez, esta versão de Cristianismo sem Cristo fosse algo mais próxima do Budismo, uma religião voltada para a purificação e aprimoramento espiritual.

Uma hipótese, menos provável, mas mais instigante, seria se um outro conjunto de fatores únicos semelhantes aos que resultaram no Cristianismo, produzissem uma religião neo-pagã, talvez centrada na filosofia Socrática, capaz de despertar no Império debilitado força suficiente para reverter a decadência, fazer renascer seus valores e unir suas forças.
Digamos que isto ocorresse ao longo do século I.
Roma poderia então ter conciliado o poder do Império com os valores da antiga República e tornar-se uma força política e social irresistível, que poderia ter conquistado a Germânia e assim minimizado o risco de invasões ao seu território por séculos.

Um Império com tais características, após encontrar o auge de sua expansão territorial poderia transferir sua energia criativa da guerra para a ciência e as artes.
Quem sabe, antecipar a Revolução Industrial em mil anos, o que daria a tal Império a capacidade de lançar-se às grandes navegações, colonizar os Novos Mundos e, mais cedo ou mais tarde, subjugar os Impérios Orientais e consolidar-se como único poder global.

[Aurelio Moraes]

Será que o Mitraísmo poderia ser a religião vigente?

[Acauan]

Será que o Mitraísmo poderia ser a religião vigente?

Dificilmente.
O Mitraísmo chegou a ser praticado em várias regiões do Império e teve algum destaque sob o reinado de alguns imperadores, mas aquela religião não possuía um mensagem moral e social suficientemente forte para sustentar um processo civilizacional como os tiveram o paganismo, o Cristianismo e o Islã.

[Fernando Silva]

E a maioria dos cientistas "primitivos" eram cristâos.

Porque eu tenho de ler essas coisas antes de dormir..

Porque a verdade costuma ser mais virtuosa que a mentira..e também auxilia no sono .

Os cientistas tinham que ser cristãos ... ou acabariam na fogueira.
Além do mais, um cientista pode ser cristão, desde que ele não comece a investigar certas coisas.

[Fernando Silva]

Um ponto importante a ser considerado é que sem o Cristianismo não existiria o Islã.
Mohamed formatou sua religião a partir do monoteísmo judaico e da proposta cristã de uma religião universal e antropocêntrica.

O Pug dirá que Maomé se baseou na antiga religião árabe e suas tradições, que estavam deturpadas em sua época, incluindo alguma contribuição dos profetas judaicos.
Ou seja, ele não a criou, ele a restaurou.

E o Corão não seria baseado na Bíblia e sim nas tradições árabes, que contavam a mesma história sob o ponto de vista deles.

[Fernando Silva]

Em um livro de Pol Anderson, Aníbal derrotou Cipião e Roma nunca chegou a ser um império.
Sem sua proteção, uma certa tribo palestina foi dizimada pelos vizinhos e foi a cultura celta que se espalhou.

Você saberia me dizer o título do livro, não estou conseguindo localizar o autor.

Se não me engano, é "Time guardians" e o autor é Poul Anderson.
É sobre uma patrulha criada por humanos do futuro remoto que tenta impedir que o passado seja alterado (e o futuro fique diferente).

[Pug]

Um ponto importante a ser considerado é que sem o Cristianismo não existiria o Islã.
Mohamed formatou sua religião a partir do monoteísmo judaico e da proposta cristã de uma religião universal e antropocêntrica.

O Pug dirá que Maomé se baseou na antiga religião árabe e suas tradições, que estavam deturpadas em sua época, incluindo alguma contribuição dos profetas judaicos.
Ou seja, ele não a criou, ele a restaurou.

E o Corão não seria baseado na Bíblia e sim nas tradições árabes, que contavam a mesma história sob o ponto de vista deles.

Não.

Tudo faz parte do plano

Seus incrédulos


Já eu direi que o Mohamad tinha entre seus próximos cristãos, aliás acredito que sua esposa kadija possa ter sido cristã, pelo menos familiares cristãos de Kadija existiram...

[Pug]

Vamos pular as partes óbvias como o fato de que se isto fosse fato não estariamos no Ano de 2005.

Uma possibilidade seria que com a ausência do Cristianismo nós teriamos evoluido tecnologicamente mais rápido, pois não haveria a Idade das Trevas para atrapalhar, isso é fato, sendo que mesmo em regimes comunistas (em que não há concorrência) e mesmo sobre repressão, há avanços cientificos.

Porém e como estaria humanidade? Ela teria sobrevivido até os dias atuais... ou o que os maiores cientistas/filósofos prevêm já teria se tornado realidade... a destruição da humanidade pela própria humanidade?

Questão interessante.
Um ponto importante a ser considerado é que sem o Cristianismo não existiria o Islã.
Mohamed formatou sua religião a partir do monoteísmo judaico e da proposta cristã de uma religião universal e antropocêntrica.

Sem o Islã, a história do Ocidente seria completamente outra, já que foi a expansão do Império Árabe pelo Oriente Médio e costa mediterrânica da África que encerrou as antigas rotas comerciais do mundo greco-romano, sendo esta uma das mudanças econômicas que levaram ao feudalismo europeu.

Foi o feudalismo, e não o Cristianismo, que resultou num sistema econômico baseado em comunidades agrícolas auto-suficientes, com baixo nível de comércio interno e externo e poderes políticos centrais praticamente simbólicos em vários países e épocas.
Ambientes econômicos com tais características são extremamente desfavoráveis ao progresso científico e tecnológico.

Mas mesmo que o feudalismo não tivesse se tornado o ambiente econômico dominante no Ocidente, não há garantias que sua alternativa fosse um regime mais progressista.
Após a queda do Império Romano a Europa se dividiu em reinos bárbaros permanentemente em guerra uns contra os outros, sendo que nenhum deles possuía poder suficiente para se impor sobre os demais e construir um novo Império continental.
Nestas circunstâncias o feudalismo foi um mal menor, pois permitiu uma estabilidade e segurança que não haveria sem a descentralização do poder político, militar e econômico em pequenos territórios autônomos.

Se o Cristianismo não tivesse se tornado a religião dominante no Ocidente, o mais provável é que uma outra variante do Judaísmo predominasse diante do enfraquecimento do paganismo greco-romano. Mas é difícil imaginar qualquer forma de Judaísmo não nacional que não fosse o Cristianismo com algum outro nome. Os dogmas certamente seriam outros, já que uma combinação única de fatores criou a mitologia cristã do Deus que se fez carne, habitou entre os homens e foi sacrificado por eles e para eles. Mas os princípios morais e sociais seriam possivelmente muito semelhantes e, talvez, esta versão de Cristianismo sem Cristo fosse algo mais próxima do Budismo, uma religião voltada para a purificação e aprimoramento espiritual.

Uma hipótese, menos provável, mas mais instigante, seria se um outro conjunto de fatores únicos semelhantes aos que resultaram no Cristianismo, produzissem uma religião neo-pagã, talvez centrada na filosofia Socrática, capaz de despertar no Império debilitado força suficiente para reverter a decadência, fazer renascer seus valores e unir suas forças.
Digamos que isto ocorresse ao longo do século I.
Roma poderia então ter conciliado o poder do Império com os valores da antiga República e tornar-se uma força política e social irresistível, que poderia ter conquistado a Germânia e assim minimizado o risco de invasões ao seu território por séculos.

Um Império com tais características, após encontrar o auge de sua expansão territorial poderia transferir sua energia criativa da guerra para a ciência e as artes.
Quem sabe, antecipar a Revolução Industrial em mil anos, o que daria a tal Império a capacidade de lançar-se às grandes navegações, colonizar os Novos Mundos e, mais cedo ou mais tarde, subjugar os Impérios Orientais e consolidar-se como único poder global.

Que grande fã da cultura europeia sem influência semita


Acauan, o monoteismo que hoje temos foi mesmo um travão a tudo isso?

[Gilghamesh]

No número 03, se não me engano da , infelizmente extinta no Brasil, Isaac Asimov Magazine de Ficção Cientifica, o autor Frederick Pohl conta uma história alternativa, onde os romanos persistem até hoje, e menciona um certo judeu da palestina, que ao invés de ser crucificado, só tomou uma surra e sumiu da história, é uma história ótima, muito bem construida, vale a pena dar uma olhada nela. Alias os 25 números da revista são ótimos, dificilimos de achar em sebos hoje em dia, mas ótimos.

Antes que eu me esqueça , o título da história : Esperando os Olimpianos.

Pow, eu ia justamente falar sobre esse conto contido na Isaac Asimov Magazine!!!

É um conto até hilário e divertido de lêr!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[o pensador]

E a maioria dos cientistas "primitivos" eram cristâos.

Porque eu tenho de ler essas coisas antes de dormir..

Porque a verdade costuma ser mais virtuosa que a mentira..e também auxilia no sono .

Os cientistas tinham que ser cristãos ... ou acabariam na fogueira.
Além do mais, um cientista pode ser cristão, desde que ele não comece a investigar certas coisas.

Nâo é bem assim;o poder e a influência eclesiástica do Catolicismo Romano já havia há muito declinado.

E na verdade cientistas podem ser cristâos inquiridores sem que isso afete necessariamente a sua fé.A ciência se pauta num método auto corretível e revisionável e portanto nâo é instrumento para se abalar uma crença mas para buscar por respostas cada vez mais aproximadas da realidade.

[user f.k.a. Cabeção]

Não teríamos muitos músicos eruditos nem Simon & Garfunkel.

[Simão_Bacamarte]

Poxa, eu acreditava que os meus interlocutores, saberiam o óbvio...

Ao afirmar que estariamos em um mundo mais avançado, isso sem dúvida é tecnologicamente, pois socialmente não faria diferença, com ou sem cristianismo ou qualquer outro ismo.O problema é inerente a raça humana.Nunca haverá paz na terra, nunca existirá mundo perfeito, isto não é culpa de nenhum regime ou movimento politico-social, e sim da prórpia humanidade que é falha, apenas seres perfeitos gerariam um mundo perfeito.Na humanidade há avanços e evolução de fato, apenas no meio cientifico, pois este não fica preso a pensamentos pseuracionais, ou correntes de ismo, no meio cientifico há uma evolução assim como na própria natureza, as teorias que não se encaixam e são inferiores são descartadas, enquanto em outros meios elas podem ser recicladas (vide Kardecismo).risos

Isto é o óbvio.Daqui a 100 anos se ainda existir humanidade, seremos mais avançados tecnologicamente, mas isto não acabará com os males que aflingem a todos, como a fome a corrupção e os ismos da vida, dentre outros problemas.

[aknatom]

Poxa, eu acreditava que os meus interlocutores, saberiam o óbvio...

Ao afirmar que estariamos em um mundo mais avançado, isso sem dúvida é tecnologicamente, pois socialmente não faria diferença, com ou sem cristianismo ou qualquer outro ismo.O problema é inerente a raça humana.Nunca haverá paz na terra, nunca existirá mundo perfeito, isto não é culpa de nenhum regime ou movimento politico-social, e sim da prórpia humanidade que é falha, apenas seres perfeitos gerariam um mundo perfeito.Na humanidade há avanços e evolução de fato, apenas no meio cientifico, pois este não fica preso a pensamentos pseuracionais, ou correntes de ismo, no meio cientifico há uma evolução assim como na própria natureza, as teorias que não se encaixam e são inferiores são descartadas, enquanto em outros meios elas podem ser recicladas (vide Kardecismo).risos

Isto é o óbvio.Daqui a 100 anos se ainda existir humanidade, seremos mais avançados tecnologicamente, mas isto não acabará com os males que aflingem a todos, como a fome a corrupção e os ismos da vida, dentre outros problemas.

Afirmação que não procede.
Se compararmos a moral e ética de Roma e a moral e ética de hoje, a de hoje proporciona muito menos "males", como os da fome e da corrupção que vc cita. A moralidade humana também avança.

[Gilghamesh]

Poxa, eu acreditava que os meus interlocutores, saberiam o óbvio...

Ao afirmar que estariamos em um mundo mais avançado, isso sem dúvida é tecnologicamente, pois socialmente não faria diferença, com ou sem cristianismo ou qualquer outro ismo.O problema é inerente a raça humana.Nunca haverá paz na terra, nunca existirá mundo perfeito, isto não é culpa de nenhum regime ou movimento politico-social, e sim da prórpia humanidade que é falha, apenas seres perfeitos gerariam um mundo perfeito.Na humanidade há avanços e evolução de fato, apenas no meio cientifico, pois este não fica preso a pensamentos pseuracionais, ou correntes de ismo, no meio cientifico há uma evolução assim como na própria natureza, as teorias que não se encaixam e são inferiores são descartadas, enquanto em outros meios elas podem ser recicladas (vide Kardecismo).risos

Isto é o óbvio.Daqui a 100 anos se ainda existir humanidade, seremos mais avançados tecnologicamente, mas isto não acabará com os males que aflingem a todos, como a fome a corrupção e os ismos da vida, dentre outros problemas.

É vero, mas...

E daí?

Vc afirmou que estariamos mais avançados, mas não apresentou os motivos que nos levariam à tal.


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Acauan]

Ao afirmar que estariamos em um mundo mais avançado, isso sem dúvida é tecnologicamente, pois socialmente não faria diferença, com ou sem cristianismo ou qualquer outro ismo.

Sua afirmação não faz sentido.
O avanço tecnológico, historicamente, é consequência de modelos econômicos que, por sua vez, são produto de modelos sociais.
Nos últimos trezentos anos a humanidade progrediu mais tecnologicamente do que nos seis mil anteriores por conta exclusivamente da Revolução Industrial, que por sua vez foi produto de fatores históricos de natureza econômica sócio-cultural.
Não há como fazer uma análise correta dos fatores de influência do progresso tecnológico sem considerar as causas que o motivam.

[Acauan]

Acauan, o monoteismo que hoje temos foi mesmo um travão a tudo isso?

Eu diria que o monoteísmo não tem nada a ver com isto, mesmo porque, o Cristianismo nunca foi exatamente monoteísta, com sua trindade e, no caso dos católicos e ortodoxos, santos e santíssima .

A grande inovação do Cristianismo foi transferir o centro do universo religioso do grupo - a nação no caso de Israel e o Estado, no caso de Roma, para o indivíduo.
Esta invenção do indivíduo supriu os valores do Ocidente, que no futuro resultariam na democracia e na economia de livre mercado, razão de ser do progresso material desta civilização.

[Simão_Bacamarte]

Competição = Rápido Avanço Tecnológico.(isto é fato)

Simplesmente, em outros tempos não houve tal competição, o que se deu graças ao capitalismo.Porém isto não quer dizer que não houve avanços tecnologicos em outras épocas.

Porém no meio social não há esta evolução, pois lideres e instituições não duram para sempre.
Ex: Muitos consideram o capitalismo como um avanço, mas ele pode acabar ao se impor um regime comunista, porém isto não acontece no meio cientifico, ninguém vai retroagir ao geocentrismo ou vai?

['M]

Vamos pular as partes óbvias como o fato de que se isto fosse fato não estariamos no Ano de 2005.

Uma possibilidade seria que com a ausência do Cristianismo nós teriamos evoluido tecnologicamente mais rápido, pois não haveria a Idade das Trevas para atrapalhar, isso é fato, sendo que mesmo em regimes comunistas (em que não há concorrência) e mesmo sobre repressão, há avanços cientificos.

Porém e como estaria humanidade? Ela teria sobrevivido até os dias atuais... ou o que os maiores cientistas/filósofos prevêm já teria se tornado realidade... a destruição da humanidade pela própria humanidade?

Não li o tópico todo, não seiu se alguém já referiu isto mas a ciência moderna nasceu na Europa Cristâ. E é consequência direta da visão Cristâ de que Deus criou leis que regulam o Universo. Então a ciência moderna foi motivada pelo desejo de conhecer as Leis de Deus. Kepler, por exemplo, refere isto explicitamente. E Newton também. Porque razão não surgiu o método ciêntífico moderno na Grécia ou na China que tinha a melhor tecnologia? Porquê na Europa? Por causa da visão peculiar que os Cristão tinham da ordem da natureza centrada em Leis que emanavam de Deus. E depois havia também a questão do mito do pecado original. O castigo que Deus deu aos homens foi o trabalho. Os Gregos eram excelente teóricos, mas não eram experimentalistas, de maneira que não testavam as suas ideias. Mas na Europa Cristã, não era indigno trabalhar... ser experimentalista. De forma que teoria e experiência se aliaram de forma natural naquilo a que se chama agora método ciêntifico. E esse método teve o efeito de bola de neve de criar instrumentos que serviam para sondar melhor a natureza. Conhecendo melhor a natureza permitia fazer melhores instrumentos e o resto é história...