Refutando "Story of Stuff"

[user f.k.a. Cabeção]

Tangenciando o problema de forma hipotética, logo teremos instrumentos para sobreviver em quaisquer condições que a natureza nos imponha. Além, mais alguns séculos adiante nossa civilização sobreviveria mesmo a explosão do Sol. Então, nesse momento poderemos abolir a moral e destruir toda a natureza que julgarmos inútil?

Nao existe moral absoluta no quesito exploracao da Natureza.

A Natureza nao tem direitos. Homens tem direitos.

Mas a acao nao deve ser guiada simplesmente por capacidade de sobreviver.

Eu acho que eu sobrevivo a um tiro no pe, nao quer dizer que eu va dar um tiro no meu pe por isso. Explorar intensivamente a natureza tera seus custos em poluicao, mudancas ambientais e outros tipos de externalidades que deverao ser avaliadas frente a outros custos, incluso ai os custos de oportunidade.

[Tarcísio]

Nao existe moral absoluta no quesito exploracao da Natureza.

A Natureza nao tem direitos. Homens tem direitos.

Mas a acao nao deve ser guiada simplesmente por capacidade de sobreviver.

Eu acho que eu sobrevivo a um tiro no pe, nao quer dizer que eu va dar um tiro no meu pe por isso. Explorar intensivamente a natureza tera seus custos em poluicao, mudancas ambientais e outros tipos de externalidades que deverao ser avaliadas frente a outros custos, incluso ai os custos de oportunidade.

A menos que você compreenda impessoalidade total por algo intrínseco a uma sociedade cósmica, eu não entendi por inteiro metáfora. Entendi apenas no sentido de que nem tudo que podemos, devemos, ou ainda que nem todo o possível seja próprio; se sua metáfora for além disso, por favor explique.

Também há de se lembrar que outros controles além do raciocínio econômico sempre surgem em sociedades livres, o que pode mudar muito a forma como lidaremos com a natureza no futuro. Se hoje já é essa choradeira, imaginem quando qualquer um tiver acesso a sistemas de terra formação, no estilo GECK(Garden of Eden Creation Kit)?

[user f.k.a. Cabeção]

E bem simples ate.

Nao e porque algo pode ser feito e nos podemos sobreviver que algo vale a pena.

Criar grandes mudancas ambientais e criar varios custos para varias pessoas, logo varias pessoas estarao interessadas em criar mecanismos que as protejam de mudancas ambientais, seja evitando que elas sejam produzidas, seja reparando-as financeiramente caso elas ocorram.

Nao ha necessidade de aumentar poderes de burocratas nessa historia (como em todas as outras).

[Mucuna]

Só não entendo pq algumas pessoas ditas esclarecidas acham boa idéia lançar bilhões e bilhões de toneladas de carbono na atmosfera por ano.

Nao se trata de uma questao de ser uma boa ou uma ma ideia fazer isso. E igual a dizer se e uma boa ou uma ma ideia pagar o aluguel.

Trata-se de um custo referente a um determinado tipo de atividade. O carbono jogado na atmosfera pela atividade humana e resultado de atividades economicas que sao necessarias para a sobrevivencia geral e manutencao do padrao de vida das pessoas. Diminuir o carbono significa diminuir o ritmo das atividades produtivas, ou trocando em miudos, nos deixar mais pobres (e fazer alguns que ja sao pobres desaparecerem tambem).

A pergunta mais simples que deve ser feita e se o custo real de curto, medio e longo prazos de uma reducao na quantidade de carbono emitida, ou seja, uma reducao na intensidade das atividades economicas que emitem carbono e menor que o custo real de curto, medio e longo prazos de manter-las.

É uma questão de quem está ganhando dinheiro com isso, não vai largar o osso por si só. É a história das sociedades.

[color=#0080ff][b]
Apesar dessa pergunta ser a mais simples de se fazer, ela nao e facil de responder, pois sua resposta depende de cenarios altamente incertos sobre o futuro. Muitos cientistas e politicos divulgam cenarios mais ou menos catastroficos para um futuro distante, de maneira a declarar a existencia de um "consenso cientifico" a respeito disso, embora tenham estado consistentemente equivocados quanto as suas previsoes para o curto prazo. Outros cientistas, minoritarios (sobretudo no seu espaco na midia e no debate politico, assim como nas catedras universitarias), consideram o impacto ambiental dessas emissoes completamente negligenciavel em relacao as emissoes de carbono naturais, e que portanto o sacrificio nao faria sentido algum.

Ao meu ver, políticos a priori não tem conhecimento a respeito, só adotam a corrente que mais lhe convém. Talvez um ou outro o faz por convicção sincera.

De qualquer forma, essa história me lembra muito os "argumentos" dos crentelhos de que há uma mega conspiração da mídia e dos cientistas para "provar a evolução, indo contra deus" e que "há uma minoria dos cientistas que provam a criação javista".

Outros mostraram que mesmo nos termos dos mais alarmistas, os custos da intervencao nao sao cobertos pelos beneficios. ( ver: http://mises.org/story/3473 e http://mises.org/story/3491 )

Na maior parte das tomadas de decisao a respeito, o que se ve e uma coletanea de imperativos morais retoricos e pouca ponderacao sobre fatos. "E preciso fazer alguma coisa pelo planeta, qualquer coisa". Politicos transformando esses slogans em mantras hipnoticos para amealhar mais poderes para si. Muita gente fazendo comentarios cinicos sobre o fato de alguns cientistas "dissidentes" estarem sendo financiados por empresas de petroleo e afins, mas ninguem percebe que o "consenso" e todo ele determinado por cientistas financiados pelos politicos e pela midia, ambos com interesses proprios em fabricar histeria.

Eu sinceramente nao tenho uma opiniao. Nao sou especialista em clima e o maximo que eu posso fazer e uma ideia grosseira e provavelmente incorreta sobre as dimensoes dos fenomenos atmosfericos envolvidos. Meu ceticismo e quase que totalmente sustentado no fato de como essa histeria vem sendo explorada por quem tem mais interesse em deflagra-la, e como o verdadeiro debate cientifico esta sendo sistematicamente silenciado enquanto as previsoes de curto prazo dos alarmistas estao cada vez menos manifestas.

No mais, mesmo que haja um aquecimento global antropogenico ocorrendo agora, aumentar ainda mais o poder dos burocratas nao e uma boa ideia para ninguem exceto para os burocratas.

Podemos criticar a forma como a situação está sendo levada politicamente e economicamente, sem dúvidas. Quero dizer que também me falta melhor embasamento nesta questão. Vou pedir algum material para um amigo que trabalha nesta área específica e que eu confio no bom senso.

Bom notar que nem tudo pode se limitar a pergunta "Quanto vai custar?".

Falar "quem quiser viver no mato que vá viver" é o cúmulo da ignorância/prepotência. Parece aquelas propagandas dos anos 60 que dizia "Homem vs. Natureza - Estamos vencendo!". Onde acham que vivemos? Numa cúpula mística pairando sobre a Terra? Que não somos parte da natureza? Que não dependemos do delicado (e efêmero) equilíbrio dos biomas para existirmos? Que somos criados e protegidos por um super-ser paternalista e ciumento (ahá!)?

Ninguem esta falando isso.

Isso passou nas entrelinhas aqui no tópico e em um ou outro que já li, mas consideremos só uma tentativa de demonstrar uma macheza, na ótica de quem falou.

O salto populacional ocorreu junto com o que entendemos por capitalismo, mas este não foi a causa primária da ciência e tecnologia. A história é bem mais complexa. Por exemplo, é possível estudar a história da formação do capitalismo, burguesia, etc, separado da formação das igrejas protestantes? Até é, mas o entendimento fica comprometido. Deveriamos dizer que foi graças ao protestantismo que demos um salto populacional e tecnológico? Seria simplório afirmarmos tal. Foi "apenas" um poder emergente na época que se escorou na burguesia para peitar a ICAR e monarquia, que decaíram.

Para esse tipo de fenomeno complexo nao existem causas e efeitos isolados, mas fenomenos simultaneos que se estimulam ou conflitam.

O capitalismo com certeza nao e uma invencao do protestantismo, mas esse foi instrumental na criacao de uma fundamentacao moral e teologica para a etica do capitalismo. Mas nao foi uma coisa causando a outra. O capitalismo financeiro emergia mesmo estando em parte em conflito com algumas doutrinas teologicas catolicas, e esse atrito gerou uma boa parte da energia necessaria para dar ignicao no processo de conversao de certas tradicoes religiosas.

Sim, sim. Por isso eu disse que um "se escorou" no outro.

Contudo, a explosao populacional e sim um resultado do capitalismo, mais especificamente do comercio e do livre mercado no regime da divisao global do trabalho.

Cada individuo poderia se especializar em certas atividades, alem de poder ocupar um "espaco vital" menor, aumentando a densidade de pessoas em cidades. E essa proximidade estimula o contato e a troca de experiencias e novas formas de cooperacao, que por sua vez permitem maior progresso tecnologico.

Se vc vivesse em uma pequena comunidade quasi-autarquica, voces teriam que plantar toda a comida, explorar os recursos necessarios para as suas atividades e etc. E bem provavel que sua regiao nao fosse particularmante abundante de todos os recursos naturais, logo, certas restricoes graves seriam impostas naquilo que poderia ser feito. Nao e dificil deduzir que esse tipo de comunidade nao vai prosperar muito nem atingir uma alta densidade mantendo-se isolada.

Foi exatamente em virtude disso que na decada de 30, quando o livre comercio internacional foi praticamente abolido, que emergiram simultaneamente diversas doutrinas nacionalistas de "espaco vital", culminando na segunda guerra mundial.

Sim, não estou negando o fato que o que a sociedade da qual fazemos parte se transformou com este cenário. Já leu Armas, Germes e Aço do Jared Diamond? Talvez ache interessante.

A ciência e tecnologia não dependem intrinsicamente de este ou aquele sistema político/financeiro. Ver a Grécia antiga com seus filosofos (cientistas) e descobertas e invenções tecnológicas mostra isso. Não fosse as religiões abraâmicas, estariamos mais avançados provavelmente...

Voce esta errado. A ciencia e a tecnologia se beneficiam bastante de regimes livres. Basta ver por exemplo que a China era uma grande potencia tecnologica medieval, mas que simplesmente se estagnou no centralismo burocratico, sendo entao ultrapassada por todas as grandes nacoes europeias.

E o mesmo para as nacoes europeias em relacao a America.

Vc interpretou errado. Eu não disse que ciência e tecnologia prosperariam em QUALQUER sistema, disse que seu desenvolvimento não são propriedades de um sistema em particular.

[color=#0080ff][b]E verdade que alguns "cientistas" se beneficiam ao fazer parte de politburos e da intelligentizia em sociedades socialistas altamente elitizadas. Nos paises comunistas, o status e os privilegios dos cientistas era um fator bastante importante para a manutencao da sua fidelidade ao partido. (mas mesmo isso nao impediu que muitos cerebros cedo ou tarde acabassem fugindo do Grande Irmao)

Há uma amiga minha que morava em uma "cidade secreta" (só apareceu no mapa em 1995, se não me engano) na URSS onde praticamente só havia cientistas e suas famílias. O pai dela era físico e havia evidentemente produção científica. Concentravam os pesquisadores lá. Vou perguntar a ela, quando tiver a oportunidade, sobre as impressões do pai dela quanto a esse quesito.

[color=#0080ff][b]Mas e preciso saber diferenciar o interesse particular do cientista daquilo que e melhor para a ciencia em si. Muitas vezes tudo o que o cientista diz ou exige e colocado como demanda da ciencia. Assim como demanda de sindicatos de professores sao chamadas de exigencias da educacao. Isso nao passa de retorica politica.

Calma, não há como generalizar nada, só analisando cada discurso em particular, mas a questão não era nem essa.

[color=#0080ff][b]Quanto as religioes abraamicas, voce esta apenas sendo tendencioso. Os arabes apos a conversao para o Isla (religiao abraamica) alcancaram um nivel tecnologico avancadissimo. Os judeus espalhados pelo mundo talvez sejam os maiores responsaveis pelas grandes descobertas cientificas recentes da humanidade, assim como foram bastante prodigiosos na criacao de tecnologias e instituicoes legais, educacionais, empresariais e financeiras desde muito antes do advento do cristianismo. A cristandade por sua vez criou a civilizacao mais poderosa e avancada da Terra.

Várias etnias se converteram (e foram "convertidas") ao islã, mas tendemos a chamar todos de árabes. Os árabes, persas, turcos, libaneses etc se tornaram muçulmanos.

De qualquer forma, sim, produziram muito conhecimento como muçulmanos, porém não todos eles. Penso mais que eram questões regionais, como a Pérsia que avançou bastante. Porém, com a fanatização, foi tudo por água abaixo.

Há grandes nomes das ciências que são/foram judeus, mas realmente arrisco dizer que praticamente nenhum era praticante ou fanático religioso. Ademais, o judaísmo não impos seus dogmas no mundo diretamente, as crias dele o fizeram, e daí a sua grande "culpa".

E quanto ao cristianismo, eu diria que a sociedade progrediu tecnologicamente e intelectualmente apesar do cristianismo, que atrasou o processo em alguns séculos provavelmente. Afirmar que foi o cristianismo que venceu os "bárbaros" parace mais coisa de Olavo de Carvalho.

[color=#0080ff][b]Todo o recente progresso do mundo budista, xintoista, hindu, animista e das demais religioes nao abraamicas reminiscentes sao em grande parte devido ao contato e troca com os mais avancados cristaos e judeus do Ocidente. E origem da decadencia de uma consideravel parte da civilizacao islamica esta no fato dela ter hostilizado e se isolado cada vez mais do Ocidente. E verdade que certos paises islamicos orientais nao se isolaram completamente (Cingapura, Malasia, Indonesia, ...), e alguns arabes se mostram bastante abertos recentemente (Emirados Arabes, Bahrein, Qatar, Kweit,...), e nao e por coincidencia que esses paises estao muito melhores que seus vizinhos e irmaos de fe.

A relação entre sociedades é bem complexa e relações comerciais só explicam parte da questão. De novo, o livro q citei acima faz uma análise interessante sobre pq cada um foi para onde foi.

Enfim, inegável o fato de que o dinheiro fala mais alto do que questões de interesse do coletivo. Dinheiro = Poder, e poder sempre corrompeu. O problema é que agora dá para causar mais danos do que antes.

Por causa disso (desviando um pouco) já andei pensando se limitar a quantia de dinheiro (que é um poder quantificado) que uma pessoa tem disponível não seria uma boa forma de punição/controle de quem o use o use de forma prejudicial ao coletivo... divagações..

Mas voce nao percebe que ao tentar limitar o poder economico do dinheiro voce esta concedendo um poder politico ainda maior e muito mais nocivo.

Some todo o mal que magnatas possam ter causado com seu dinheiro em nome da ganancia e ele nem sequer atinge uma fracao do mal que politicos e ditadores ja perpretaram em nome de nobres ideais coletivos.

Será que não? Que eu saiba, na grade maioria das vezes, os "magnatas" e "políticos" e "ditadores" trabalham juntos. E mesmo q não, um crime maior não justifica ignorar um crime médio.

Essa idéia que eu falei é só um rascunho mental, mas não vejo pq não punir e "re-educar" alguém limitando a quantidade de dinheiro que ficará disponível para ela e por quanto tempo, se o crime deste envolveu esta ferramenta.

Obs.: Na boa, ficar editando esses quotes de quem escreve colorido (nada contra) é chato bagarai! Algumas partes não ficaram coloridinhas apesar de eu julgar estar fazendo a mesma coisa nas partes quotadas que sairam coloridas. Enfim, desisto! Vai ficar assim mesmo!

[Valdisnnei]

edit

[Mucuna]

E verdade que alguns "cientistas" se beneficiam ao fazer parte de politburos e da intelligentizia em sociedades socialistas altamente elitizadas. Nos paises comunistas, o status e os privilegios dos cientistas era um fator bastante importante para a manutencao da sua fidelidade ao partido. (mas mesmo isso nao impediu que muitos cerebros cedo ou tarde acabassem fugindo do Grande Irmao)

Há uma amiga minha que morava em uma "cidade secreta" (só apareceu no mapa em 1995, se não me engano) na URSS onde praticamente só havia cientistas e suas famílias. O pai dela era físico e havia evidentemente produção científica. Concentravam os pesquisadores lá. Vou perguntar a ela, quando tiver a oportunidade, sobre as impressões do pai dela quanto a esse quesito.

Resposta dela (control C/control V), como havia dito:

Lena enviou 17/6/2009 14:45:
Otima pergunta
Lena enviou 17/6/2009 14:49:
uma coisa eu posso te dizer -- que semanamente a gente recebia um telefonema de "uma pessoa com orelhas grandes" que tentava convencer o meu pai para se unir com a KGB, mas ele so ligava pq gostava de falar com o meu pai mesmo, pq nenhum outro cientista que nos conhecemos recebia estas ligações, e o cara se divertia falando com o meu pai com certeza
Lena enviou 17/6/2009 14:49:
em termos de salario, os cientistas recebiam exatamente a mesma coisa que qq trabalhador de fabrica recebia ou qq professor do 2o grau recebia. Todo mundo recebia mais ou menos o mesmo salario
Lena enviou 17/6/2009 14:54:
o governo GOSTAVA de ciencias em geral, e investia muito nelas, mas so pq ciencias era diretamente aplicadas no exercito, e o dinheiro que tava indo pras ciencias veio geralmente do ministerio militar. neste sentido, sim, quando a união se quebrou e o exercito ficou sem dinheiro nenhum, as ciencias sofreram, e ate hoje estão sofrendo. Isto aconteceu NÃO pq o governo perdeu respeito pelas ciencias
Lena enviou 17/6/2009 14:54:
mas sim pq o exercito não eh mais prioridade monetaria numero 1 para o governo.
Lena enviou 17/6/2009 14:54:
espero que esteja fazendo sentido
Lena enviou 17/6/2009 14:56:
me diga se respondi a sua pergunta

Perguntei qual era o nome da cidade para ficar melhor. Quanto as pesquisas sobre impacto do lançamento de carbono na atmosfera, ainda não consegui.

EDIT:

"Encontrei" com ela nesse meio tempo:

Lena enviou 17/6/2009 21:00:
Lena enviou 17/6/2009 21:01:
sim, inteligentsia na russia tinha um bom "estatus" social (não economico! os membros de inteligentsia nunca eram ricos!)
Lena enviou 17/6/2009 21:02:
mas este status eh ate independente do governo sovietico, pq bem antes do comunismo começar, ja existia inteligentsia que ja tinha um bom estatus social
Lena enviou 17/6/2009 21:08:
O nome da cidade é Nizhnij Novgorod
Lena enviou 17/6/2009 21:09:
(na epoca conhecida como Gorky)
Lena enviou 17/6/2009 21:12:
achavamos a vida mega tranquila antes dos anos 90
Lena enviou 17/6/2009 21:12:
ai o bicho começou a pegar
Lena enviou 17/6/2009 21:13:
a situação criminal mudou drasticamente
Lena enviou 17/6/2009 21:13:
a inflação ficou louca
Lena enviou 17/6/2009 21:13:
antes disso, pensavamos que moravamos bem!!
Lena enviou 17/6/2009 21:13:
mas em 91 o meu pai foi pros EUA numa conferência
Lena enviou 17/6/2009 21:14:
e voltou dizendo pra minha mãe que ela era sortuda que não sabia o que estava perdendo.
Lena enviou 17/6/2009 21:14:
pensavamos que fosse tudo otimo pq não tinhamos com o que comparar

Ela falou q depois vai dar uma olhada aqui no RV.

[user f.k.a. Cabeção]

É uma questão de quem está ganhando dinheiro com isso, não vai largar o osso por si só. É a história das sociedades.

Isso apenas justifica o interesse economico em regular e certificar uma determinada atividade.

Nao foram os burocratas os primeiros a estabelecer relugalacoes e certificacoes. E eles nao sao necessarios para isso.

Ao meu ver, políticos a priori não tem conhecimento a respeito, só adotam a corrente que mais lhe convém. Talvez um ou outro o faz por convicção sincera.

De qualquer forma, essa história me lembra muito os "argumentos" dos crentelhos de que há uma mega conspiração da mídia e dos cientistas para "provar a evolução, indo contra deus" e que "há uma minoria dos cientistas que provam a criação javista".

Nao se trata de uma imensa conspiracao de todos contra alguns cientistas excentricos.

No caso da evolucao, existe extensiva documentacao fossil e geologica, alem de fundamentacao logica e do singelo fato de que ela e a unica explicacao cientifica ate agora elaborada para o problema.

No caso da calamidade futura do aquecimento global, trata-se de uma previsao, de uma profecia que ainda nao se cumpriu. Os fenomenos climaticos atuais que sugerem esse tipo de cenario nao podem ser tomados como prova indubitavel de que tais calamidades se produzirao. Ninguem nunca previu eventos metereologicos nessa escala cosmica antes, e por mais que muitos cientistas tenham se convencido a partir da extrapolacao de tendencias locais numa serie temporal de dados metereologicos, a verdade e que esse tipo de analise e bem menos cientificamente rigorosa do que se costuma pensar.

Vou fazer uma analogia com um fenomeno distinto mas que guarda certas semelhancas com o clima: o mercado financeiro. No auge de bolhas especulativas temos sempre um quase-consenso entre especialistas em analise de mercado, que apenas extrapolam tendencias observadas em certas series temporais, e ignoram fatores que mostram porque essa circunstancia e anomala, e cedo ou tarde o mercado corrigira os excessos inflacionarios com uma recessao. A crise recente dos subprimes foi bastante ilustrativa dessa ocorrencia.

Nao vou entrar nos detalhes complicados e desnecessarios, mas o que da para aprender aqui e que clima e mercados sao fenomenos complexos e caoticos. Isso quer dizer que nao da para tentar preve-los extrapolando tendencias ou padroes simples. Nao e raro ver a maioria dos especialistas quebrando a cara com previsoes erradas.

E possivel ter uma ideia do clima e do mercado atual, e tomar decisoes racionais para amanha e mesmo para as proximas semanas, mas conforme o tempo aumenta a incerteza cresce exponencialmente. No caso dos fanaticos do aquecimento global, os eventos climaticos recentes tem dado mostras ja de que eles estavam enganados, com invernos anomolamente rigorosos e veroes amenos registrados nos dois ultimos anos, com a massa de gelo na Antartica aumentando em todo lugar exceto na pequena regiao fotografada por Gore para o seu filme. Os alarmistas estao ate mudando o discurso, ao inves de aquecimento global eles tem preferido algo menos taxativo e mais maleavel, como "mudancas climaticas". Com esse tipo de rotulo eles podem usar qualquer furacao, seca ou tempesatade de neve mais forte como "prova cientifica" da necessidade de mais burocratas ambientalistas conscientizados como Gore.

O ambientalismo e apenas a nova encarnacao do socialismo moderno. E assim como o comunismo no passado fazia sucesso entre a intelectualidade academica, nao me admira que o ambientalismo o faca hoje em dia. Nenhum dos dois e ciencia. Trata-se apenas de ideologia politica e de culto religioso.

Podemos criticar a forma como a situação está sendo levada politicamente e economicamente, sem dúvidas. Quero dizer que também me falta melhor embasamento nesta questão. Vou pedir algum material para um amigo que trabalha nesta área específica e que eu confio no bom senso.

Bom notar que nem tudo pode se limitar a pergunta "Quanto vai custar?".

Claro que e necessario saber quanto vai custar?

Sem fazer esse tipo de pergunta, corremos o risco de sacrificar um bem grande para poupar um mal pequeno. Imagine que o aquecimento global ocorra e cause prejuizos de 10% na producao economica ao cabo de 100 anos. E imagine se para conter esse fenomeno seja preciso reduzir de agora em diante a producao economica em 20%.

Nao faz sentido certo? Pois e isso mesmo que os burocratas estao fazendo (as figuras numericas sao outras, mas o principio e o mesmo), calcando-se em discursos do tipo "e preciso fazer alguma coisa agora, qualquer coisa".

Sempre desconfie de quem diz que e necessario fazer qualquer coisa querendo com isso que voce poderes autoritarios para ele.

So o mercado permite saber quais sao os custos e os prejuizos corretamente. A interferencia no mercado destroi o sentido do calculo economico, como Mises demonstrou. E por isso que governos tem a mania de realizar projetos fantasticamente caros e inuteis. O filme mais caro de todos os tempos nao foi nenhuma producao de Holywood, foi um filme sovietico sobre o livro Guerra e Paz de Tolstoi, que custou, corrigindo pela inflacao, meros 700 milhoes de dolares. Isso e apenas um exemplo gritante do que burocratas fazem com dinheiro dos outros, e olha que esse caso nem e o mais tipico, afinal o filme foi finalmente terminado e nao e tao ruim (segundo dizem). Coisas como o arranha ceu incompleto no meio de Pyongyang sao ainda mais emblematicas de como o dinheiro e o trabalho dos outros pode ser desperdicado quando nao existem parametros para avaliacao exceto a megalomania de lideres politicos.

Sim, não estou negando o fato que o que a sociedade da qual fazemos parte se transformou com este cenário. Já leu Armas, Germes e Aço do Jared Diamond? Talvez ache interessante.

Nao, vou procurar me informar.

Vc interpretou errado. Eu não disse que ciência e tecnologia prosperariam em QUALQUER sistema, disse que seu desenvolvimento não são propriedades de um sistema em particular.

Onde quer que haja gente pensando pode surgir ciencia. O problema e que o socialismo sufoca o pensamento livre e com isso a propria ciencia.

Há uma amiga minha que morava em uma "cidade secreta" (só apareceu no mapa em 1995, se não me engano) na URSS onde praticamente só havia cientistas e suas famílias. O pai dela era físico e havia evidentemente produção científica. Concentravam os pesquisadores lá. Vou perguntar a ela, quando tiver a oportunidade, sobre as impressões do pai dela quanto a esse quesito.

E evidente que URSS direcionou recursos incalculaveis para varias pesquisas cientificas "estrategicas". O mesmo para os EUA.

Mas voce acha que aprisionavam cientistas em cidades fechadas a toa? Acha que era apenas medo de espionagem americana ou era para evitar que seus proprios cerebros fugissem?

A URSS era herdeira do Imperio Russo de uma populacao educada e culta. Patrocinava a ciencia de alto nivel intensamente, e peneirava ja em escolas maternais os cerebros mais sofisticados que receberiam o mais rigoroso treinamento cientifico disponivel.

Nao e a toa que as criancas e adolescentes sovieticas e do Leste europeu sempre dominaram as competicoes internacionais de matematica.

Mesmo com todo esse planejamento e foco, os russos eram cientifica e tecnologicamente defasados em relacao ao ocidente em praticamente todos os campos, a excessao talvez da matematica pura.

Na pratica, cada cientista russo gozava de milhares de escravos trabalhando para ele pensar, e comandava muito mais poder politico que os cientistas ocidentais. E ainda assim eles fugiam de la sempre que tinham a oportunidade para tanto. Porque no fundo eles sabiam que eles eram apenas escravos de elite.

Várias etnias se converteram (e foram "convertidas") ao islã, mas tendemos a chamar todos de árabes. Os árabes, persas, turcos, libaneses etc se tornaram muçulmanos.

Eu me referia propriamente a civilizacao arabe medieval, organizada em califados da Arabia ate Andaluzia, e nao ao Imperio Malines, a Persia, o Imperio Mogol na India e Paquistao e a subsequente expansao do islamismo nos orientes e na Africa. Mas todas essas culturas eram relativamente avancadas, sobretudo comparando-as com seus vizinhos pagaos.

De qualquer forma, sim, produziram muito conhecimento como muçulmanos, porém não todos eles. Penso mais que eram questões regionais, como a Pérsia que avançou bastante. Porém, com a fanatização, foi tudo por água abaixo.

Eu nao sou um especialista ou mesmo um conhecedor razoavel de Islam. Aparentemente existe fundamentacao teologica para uma sociedade teocratica e absolutista (dentro da propria Sharia), mas o radicalismo recente dos fundamentalistas parece-me muito mais o escolio de ideologias coletivistas e nacionalistas ocidentais, transportadas e adaptadas para o mundo islamico.

O Acauan e alguem que entende melhor desse assunto do que eu.

Há grandes nomes das ciências que são/foram judeus, mas realmente arrisco dizer que praticamente nenhum era praticante ou fanático religioso. Ademais, o judaísmo não impos seus dogmas no mundo diretamente, as crias dele o fizeram, e daí a sua grande "culpa".

Mas ninguem aqui defendeu o fanatismo religioso.

As civilizacoes crista e muculmanas nao sao produtos do fanatismo, fenomeno que costuma ser anti-civilizatorio (revolucionario).

As manifestacoes fanaticas modernas na civilizacao ocidental nao sao espirituais, mas politicas. Os coletivismos, na "esquerda" e na "direita", sao as formas mais presentes de fanatismo atualmente. A sua mais recente encarnacao e o ambientalismo.

E quanto ao cristianismo, eu diria que a sociedade progrediu tecnologicamente e intelectualmente apesar do cristianismo, que atrasou o processo em alguns séculos provavelmente. Afirmar que foi o cristianismo que venceu os "bárbaros" parace mais coisa de Olavo de Carvalho.

Nao, nao foi "apesar" do cristianismo. Isso fica evidente quando perguntamos o que entao impediu os animistas, confuncionistas, taoistas, hidus, xintoistas, budistas; ja que a civilizacao crista, apesar do fardo enorme de ser crista, avancou mais do que eles em termos tecnologicos e morais.

O Olavo de Carvalho entende bem de religiao em geral, cultura e filosofia ligadas ao pensamento revolucionario. Ele e bem menos versado em epistemologia e cultura cientifica natural do que ele gosta de imaginar, e grande parte das criticas direcionadas a ele sao de fato procedentes mas concentram-se nos seus equivocos epistemologicos e nao na sua analise cultural, religiosa e filosofica do pensamento revolucionario.

Na sua area de dominio, o Olavo de Carvalho e de fato bastante superior a seus pares, principalmente no Brasil.

Existe um abismo de erudicao, originalidade e perspicacia o separando de criaturas como Emires Sader ou Quartins de Moraes e outras sumidades com quem ele debate.

Isso acaba criando nele um nocivo sentimento de vaidade e egocentrismo que o impede de se colocar no seu lugar quando o tema em questao foge ao escopo da sua analise.

Será que não? Que eu saiba, na grade maioria das vezes, os "magnatas" e "políticos" e "ditadores" trabalham juntos. E mesmo q não, um crime maior não justifica ignorar um crime médio.

Essa idéia que eu falei é só um rascunho mental, mas não vejo pq não punir e "re-educar" alguém limitando a quantidade de dinheiro que ficará disponível para ela e por quanto tempo, se o crime deste envolveu esta ferramenta.

Acontece que a sugestoes oferecidas para domar o poder economico dos magnatas sao sempre as mesmas: aumentar os poderes politicos dos burocratas. Essa "solucao" e inconsequente por todas as razoes que eu ja coloquei.

Obs.: Na boa, ficar editando esses quotes de quem escreve colorido (nada contra) é chato bagarai! Algumas partes não ficaram coloridinhas apesar de eu julgar estar fazendo a mesma coisa nas partes quotadas que sairam coloridas. Enfim, desisto! Vai ficar assim mesmo!

Ok.

Eu so uso uma cor propria para encontrar minhas mensagens e replicas de outros com mais facilidade.

Eu tenho um template no google docs para postar no RV. Eu so insiro o nome do debatedor (e eventualmente a cor que ele usa) e copio e colo repetidas vezes as tags de quote e de cores. Isso me poupa um tempo grande de edicao.

[Valdisnnei]

O Futura está anunciando esse vídeo, vão transmitir e estão fazendo barulho por isso, dizem que o vídeo ensina sobre o mundo, sobre a vida e ensina a repensar nossas escolhas e pensar soluções.

[Reid]

O Futura está anunciando esse vídeo, vão transmitir e estão fazendo barulho por isso, dizem que o vídeo ensina sobre o mundo, sobre a vida e ensina a repensar nossas escolhas e pensar soluções.

pode ateh ser um video exagerado como alguns estao dizendo

so q talvez o mais importante eh pensar sobre isso e
n apenas concordar com tudo la

[Valdisnnei]

O Futura está anunciando esse vídeo, vão transmitir e estão fazendo barulho por isso, dizem que o vídeo ensina sobre o mundo, sobre a vida e ensina a repensar nossas escolhas e pensar soluções.

pode ateh ser um video exagerado como alguns estao dizendo

so q talvez o mais importante eh pensar sobre isso e
n apenas concordar com tudo la

Eu gosto desse vídeo e gosto também da critica. Nem tanto céu nem tanto terra.