Descoberto elo evolucionário entre peixe e animal terrestre

[clara campos]

Clara, não sei o que quis fazer, mas foi algo bem "português".

-falha na comunicação - comentário não percebido

[o anátema]

acho que o Caro Colega ainda eventualmente voltará a postar qualquer asneira sobre falta de transicionais ou ainda qualquer outra coisa que ele ler de outro criacionista e que for confusa o suficiente para que ele não entenda, mas pegue o sentido geral de que seria um problema para a evolução

[Pug]

Clara, não sei o que quis fazer, mas foi algo bem "português".

-falha na comunicação - comentário não percebido

Manda-o ir ver se ele está na esquina

[Pug]

sorry...não consegiu por bem as imagens
que naba!!!!

Calma menina!

ichthyostega




eusthenopteron





Tens que indicar o link exacto onde a a imagem está hospedada.
Podes editar a mensagem até conseguir...

[clara campos]

[/img]

[clara campos]

[clara campos]

rapha... tou à espera duma "clarificação"

[Karsus]

Um bom livro sobre essa transição macroevolucionária é 'Na Beira D'água'. Ainda não li a parte dos cetáceos.

Er, pode informar mais sobre ele, como autor, editora e custo?

Ah sim, revistando meu estoque de Scientific Americans, tem uma matéria sobre a transição peixes-tetrápodes de 8 folhas na edição de Janeiro de 2006 ( Português, a american acho que ou é desse mês ou de Dezembro ). Se alguém tiver interesse, eu poderia scaneá-la e repassar via e-mail.

[Azathoth]

Er, pode informar mais sobre ele, como autor, editora e custo?

Pois não. É traduzido pela Jorge Zahar Editor e seu autor é Carl Zimmer, que mantém um excelente blog de divulgação de biologia evolutiva. Em uma livraria tradicional deve estar custando em torno de 35-40 reais mas eu o adquiri pela bagatela de R$ 15,00 em uma feira de livro.

Dependendo do caso, talvez valha a pena adquirir o original. Alternativamente aqui.

O grande enfoque do livro são as evidências paleontológicas nas transições peixe-tetrápodo e mamíferos terrestres-cetáceos. É bem ilustrado e a quantidade de informações relativas ao contexto histórico no avanço do nosso conhecimento relativo a essas transições macroevolucionárias me lembra Gould.

[DarkWings]

Toma Caro colégua....

que foi? .. tá se referindo a esse bagre-crocodilo aí? .. E ainda a imprensa tem a cara de pau de insinuar que as nadadeiras eram os pés da criatura... hehe! adoram fantasiar!

Caro C lega

Pô Caro Colega! Só quem não quer enxergar não vê que é óbvio que as barbatanas dessa espécie estavam evoluindo para pernas.

[o anátema]

Toma Caro colégua....

que foi? .. tá se referindo a esse bagre-crocodilo aí? .. E ainda a imprensa tem a cara de pau de insinuar que as nadadeiras eram os pés da criatura... hehe! adoram fantasiar!

Caro C lega

Pô Caro Colega! Só quem não quer enxergar não vê que é óbvio que as barbatanas dessa espécie estavam evoluindo para pernas.

[modo sem querer ser pedante mais já sendo]

essa linguagem "estavam evoluindo", dá um tanto a impressão de que há uma espécie de "tendência evolutiva", meio como se já estivesse predestinado, programada a evolução de patas a partir das nadadeiras de forma parecida a que a formação de patas está programada no desenvolvimento embriológico... mas não é bem assim... elas eram apenas nadadeiras, ou talvez nadadeiras não usadas apenas para propulsão mas para se arrastar no solo oceânico, mas "coincidentemente" tem ossos das patas dos vertebrados.

Assim, isso explica porque ainda há vários peixes que podem ter nadadeiras similares, mas que "ainda não evoluíram" em patas. Porque elas não tem qualquer tendência em fazer isso. Se acontecesse de variações mais parecidas com patas serem mais adaptativas, aí sim. Outros peixes em condições parecidas também não se pode prever que algum dia evoluirão patas.

[/modo sem querer ser pedante mais já sendo]

[clara campos]

Como é rapha??? não vais clarificar o teu comentário? vou ter que pedir muito?

[Pug]

Como é rapha??? não vais clarificar o teu comentário? vou ter que pedir muito?

Duvido que o faça, ele não entende nada de boas maneiras, confunde um pedido legitimo de esclarecimento com prepotência.
Temos que dar um desconto á criança

[clara campos]

ímpio:

essa linguagem "estavam evoluindo", dá um tanto a impressão de que há uma espécie de "tendência evolutiva",

em alguns casos há

meio como se já estivesse predestinado, programada a evolução de patas a partir das nadadeiras de forma parecida a que a formação de patas está programada no desenvolvimento embriológico...

nada disso

(nadadeiras = barbatanas?)

mas não é bem assim... elas eram apenas nadadeiras, ou talvez nadadeiras não usadas apenas para propulsão mas para se arrastar no solo oceânico, mas "coincidentemente" tem ossos das patas dos vertebrados.

Não há aqui nenhuma coincidência. Os membros dos tetrápodes evoluíram das barbatanas piscíneas, não por "programação", mas por acumulação transgeracional de mutações benéficas ap ponto de serem preservadas pela selecção natural.
As estruras homólogas mostram claramente que existe uma sucessão específica.
Seria absurdo considerar que o acaso tinha produzindo centenas de coincidências.

Assim, isso explica porque ainda há vários peixes que podem ter nadadeiras similares, mas que "ainda não evoluíram" em patas.

os pixes que ainda têm barbatanas, têm-nas porque elas lhes são, de algum modo, favoráveis.
Além disso, a evolução pode occrer sem ser por substituição de espécies, ou seja, que ponto que, em determinado momento, A e B co-existem.

Porque elas não tem qualquer tendência em fazer isso. Se acontecesse de variações mais parecidas com patas serem mais adaptativas, aí sim. Outros peixes em condições parecidas também não se pode prever que algum dia evoluirão patas.

Nem todas as sub-populações de uma espécie estão sujeitas às mesmas condições/variações ambientais, pelo que, como disse anteriormente, uma subpopulação de A pode orignar B, mas outra sub-população A pode não sofrer evoluçã.
A evoluçã não é um imperativo, um destino óvio e incontornável. Ela somente ocorre se for necessário.

[o anátema]

ímpio:

essa linguagem "estavam evoluindo", dá um tanto a impressão de que há uma espécie de "tendência evolutiva",

em alguns casos há

ortogênese?

meio como se já estivesse predestinado, programada a evolução de patas a partir das nadadeiras de forma parecida a que a formação de patas está programada no desenvolvimento embriológico...

nada disso

(nadadeiras = barbatanas?)

Isso que quis dizer, nada de tendências, de pré-programação. A evolução por seleção natural se dá primariamente por vantagens "imediatas" de variações hereditárias, com interferências menores e outras restrições, não que as coisas evoluam meio por terem uma "tendência" a isso.

mas não é bem assim... elas eram apenas nadadeiras, ou talvez nadadeiras não usadas apenas para propulsão mas para se arrastar no solo oceânico, mas "coincidentemente" tem ossos das patas dos vertebrados.

Não há aqui nenhuma coincidência. Os membros dos tetrápodes evoluíram das barbatanas piscíneas, não por "programação", mas por acumulação transgeracional de mutações benéficas ap ponto de serem preservadas pela selecção natural.
As estruras homólogas mostram claramente que existe uma sucessão específica.
Seria absurdo considerar que o acaso tinha produzindo centenas de coincidências.

Justamente isso que tentei dizer... daí as aspas em "coincidência", quase como sarcasmo. Essas nadadeiras/barbatanas, sejam no caso dos peixes "pré-tetrapodes" ou dos mamíferos "pré-cetáceos" ou "recém-cetáceos" não tem declarada sua correspondência com patas ancestrais ou descendentes pela função como patas, mas pela homologia. Descartando-se a evolução, a possibilidade de organização de homologias em árvore "genealógica" seria meramente coincidência...

Assim, isso explica porque ainda há vários peixes que podem ter nadadeiras similares, mas que "ainda não evoluíram" em patas.

os pixes que ainda têm barbatanas, têm-nas porque elas lhes são, de algum modo, favoráveis.
Além disso, a evolução pode occrer sem ser por substituição de espécies, ou seja, que ponto que, em determinado momento, A e B co-existem.

Porque elas não tem qualquer tendência em fazer isso. Se acontecesse de variações mais parecidas com patas serem mais adaptativas, aí sim. Outros peixes em condições parecidas também não se pode prever que algum dia evoluirão patas.

Nem todas as sub-populações de uma espécie estão sujeitas às mesmas condições/variações ambientais, pelo que, como disse anteriormente, uma subpopulação de A pode orignar B, mas outra sub-população A pode não sofrer evoluçã.
A evoluçã não é um imperativo, um destino óvio e incontornável. Ela somente ocorre se for necessário.

Estava antecipando a resposta de um raciocínio similar ao do"por que ainda existem macacos" quanto a esses casos de peixes parecidos e etc...

Concordo com tudo, mas prefiro "se as condições assim impuserem" (preferiria ainda mais algo mais curto) à "se for necessário" para evitar entendimentos meio lamarckistas...

[clara campos]

ímpio:

ortogênese?

não.
Mas se por exemplo esta,mos a falar dum novo ambiente que está sendo colonizado, então há uma tendência evolutiva para se adaptar aesse ambiente.
No caso do ambiente terrestre, houve uma tendência para adquirir adaptações que permitissem a vida no novo meio.

Isso que quis dizer, nada de tendências, de pré-programação. A evolução por seleção natural se dá primariamente por vantagens "imediatas" de variações hereditárias, com interferências menores e outras restrições, não que as coisas evoluam meio por terem uma "tendência" a isso.

por "tendência evolutiva" não quis dizer tendência para evoluir, mas tendência para evoluir num determinado sentido (o de se adaptar aomeio terrestre)

Essas nadadeiras/barbatanas, sejam no caso dos peixes "pré-tetrapodes" ou dos mamíferos "pré-cetáceos" ou "recém-cetáceos" não tem declarada sua correspondência com patas ancestrais ou descendentes pela função como patas, mas pela homologia. Descartando-se a evolução, a possibilidade de organização de homologias em árvore "genealógica" seria meramente coincidência...

sim (será que eu enetendi mal a tua mensagem anterior?)

Concordo com tudo, mas prefiro "se as condições assim impuserem" (preferiria ainda mais algo mais curto) à "se for necessário" para evitar entendimentos meio lamarckistas...

parece que interpretei mal o sarcasmo
Não tenho como não concordar com esta mensagem